Ema i cavi e la scena

ema49 ha scritto:

ohhh, finalmente ci siamo capiti, è esattamente quello che sostengo da due giorni (vedi post n.ro 17, è anche sottolineato e quotato da Gianni nel post 18). Così abbiamo soddisfatto anche scrondo.
Spero che anche la focalizzazione non sia di tuo gradimento..

E' che manca qualcosa...
Senza l'illusione .... non ha senso l'impianto... basta l'IPOD!

Questo non lo accetto, spiacente... di averti deluso.

Poichè è stato citato il progetto di Von Salis di cui sono un utilizzatore da vecchia data, preciso che l'esperienza di ascolto non ha nulla a che vedere con l'iperfocalizzazione degli strumenti ma tende a riprodurre proprio quell'amalgama sonoro citato da Lorenzo che viene percepito durante l'ascolto dal vivo, specie se effettuato NON in prossimità del palco.
Credo, ma è una speculazione mia non avendo avuto la possibilità di confrontarmi direttamente con il Dott. Finsterle, che sfrutti in qualche modo il fenomeno di Haas in base al quale un ascoltatore non è in grado di distinguere un suono diretto da da una sua versione riflessa (in questa particolare applicazione duplicata posteriormente), se tra questi c'è un intervallo di tempo inferiore a circa 40ms.

petrus ha scritto:

Men che meno amo la focalizzazione figurati, in genere non mi piace tutto ciò che appare artificiale ovvero quando chi esegue la ripresa vuole enfatizzare, accentuare qualche parametro, sono per l'equilibrio, l'armonia, la coerenza.
Non amo i "punti di vista" privilegiati diciamo così non amo sentire come se io fossi il microfono, anche se devo essere sincero a volte l'ho trovato divertente, ma alla lunga mi ha sempre poi stancato.
Salvo possibili rare eccezzioni, sia quando si parla di grandi masse orchestrali che di piccoli ensemble acustici preferisco le riprese stereofonoche fatte con pochi microfoni due massimo tre, però mi rendo conto che chi registra deve fare i conti con molte problematiche relative all'ambiente ed in genere con tutti i compromessi che comporta lavorare con strumenti non certo perfetti

Lorenzo

mi intendo più di rock e jazz che di classica.... s'era capito
anche io preferisco vecchie registrazioni jazz, magari fatte in locali oppure nuove produzioni anche esse (per ovvi motivi di semplicità ed economicità) fatte "in house", ne riscontro sempre maggior equilibrio!
su qualcosa concordiamo!

scrondo ha scritto:

E' che manca qualcosa...
Senza l'illusione .... non ha senso l'impianto... basta l'IPOD!

Questo non lo accetto, spiacente... di averti deluso.

Di nulla..dormi sereno.

piroGallo ha scritto:Poichè è stato citato il progetto di Von Salis di cui sono un utilizzatore da vecchia data, preciso che l'esperienza di ascolto non ha nulla a che vedere con l'iperfocalizzazione degli strumenti ma tende a riprodurre proprio quell'amalgama sonoro citato da Lorenzo che viene percepito durante l'ascolto dal vivo, specie se effettuato NON in prossimità del palco.
Credo, ma è una speculazione mia non avendo avuto la possibilità di confrontarmi direttamente con il Dott. Finsterle, che sfrutti in qualche modo il fenomeno di Haas in base al quale un ascoltatore non è in grado di distinguere un suono diretto da da una sua versione riflessa (in questa particolare applicazione duplicata posteriormente), se tra questi c'è un intervallo di tempo inferiore a circa 40ms.

Io avevo letto qualcosa parecchio tempo fa. Ricordo male forse..ma è vero che il suono proviene anche da dietro, con un effetto che richiede una certa assuefazione e che nei primi ascolti causa disorientamento e senso di estraneità?

ema49 ha scritto:

Io avevo letto qualcosa parecchio tempo fa. Ricordo male forse..ma è vero che il suono proviene anche da dietro, con un effetto che richiede una certa assuefazione e che nei primi ascolti causa disorientamento e senso di estraneità?

Si, richiede due diffusori supplementari posizionati posteriormente.
In realtà la risposta è molto individuale, nel mio caso è stata molto piacevole e percepisce un "bozzolo" sonoro nel quale si è immersi, pur non riducendo assolutamente la percezione frontale dell'emissione che conserva l'esatta disposizione degli strumenti e la relativa timbrica voluta in origine. Spegnendo i diffusori posteriori il tutto si rimpicciolisce e si focalizza eliminando il senso di "sontuosità" e "spazializzazione" che caratterizza l'ascolto con AVS.
Non è facile da descrivere a parole.
Sono stato costretto ad ascoltare senza AVS per circa un mese e quando l'ho reintrodotto ne sono stato felice.

piroGallo ha scritto:
Si, richiede due diffusori supplementari posizionati posteriormente.
In realtà la risposta è molto individuale, nel mio caso è stata molto piacevole e percepisce un "bozzolo" sonoro nel quale si è immersi, pur non riducendo assolutamente la percezione frontale dell'emissione che conserva l'esatta disposizione degli strumenti e la relativa timbrica voluta in origine. Spegnendo i diffusori posteriori il tutto si rimpicciolisce e si focalizza eliminando il senso di "sontuosità" e "spazializzazione" che caratterizza l'ascolto con AVS.
Non è facile da descrivere a parole.
Sono stato costretto ad ascoltare senza AVS per circa un mese e quando l'ho reintrodotto ne sono stato felice.

lo stesso non si fa anche con il "Q-sound"?
ricordate amused to death di roger waters?
d'altronde si tratta di ritardi digitali (introdotti (q-sound) o generati(avs))
forse sono un poco riduttivo ma il principio è questo.


sto Gazebo è pieno de st....i, ma ogni tanto esce un argomento con le p... e me piace proprio per lo scambio de vedute/info!

piroGallo ha scritto:
Si, richiede due diffusori supplementari posizionati posteriormente.
In realtà la risposta è molto individuale, nel mio caso è stata molto piacevole e percepisce un "bozzolo" sonoro nel quale si è immersi, pur non riducendo assolutamente la percezione frontale dell'emissione che conserva l'esatta disposizione degli strumenti e la relativa timbrica voluta in origine. Spegnendo i diffusori posteriori il tutto si rimpicciolisce e si focalizza eliminando il senso di "sontuosità" e "spazializzazione" che caratterizza l'ascolto con AVS.
Non è facile da descrivere a parole.
Sono stato costretto ad ascoltare senza AVS per circa un mese e quando l'ho reintrodotto ne sono stato felice.

Interessante. Si potrebbe dire che assumi la posizione del direttore d'orchestra?

ema49 ha scritto:

Interessante. Si potrebbe dire che assumi la posizione del direttore d'orchestra?

Potrebbe essere... non ho mai avuto un'esperienza dal podio!

Ho però una discreta esperienza come organista liturgico (amatoriale, s'intende) e garantisco che è come stare seduti alla consolle

scrondo ha scritto:

lo stesso non si fa anche con il "Q-sound"?
ricordate amused to death di roger waters?
d'altronde si tratta di ritardi digitali (introdotti (q-sound) o generati(avs))
forse sono un poco riduttivo ma il principio è questo.

Può essere. è un fenomeno che regola l'utilizzo delle linee di ritardo ed è alla base delle tecniche di prossimità per l'utilizzo delle torri di rinforzo nei grandi ambienti disperdenti.

sto Gazebo è pieno de st....i, ma ogni tanto esce un argomento con le p... e me piace proprio per lo scambio de vedute/info!

Come tutti i luoghi del mondo.

Qui il bello è che se ci si stufa degli st...i si può abbandonare il luogo di residenza senza il problema di trovare casa altrove.

scrondo ha scritto:


sto Gazebo è pieno de st....i, ma ogni tanto esce un argomento con le p... e me piace proprio per lo scambio de vedute/info!

...............Anche di burini

Scusate l'intromissione.....sorry

piroGallo ha scritto:
Qui il bello è che se ci si stufa degli st...i si può abbandonare il luogo di residenza senza il problema di trovare casa altrove.

.... ma era una bbbattutta!


se ero più vicino te venivo a bussà a casa!
sono curioso di ascoltare l'AVS!

vabbè, buon anno a tutti!

scrondo ha scritto:
.... ma era una bbbattutta!


se ero più vicino te venivo a bussà a casa!
sono curioso di ascoltare l'AVS!

Anche la mia era una abbbattuta! (c'era pure la faccina).

l'AVS è come un vestito di sartoria, se ne misuri uno fatto per un altro non ci entri (quasi) mai. Chiedere a Justino. (anche se da allora sono stati apportati cambiamenti significativi e sorprendenti)

ema49 ha scritto:

Interessante. Si potrebbe dire che assumi la posizione del direttore d'orchestra?

a si?
mah...sarà ma IO quando ascolto sono sempre li nel mezzo ...
chessia differente il mio?...

c'è sempre da imparare... e IO ascolto imparo..( e vi leggo) ..

Ema io sono un pò di coccio e come sai a teatro ci vado, non quanto vorrei ma....

Lasciamo perdere Avs che mi incasina le idee enormemente e anche la riproduzione via impianto. Non mi è chiara la tua differenziazione tra "allocazione" e "focalizzazione" e mi piacerebbe che la spiegassi un pochino meglio.

Mi incuriosisce molto questa Vs presa di posizione contro la scena. Per metterla in fotografia, se capisco bene il tuo concetto ed il Vs, sembrate prediligere un tutt'uno (magari lievemente sfuocato?) a dispetto di un'immagine limpida chiara e perfettamente messa a fuoco? Ma dal vivo le cose sono chiare ed evidenti, non ci sono tende, filtri, muri posteriori. Un triangolo è perfettamente individuabile su un fronte di 20/30 MT, così come i bassi all'estrema destra ed i violini a sinistra del direttore.

La ns percezione cambia in funzione della ns posizione in sala, ma se siamo in posizione decentemente centrale tutto questo si avverte perfettamente.

Occhi chiusi? Fatto recentemente al Don Giovanni. Un cantante che si muove sul palco da Ds a sinistra, s'individua perfettamente. Addirittura c'è una differenza abissale (e si avverte perfettamente) quando un cantante canta fronte palco o quando canta a 90°. La voce perde potenza rispetto al fronte. Ovvio parliamo di classica e non di musica amplificata via microfoni e poi trasmessa con casse tipo Pop/rock. Inoltre l'orchestra che suonava nella buca aveva la disposizione invertita (bassi a sinistra di chi ascolta) e questo si notava subito.

La ns posizione in sala cambia certamente le regole del gioco e qui spesso subentra l'acustica del teatro. Comunque nelle prime file, il fronte ci appare enorme e hai voglia non riuscire ad individuare bassi e violini, Timpani e fiati. Anzi la scena è forse esagerata. Più ci allontaniamo , il fronte si restringe, ma qui non occore la fisica acustica. Basta la geometria euclidea.

La cosa è ancor più evidente (e qui ti do ragione) su un trio o quartetto ascoltato a teatro magari da 20/25 metri di distanza. E' quasi impossibile distinguere da una grande distanza gli archi di un quartetto che saranno distanti 4/5metri tra loro soltanto.

Ma c'è un ma: se ascoltassimo il quartetto in un salone settecentesco come si faceva una volta con poco pubblico e molto vicini, be state sicuri che anche se ciechi, sordi e muti i 2 violini a 4 /5 metri sarebbero facilmente focalizzabili come deve essere anche se non vi piace. Perchè devono essere focalizzabili.

Vi invito ad una riflessione: i pezzi più difficili da riprodurre (ma da registrare innanzitutto) sono quegli stupendi pezzi x 2 strumenti molto vicini, x es i concerti x 2 pianoforti (Mozart ci ha lasciato cose meravigliose) . I 2 piani sono sempre posizionati al centro in posizione 69 x capirci. Be qui si che è durissima. Nei ns impianti è forse un pochino più facile xchè normalmente gli ingegneri del suono mettono 2 microfoni distinti e poi separano un pochino x far risaltare questo gioco tra i 2 solisti: personalmente lo trovo gradevolissimo e sentire Lupu e Perahia che duettano uno di fronte all'altro è fantastico.
Per fortuna i tecnici Sony non hanno esagerato nella separazione e quindi l'effetto finale è stupendo (diciamo appena accennato), probabilmente molti non capirebbero neppure che ci sono 2 pianoforti.
MA è un caso abbastanza raro

A me pare che la realtà dell'ascolto dal vivo sia questa; non vedo una massa indistinta che ci avvolge. Se fossimo ciechi, state sicuri che la ns percezione acustica sarebbe molto più forte ed un piccolo gatto che miagola tra le gambe dell'ultimo violino, lo beccheremmo immediatamente. Per fortuna non lo siamo e sicuramente la vista ci aiuta enormemente (anzi ci precede nell'ascolto) allo stesso modo in cui la vista di un piatto di uno strepitoso chef ci anticipa il piacere del gustare il piatto stesso.

matley ha scritto:
mah...sarà ma IO quando ascolto sono sempre li nel mezzo ...

e che ci fai in mezzo? Il Polifemo? e l'apertura come la tieni, chiusa o aperta?

lascia stare i polifemo....quelli son di frighino...

rispondi al cagnaccio che mi sembra che faccia sul serio.


barbuto segone...

pluto ha scritto:Ema io sono un pò di coccio e come sai a teatro ci vado, non quanto vorrei ma....

Lasciamo perdere Avs che mi incasina le idee enormemente e anche la riproduzione via impianto. Non mi è chiara la tua differenziazione tra "allocazione" e "focalizzazione" e mi piacerebbe che la spiegassi un pochino meglio.

Mi incuriosisce molto questa Vs presa di posizione contro la scena. Per metterla in fotografia, se capisco bene il tuo concetto ed il Vs, sembrate prediligere un tutt'uno (magari lievemente sfuocato?) a dispetto di un'immagine limpida chiara e perfettamente messa a fuoco? Ma dal vivo le cose sono chiare ed evidenti, non ci sono tende, filtri, muri posteriori. Un triangolo è perfettamente individuabile su un fronte di 20/30 MT, così come i bassi all'estrema destra ed i violini a sinistra del direttore.

La ns percezione cambia in funzione della ns posizione in sala, ma se siamo in posizione decentemente centrale tutto questo si avverte perfettamente.

Occhi chiusi? Fatto recentemente al Don Giovanni. Un cantante che si muove sul palco da Ds a sinistra, s'individua perfettamente. Addirittura c'è una differenza abissale (e si avverte perfettamente) quando un cantante canta fronte palco o quando canta a 90°. La voce perde potenza rispetto al fronte. Ovvio parliamo di classica e non di musica amplificata via microfoni e poi trasmessa con casse tipo Pop/rock. Inoltre l'orchestra che suonava nella buca aveva la disposizione invertita (bassi a sinistra di chi ascolta) e questo si notava subito.

La ns posizione in sala cambia certamente le regole del gioco e qui spesso subentra l'acustica del teatro. Comunque nelle prime file, il fronte ci appare enorme e hai voglia non riuscire ad individuare bassi e violini, Timpani e fiati. Anzi la scena è forse esagerata. Più ci allontaniamo , il fronte si restringe, ma qui non occore la fisica acustica. Basta la geometria euclidea.

La cosa è ancor più evidente (e qui ti do ragione) su un trio o quartetto ascoltato a teatro magari da 20/25 metri di distanza. E' quasi impossibile distinguere da una grande distanza gli archi di un quartetto che saranno distanti 4/5metri tra loro soltanto.

Ma c'è un ma: se ascoltassimo il quartetto in un salone settecentesco come si faceva una volta con poco pubblico e molto vicini, be state sicuri che anche se ciechi, sordi e muti i 2 violini a 4 /5 metri sarebbero facilmente focalizzabili come deve essere anche se non vi piace. Perchè devono essere focalizzabili.

Vi invito ad una riflessione: i pezzi più difficili da riprodurre (ma da registrare innanzitutto) sono quegli stupendi pezzi x 2 strumenti molto vicini, x es i concerti x 2 pianoforti (Mozart ci ha lasciato cose meravigliose) . I 2 piani sono sempre posizionati al centro in posizione 69 x capirci. Be qui si che è durissima. Nei ns impianti è forse un pochino più facile xchè normalmente gli ingegneri del suono mettono 2 microfoni distinti e poi separano un pochino x far risaltare questo gioco tra i 2 solisti: personalmente lo trovo gradevolissimo e sentire Lupu e Perahia che duettano uno di fronte all'altro è fantastico.
Per fortuna i tecnici Sony non hanno esagerato nella separazione e quindi l'effetto finale è stupendo (diciamo appena accennato), probabilmente molti non capirebbero neppure che ci sono 2 pianoforti.
MA è un caso abbastanza raro

A me pare che la realtà dell'ascolto dal vivo sia questa; non vedo una massa indistinta che ci avvolge. Se fossimo ciechi, state sicuri che la ns percezione acustica sarebbe molto più forte ed un piccolo gatto che miagola tra le gambe dell'ultimo violino, lo beccheremmo immediatamente. Per fortuna non lo siamo e sicuramente la vista ci aiuta enormemente (anzi ci precede nell'ascolto) allo stesso modo in cui la vista di un piatto di uno strepitoso chef ci anticipa il piacere del gustare il piatto stesso.

Gianni, ti voglio bene..ma non ne posso più..è due giorni che scrivo, pensavo fosse finita ed arriva un post alla Vito..
Ti spiace se per oggi chiudiamo?

pluto ha scritto:Ema io sono un pò di coccio e come sai a teatro ci vado, non quanto vorrei ma....

Sai cosa c'è? (anche se non sono Ema...)
C'è che ognuno di noi decide se gli piace di più ascoltare al Regio in 24^ fila o al jazz club a 2 mt dal trio...

Ma ritengo che, seriamente, il paragone con l'ottica sia un pochino fuorviante.

Nel senso che se io,ad esempio, prediligo la musica sinfonica, per me la scena è solamente una massa sonora che ti investe e non singole frecce che ti colpiscono da destra e da sinistra.

Sono stato particolarmente attento durante alcuni ascolti di concerto per strumento solista e orchestra (violino e pianoforte) e, per me, la percezione della posizione del solista arrivava solo se lo vedevo. (avrò del cerume "diffusore" che ricopre il timpano! )

matley ha scritto:lascia stare i polifemo....quelli son di frighino...

rispondi al cagnaccio che mi sembra che faccia sul serio.


barbuto segone...

te stai zitto..pussa via...
vado a fare una doccia, vah..

ema49 ha scritto:


Gianni, ti voglio bene..ma non ne posso più..è due giorni che scrivo, pensavo fosse finita ed arriva un post alla Vito..
Ti spiace se per oggi chiudiamo?

l'avevo detto IO...
fatela smessa il barbuto NON regge...

piroGallo ha scritto:

Sai cosa c'è? (anche se non sono Ema...)
C'è che ognuno di noi decide se gli piace di più ascoltare al Regio in 24^ fila o al jazz club a 2 mt dal trio...

ci risiamo...

decidetevi 'ndo volete stare...

matley ha scritto:



ci risiamo...

decidetevi 'ndo volete stare...

vicini, molto vicini a te..
...e ora...

ema49 ha scritto:

te stai zitto..pussa via...
vado a fare una doccia, vah..

La temperatura deve essere ambiente....
mi raccomando non troppo vicino al microfono...potresti prendere il getto con troppa violenza...
non troppo lontano dal diffusore... unvorrei che il getto non ti raffreddi il NOCCIOLO ...

in questi giorni è stato surriscaldato ampiamente...
ci tengo alla tua salute...

piroGallo ha scritto:

Sai cosa c'è? (anche se non sono Ema...)
C'è che ognuno di noi decide se gli piace di più ascoltare al Regio in 24^ fila o al jazz club a 2 mt dal trio...

Ma ritengo che, seriamente, il paragone con l'ottica sia un pochino fuorviante.

Nel senso che se io,ad esempio, prediligo la musica sinfonica, per me la scena è solamente una massa sonora che ti investe e non singole frecce che ti colpiscono da destra e da sinistra.

Sono stato particolarmente attento durante alcuni ascolti di concerto per strumento solista e orchestra (violino e pianoforte) e, per me, la percezione della posizione del solista arrivava solo se lo vedevo. (avrò del cerume "diffusore" che ricopre il timpano! )

Ma non credo sia una questione di gusti. Ci sono realtà musicali diverse: stadio x rock, jazz club, piccolo teatro, La Scala, la sala di Pollini. Ognuna ha le sue peculiarità e gli ingegneri del suono fanno del loro meglio x riprodurre l'evento.

Parlando di sinfonica ritengo invece che sia l'amalgama complessivo di tutti gli strumenti con le loro diverse partiture. ed il suono che producono arriva diretto e riflesso e la percezione cambia radicalmente in base alla ns posizione. Ma non mi venite a dire che non riuscite ad individuare (se siete bendati) i piatti o i corni, i triangoli o i violini o i celli.

Però non facciamo troppe generalizzazioni xchè si sbaglia sempre. Una cosa è quando tutti gli strumenti suonano tutti insieme (nel pieno orchestrale). In questo caso è ovviamente difficile distinguere strumenti molto vicini tra loro come suono (es Viole e violini) Anche se alcuni sono ben individuabili

Altra cosa quando suonano i violini da una parte e rispondono i celli dall'altra. Oppure certi parti soliste dei fiati che duettano con i violini etc.

Tu citi violini e piano: Be normalmente i violini sono vicinissimi al solista (perlomeno la prima fila). Alcuni finiscono anche dietro. Questo è un caso difficile ovviamente.

Siediti tra la 5 e 12 fila al centro. Non mi dite che non riuscite ad individuare, focalizzare, allocare i violini a sinistra, i bassi a destra (estrema) i fiati un pò più indietro e rialzati a destra etc

L'anno scorso ho sentito Brunello x la prima volta con Gergiev su Dvorak. Anche in questo caso la sua posizione molto in avanti era individuabile facilmente e si stagliava nettamente su tutti gli archi posti intorno a lui (ero in 8a al centro)

Nella cameristica, specie se ascoltata in una grande sala, allora Ema ha molte ragioni

Tornato

ho letto tutto quanto e ho cercato di fare una kia interpretazione.

ho terrore nel porre la questione,


Ema, tu parli di mono in ambiente, cosa che si presenta in un'ambiente a riflessione diretta con scena aperta -palco- quando si sta a più di 1/3 terzo di raggio dalla scena -mediamente 4 metri- loro parlano di stereo, non credo si raggiunga mai un'accordo.

è matematico

Personalmente sposo la tua teoria che per me è pratica.