Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.)

pluto ha scritto:...E resto sempre in attesa di Ema x gli splendidi Branderbughesi...

Purtroppo, Gian, sono giorni strapieni. A parte le festività e la giornata (quasi) dedicata a matley ( ), sono in arretrato col lavoro e devo recuperare. Quindi brevi toccate nel forum...ma arriveranno, arriveranno..

Ben ritrovato Ema
Non intendevo mettere fretta a nessuno ovviamente

E poi sono molto più interessato al tuo report della vista del Botolone

Ciao
Gian

pluto ha scritto:Non farti sentire da PPP che te mena
...

No, più che menare vorrei spiegare una cosa: Archigius ha ragione nel dire che il canto operistico è un canto fortemente stilizzato e fortemente lontano dalla voce parlata, o dall'impostazione "brada" o quasi brada della canzone contemporanea.

C'è un motivo in questo: la voce umana nell'opera lirica per tutta la seconda metà del seicento e tutto il settecento, fino al primo quarantennio dell'ottocento è uno strumento acustico. Persegue quindi dei requisiti di perfezione strumentale (uguaglianza di vibrazioni e timbro a tutte le altezze, virtuosismo, bellezza di suono, mancanza di sforzo, agilità, legato) che si possono appunto perseguire con la tecnica portata in auge dai castrati tra fine seicento e prima metà del settecento. Questa tecnica per essere messa in atto richiede di sfruttare le risonanze facciali per l'amplificazione del suono. Per fare questo occorre effettuare l'oscuramento vocalico di cui parla Archigius e che rende il testo meno immediatamente comprensibile (ma dipende anche da chi canta).

Errato invece confrontare, proprio per l'ideale estetico che sottostà al canto lirico, la tecnica di canto lirico con quelle estreme dei generi contemporanei, che tendono sì ad effetti precipui rispetto alla voce parlata ma non perseguono l'emulazione della perfezione strumentale del suono.

Proprio per la capacità nel canto "barocco" di raggiungere i limiti umani dal punto di vista dell'emissione vocale, i miei interessi operistici raggiungono il massimo nel periodo tra il primo settecento ed il primo ottocento (Rossini), per poi crollare perentoriamente dopo Bellini/Donizetti ed escludendo (ma per altri motivi che non la perfezione strumentale) il canto verdiano.

Devo dire che anche in ambito strumentale le mie passioni si fermano a CHopin, quindi credo che non potrò darti molti consigli musicali, Archigius.

Meno male che quello di Lugansky/Rachmaninof (scoperto grazie alla mia passione per il piano) ti sia stato gradito!

Ciao, e benvenuto a Xin!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Devo dire che anche in ambito strumentale le mie passioni si fermano a CHopin, quindi credo che non potrò darti molti consigli musicali, Archigius.

Meno male che quello di Lugansky/Rachmaninof (scoperto grazie alla mia passione per il piano) ti sia stato gradito!

Ciao, e benvenuto a Xin!

I consigli che mi avete dato finora, sono stati tutti molto utili.
Orientarsi nel mondo della classica senza riferimenti è praticamente impossibile, quindi ben vengano anche i piccoli suggerimenti. Anzi, grazie ai vostri suggerimenti, ho capito ad esempio di apprezzare soprattutto il Romanticismo a livello stilistico-musicale.

pluto ha scritto:Ben ritrovato Ema
Non intendevo mettere fretta a nessuno ovviamente

E poi sono molto più interessato al tuo report della vista del Botolone

Ciao
Gian

Toc..toc..
come dicevi?..

Pizzino: ema ricordati di quel dischetto che hai messo per primo....
le mucche hanno fame...

Ciao Matley e bentornato in Tuscany
Come hai trovato Montalbano city?

matley ha scritto:


Toc..toc..
come dicevi?..

Pizzino: ema ricordati di quel dischetto che hai messo per primo....
le mucche hanno fame...

.. è tornato.. ..ed è ovunque, in tutto il forum..
..abbattetelo senza pietà..

Report prima parte: incontro senza sorprese, riconoscimento immediato..fisicamente esattamente uguale al suo avatar..

Pizzino per il botolo:: io non dimentico, ma tu sei rintronato..
..il primo cd era una sinfonia, le mucche erano nel secondo..quale ti devo mandare?

Bach: Concerti Brandeburghesi

Composti tra il 1717 ed il 1721 a Kothen con la dizione "Six Concerts avec plusieurs Instruments", furono però dedicati al Margravio di Brandeburgo, presso la corte del quale Bach ambiva a trovare sistemazione. Il margravio accettò il "regalo" e ricompensò Bach ma i Concerti non furono mai eseguiti; i manoscritti restarono a prender polvere per decenni. Sicuramente sia il margravio, ottimo musicista, che i suoi orchestrali trovarono molto difficili, persino stravaganti queste partiture...

Concerto N. 1, in fa maggiore, BWV 1046. Organico: 2 Corni, 3 oboe, fagotto, violino piccolo, archi e b.c.
Concerto N. 2, in fa maggiore, BWV 1047. Organico: trobaa, flauto,oboe, violino, archi e b.c.
Concerto N. 3, in sol maggiore, BWV 1048. Organico: 3 violini, 3 violocelli, contrabbasso (o violone), clavicembalo
Concerto N. 4, in sol maggiore, BWV 1048. Organico: violino, 2 flauti, 2 violini, viola, violoncello e b.c.
Concerto N. 5, in re maggiore, BWV 1050. Organico: violino, flauto trasverso, clavicembalo concertato, archi e b.c.
Concerto n. 6, in si bemolle m. BWV 1051. Organico; 2 vl, 2 viole da gamba, vc, b.c.


La originale versione del I° concerto, in tre movimenti, senza violino piccolo, aveva fatto parte della sinfonia introduttiva alla "Jagdkantate" (cantata profana della caccia). Più volte rivisto da Bach e parodiato, la forma che noi conosciamo fu resa definitiva quando furono aggiunti il terzo allegro e un vero solista, nella fattispecie il raro e stridulo violino piccolo, un prezioso tratto di esotismo strumentale con cui aprire lo scrigno delle rarità. E poi, come se si fosse pentito per aver sovrapposto una veste di concerto solistico a quello che era stato nella Jadgkantate un dialogo a tre cori (archi, ottoni e legni) riecheggiante esempi veneziani, Bach completò il concerto aggiungendo alla già complicata struttura una polacca che, ficcata in mezzo ai due trii e dopo il minuetto, finisce col conferire allo strano miscuglio l'aspetto di una suite. E alle sue Suites spesso mi è capitato di assegnare il I° Brandeburghese, nonostante centinaia di ascolti.In questo concerto i profondi registri dei corni, le calde voci degli oboe pervicacemente contrastano col suono stridulo del violino piccolo, in un contrappunto non formale ma cromatico, mentre il fagotto assume quasi il ruolo ci strumento concertante, continuamente conciliante e raccordante con il suo borbottio profondo i diversi blocchi cromatici.

Blocchi cromatici parzialmente stemperati nel II° concerto dalla insolente ma mai sguaiata prevaricazione della tromba, mentre l'oboe, il flauto dolce, il violino spesso contrappuntano, sia nella forma che nel cromatismo, quasi adattandosi alla perentorietà grassa della Clarintrompete. Nel secondo movimento Bach ha evitato l'errore, spesso commesso dai coevi ed in specila modo da Telemann, della goffaggine di un adagio con tromba sola talchè la somiglianza con l'adagio del I° concerto, con cui condivide la testa melodica, la tonalità e la dolcezza dell'oboe, è palese; il secondo movimento assume così la forma di una fuga a tre voci di drammatica bellezza Nel terzo movimento la clarintrompete riprende il sopravvento, ripetendosi la stessa struttura cromatica del primo; come nel primo, un ruolo fondamentale è sostenuto dalla "corposità" del basso continuo che contribuisce anch'esso a stemperare la naturale vigorosità della tromba.

In entrambi i due concerti esaminati manca generalmente e volutamente lo sfondo orchestrale (o meglio è molto in secondo piano) e pertanto non vengono rispettati i canoni sia del classico concerto grosso che del concerto solistico, alla veneziana per intenderci; purtuttavia la contrapposizione di un gruppo di solisti ad altri strumenti, generalmente archi, fa immediatamente pensare ad un inedito e geniale concerto grosso.

Il III° e il VI° "Brandeburghese sono per molti versi assimilabili, soprattutto nell'organico che nel III° prevede 3 violini, 3 viole, 3 violoncelli, contrabbasso e clavicembalo mentre nel VI° prevede 2 violini, due viole da gamba, un violoncello e basso continuo. Quì entriamo nell'ambito dell'assoluto, quello che ha indotto Beethoven a definire Bach "mare, non ruscello" (come sapete bach, nella lingua tedesca, significa ruscello) e che ha fatto sbottare Mozart con la frase "da quest'uomo abbiamo molto da imparare". Ci sono momenti, nella musica , in cui si riconosce che l'idea fondamentale preesiste alla sua trasposizione in note e le sopravvive quando le note siano dissolte: il tezo ed il sesto di questi concerti sono uno di questi rarissimi momenti. Il VI°, in cui genialmente Bach rievoca la timbrica color oro antico delle viole ma soprattutto il 3°, il quale, come avrete notato dalla descrizione dell'organico, è privo di basso continuo; inoltre è bipartito (cioè ha due movimenti) e questo in tanto in quanto la sua propulsione, per così dire, è regolare e nello stesso tempo implacabile; scatena forze che non permettono di distendersi nella pausa lirica di un adagio, tanto che Bach giudica di non doverla concedere se non nell'agogica di una breve cadenza (poche battute..), rimettendo subito in moto ritmi vorticosi, battenti, anapestici, ancora più intrisi di energia degli altri concerti nonostante l'infinitamente variegato colore timbrico di questi ultimi. Come se Bach volesse contrapporre, nella stessa raccolta, i due diversi aspetti dell'energia: quella brillante, esteriore e l'altra intima, raccolta, ma proprio perché non esteriorizzata ancora più potente: ascoltate, nel primo movimento del III° l'incedere ossessivo delle stesse note che trapassano dai violini alle viole, dalle viole ai violoncelli e poi al contrabbasso solo che urla la propria potenza in una notazione minore, svincolato dal ruolo di basso continuo. Inimmaginabile. Imparagonabile. Fuori da ogni connotazione temporale e stilistica. Forse anche Bach si rese conto di questo se è vero, come è vero, che annotò nella partitura anche i tempi.

Penso di avervi annoiato abbastanza, anche se ho cercato in tutti i modi di sintetizzare. Il prossimo post sarà dedicato al IV° ed al V° Brandeburghese, ad alcune comparazioni e considerazioni e, infine, alle interpretazioni in mio possesso. Se qualcuno fosse interessato a sviscerare, movimento per movimento, tutti i sei concerti, ben lieto di farlo.

ema49 ha scritto:
..il primo cd era una sinfonia, le mucche erano nel secondo..quale ti devo mandare?

Ma che gli hai fatto ascoltare? La canzone di Heidi???

pluto ha scritto:

Ma che gli hai fatto ascoltare? La canzone di Heidi???

No, una Cantata di Bach in cui si sovrappongono, nel basso continuo, il difficilissimo (da riprodurre..) violone e l'organo. Molti impianti blasonatissimi sono crollati con questo cd emettendo muggiti indistinguibili in gamma bassa. Il botolo vuole verificare il suo impianto, che ovviamente crollerà...

Qual'è???
Così crolliamo in 2

pluto ha scritto:Qual'è???
Così crolliamo in 2

Il recitativo und arioso del soprano nella Cantata 180 (non ricordo la traccia, dovrebbe esssere la 3 o la 4), brano di grande bellezza che una volta ho postato. Tieni presente che questo problema con l'LP non si pone...

Si è quella di cui abbiamo parlato e che mi avevi raccomandato.
Non avevo notato nulla con il mio vinile - solo grande MUSICA

Visto che di Bach ve ne intendete...
ma è per caso molto comune che i concerti che ha scritto per clavicembalo e orchestra vengano invece suonati col pianoforte?

Archigius hai appena fatto una domanda che ha fatto versare fiumi di parole, ed iniziato vere e proprie faide.

Diciamo che per lo più J. S. Bach scriveva per tastiera (Klavier), termine che all'epoca comprendeva sia l'organo, che il clavicordo, che il clavicembalo. A parte varie composizioni la cui pedalizzazione fa pensare precipuamente all'organo, alcune opere speculative possono essere suonate su qualunque di questi tre strumenti. Sembra che tra tutti, Bach prediligesse il clavicordo.

Inutile dire che quando alla fine del settecento si impose il fortepiano, gli altri strumenti domestici (clavicembalo e clavicordo) andarono nel dimenticatoio. Dopo la riscoperta di J. S. Bach (iniziata a fine settecento), le sue composizioni vennero quindi naturalmente suonate al fortepiano, che nelle sue ulteriori evoluzioni arrivò, a metà dell'ottocento, sostanzialmento all'assetto dell'attuale pianoforte.

La tradizione dels uonare il Bach tastieristico al pianoforte è dovuta a questo, oltre al fatto che nell'ultimo secolo ogni pianista nella sua carriera a fini di studio lavora su tutto il Bach per strumento a tastiera. Quindi questo rende lecito l'uso del piano moderno, ma non toglie che queste opere furono scritte per strumenti dalla sonorità (e dalla struttura) molto diversa.

Teniamo poi conto che con il clavicembalo è impossibile variare la dinamica dell'esecuzione, mentre col clavicordo è possibile, ma con varie difficoltà. La possibilità di facile modifica del volume che compete al pianoforte può quindi permettere letture molto diverse da quelle possibili all'epoca di Bach. Altra possibilità attuale col piano è quella di mettere in evidenza del tessuto polifonico la voce/le voci che si vogliono mettere in evidenza. Col clavicembalo o col clavicordo questo sarebbe imposssibile.

Negli anni '60 si recuperò la prassi dello strumento antico. Di volume troppo fievole il clavicordo, fu il clavicembalo a rientrare nelle sale da concerto. E' sempre vero che il volumne permesso al clavicembalo è inferiore a quello per messo dal piano. Quindi oggi abbiamo due situazioni possibili: esecuzioni al piano o al clavicembalo, in caso di concerti per tastiera orchestre barocche associate a clavicembali e orchestre moderne abbinate a pianoforti moderni.

Ci sono accaniti sostenitori dell'una soluzione rispetto all'altra. Sostenitori che difendono le loro tesi con accanita acribia.

A mio parere più che esecuzioni al pianoforte o esecuzioni al clavicembalo, esistono belle esecuzioni e brutte esecuzioni della musica dio J. S. Bach. Questo dipende dalle qualità del musicista, non da quelle dello strumento. SE però devo dire la mia opinione, prediligo il clavicembalo ed il clavicordo. Sono strumenti dal suono meraviglioso, e perdere la possibilità di ascoltarli con questa musica un vero peccato. Anche perché il suono luminoso e liquido di questi strumenti aggiunge fascino invece che toglierlo alla musica di J. S. e, insomma, il volume non è tutto. Però non per questo mi accanisco con chi ama eseguirlo col piano moderno. Tra questi musicisti, ad esempio, abbiamo avuto le ottime GOldberg di SChiff, gli ottimi concerti per tastiera della Hewitt... perchè mai privarsi della gioia di ascoltare anche questi musicisti?

ema49 ha scritto: Il botolo vuole verificare il suo impianto, che ovviamente crollerà...

Toc..toc..
...naturalmete per l'ultima frase..

se non vuoi fare una foto....(già untessebono..)
vai in rete e scarica le 2 foto dei 2 dischi...
poi dimmi le tracce...untuvvoramia che ascolti per tutt'iTTempo l'archetti..

Ps: ema se immio uncelafà...lo porto a San Giuliano quando scendono le KISS....
chissà che avvenga il miracolo..

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Archigius hai appena fatto una domanda che ha fatto versare fiumi di parole, ed iniziato vere e proprie faide.

E pensare che era una semplice curiosità dovuta al fatto che ho in disco intitolato "Concertos for 2 Pianos & String, Concerto for Piano and Orchestra", però cercando in rete i concerti risultavano quasi sempre composti per clavicembalo, anche nella catalogazione, allora giustamente non riuscivo a capire.

Grazie all'intervento di Gian sono riuscito ad ascoltare la registrazione delle Suites per violoncello di Bach incise negli anni '60 da Starker per la Mercury.

Ringrazio veramente Gian per avermi permesso di ascoltare questo gioiello interpretativo.

Io intanto avevo acquistato la registrazione più tarda di Starker dello stesso meraviglioso capolavoro bachiano. Si tratta della registrazione del 1997 per Sony, fregiata a suo tempo dal Grammy Awards.

Gian mi aveva chiesto di rendere pubbliche le mie opinioni sulle due registrazioni, una volta che le avessi vagliate entrambe. Quindi vengo a rispondergli.

Lasciando da perdere il lato tecnico, ottimo in entrambe le registrazioni, le due si differenziano non sostanzialmente ma percepibilmente.

La prima è decisamente, dal punto di vista del fraseggio, spesso poetica. Starker alterna una brillantezza leggiadra negli episodi più mossi con il lirismo incantato dei movimenti più riflessivi. Assoluta costanza prestazionale lungo tutta l'opera: mai un momento di stanchezza o una soluzione interlocutoria: l'ascoltatore viene completamente avvinto dall'esecuzione, decisamente ricca, sempre in tensione, mai ripetitiva. Suono molto "cantante". IL meglio mi sono sem,brati alcuni momenti in cui il lirismo bachiano sembra veramente inserito in una atmosfera di malinconia sublimata, cosa veramente rara e pregiata, a fronte di molte altre esecuzioni perfette tecnicamente ma aride.
Una edizione fantastica, da ascoltare col fiato sospeso dalla prima all'ultima nota.

La registrazione più tarda ha un altro taglio. Più varia nelle scelte agogiche, con una maggiore caratterizzazione ritmica dei vari movimenti. Maggior scavo dinamico, com maggiori contrasti tra "forti" e "piani", con risultati spesso sorprendenti. Non viene meno la cantabilità, ma a tratti alla cantabilità vocale della prima registrazione subentra un approccio al fraseggio di tipo più strumentale, meno vocalistico, meno "cantato", cosa che richiede all'ascoltatore un ascolto più attento per decriptare, comprendere la linea interpretativa.
Qui è là, probabilmente per problemi di natura fisica (Starker se ricordo bene aveva circa 80 anni all'epoca di questa registrazione), si assiste a dei momenti in cui la tensione espressiva si allenta, momenti in cui la linea esecutiva è meno a fuoco. Questo non comporta certo un peggioramento esecutivo, ma interrompe la continuità quasi assoluta che era stata della interpretazione precedente.
E' come se Starker avesse raggiunto un nuovo livello interpretativo delle Suites, una nuova consapevolezza stilistica, ma questa nuova consapevolezza non avesse ancora avuto modo di decantare completamente il fatto tecnico e raggiungere quindi la disarmante naturalezza della registrazione precedente. Giacché l'espressione in questa ultima prova, qui e là, ne risente, e l'interprete sembra più attento al fatto sonoro, tecnico, che alla sintesi espressiva.

Due interpretazioni molto, molto belle, ma credo che la registrazione della Mercury sia di un filino superiore artisticamente, proprio per questo suo presentarci un Bach umano, commosso, coinvolgente emotivamente senza esoterismi gratuiti e senza - apparentemente - mediazione razionale. UN Bach molto raro a sentirsi, oggettivamente, ed in parte assente anche dalla ultima, pur splendida registrazione.

Almeno per esprimere la mia opinione. Poi ognuno avrà, giustamente, la sua!

Vito

Vito
sono felice di leggere queste tue note e di aver contribuito indirettamente al tuo ascolto. (Lo sarei stato anche se tu le avessi bocciate)
Evidentemente x una volta possiamo dire di essere allineati a gran parte della critica (specie di origine anglosassone dove Starker ha svolto gran parte della sua carriera) che ha sempre considerato l'edizione Mercury una delizia x le orecchie ed il capolavoro del nostro.

Sicuramente anche la grande registrazione contribuisce ancor di più al grande risultato finale.

Io confesso di essermi avvicinato a questa edizione da audiofilo, leggendo i vari commenti sulle riviste inglesi e USA (in Italia sono passate quasi in sordina, solo Boulduc ne aveva parlato elogiandole) e quindi non appena ho trovato il cofanetto vinilico, mi sono buttato, poi sono passato ai SACD etc

Certo e lo dico anche per compiacere il ns amico EMA, mi piacerebbe poter ascoltare sia l'edizione di Rostro (altrettanto toccante) sia quella di CAsals con una registrazione tipo Mercury, cioè veramente degna della loro arte sublime. Resterà un sogno ma è bello così.

Comunque devo dire che grazie a voi (e voglio darvi pubblico merito di ciò) sia x le Vs ramanzine sia x gli acquisti recenti etc, mi sto dedicando sempre più a registrazioni storiche (Toscanini, Horowitz, Furthwangler) che prima mi attiravano poco a causa della scarsa qualità dell'incisione.

Che anche un ignorante come me (musicalmente parlando) stia imparando qualcosa??

Ciao
Gian

Ma ti immagini ascoltare al meglio il 1° di Tchaicovsky diretto da Rachmaninov e suonato da Horowitz. Cosa avresti pagato x ascoltare un concerto così??? (anche se non è il tuo concerto preferito). Mamma mia
A proposito anche tra amici... Ho letto che Rachmaninov ha sempre rimproverato ad Horowitz di andare troppo veloce nella cadenza del concerto. Ed Horowitz se ne è sempre fottuto perchè l'ha sempre suonato così, molto più veloce di tutti gli altri. Il bello della musica e dell'interpretazione

pluto ha scritto: Ho letto che Rachmaninov ha sempre rimproverato ad Horowitz di andare troppo veloce nella cadenza del concerto. Ed Horowitz se ne è sempre fottuto perchè l'ha sempre suonato così, molto più veloce di tutti gli altri. Il bello della musica e dell'interpretazione

Gian...Gian...se fossi stato Rachmaninov, non avrei potuto fare a meno di dare una bella bastonata in testa al maestro Horowitz..
Così, tanto per fargli capire che il concerto era stato composto da lui e non dal pianista. Tempi compresi.

Ema lo strano è che lo diceva proprio Rachmaninoff, che quando eseguiva da pianista composizioni di autori ottocenteschi (Chopin ad esempio) si prendeva delle libertà interpretative da far rizzare in testa i capelli anche ai più tolleranti...

...quando si dice predicare bene e razzolare male....

Detto questo, Rachmaninoff pianista è notevole....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ema lo strano è che lo diceva proprio Rachmaninoff, che quando eseguiva da pianista composizioni di autori ottocenteschi (Chopin ad esempio) si prendeva delle libertà interpretative da far rizzare in testa i capelli anche ai più tolleranti...

Già..ma Chopin era morto da un pezzo, non poteva randellare il nostro..

Piccolo malinteso, anche se la randellata magari la doveva dare lo stesso.
Il concerto oggetto della vertenza non era uno di quelli di Rachmaninov (che anzi sembrava apprezzare moltissimo la lettura di Horowitz quando suonava le sue composizioni), bensì quello di Tchaicovsky che entrambi conobbero e da cui furono molto influenzati.

In questo caso forse la bastonata doveva arrivare da Tchaicovsky, ma ahimè era ormai defunto. Onestamente devo dirvi che continuo a preferire le 2 grandi letture di Richter e della Argerich; ma nonostante questo, il Toscanini-Horowitz comunque va ascoltato e sicuramente non lascia indifferenti

Avete 5 euro da spendere per un'esperienza intima, mistica e notturna?
Ma che avete capito, majaloni!!!
Parlo di questo capolavoro.

Che è sto coso Alberto?

L'unico Tamas Benedek che conosco è uno straordinario quasi ex giocatore della nazionale ungherese di pallanuoto - grande tiratore

E' il Fratres di Arvo Part
http://it.wikipedia.org/wiki/Arvo_P%C3%A4rt