B&W 804Diamond , che peccato!....

Antonio Leone ha scritto:al messaggio 29 si è parlato di 803 e in effetti costa 9000,00 euro mentre le 804 7000,00

9000 listino, poco più di 7000 esborso.

Luca58 ha scritto:Assolutamente legittimo, ma non ho capito perche' tu ti senta obbligato a porti il problema di affrontare questa trafila per le B&W...   Se non vuoi dedicarti a farle suonare perche' alla fine quello che possono dare non ti piace o non ti interessa o ritieni la cifra finale necessaria troppo alta per un impianto e' giusto che tu acquisti altro. Ma se gia' escludi le amplificazioni a due telai per motivi economici direi che hai preso una strada che non puo' portarti a destinazione, anche se, ad esempio, ritengo l'integrato Maestro 200 SE di AA in grado di pilotarle (330 W di quelli "boni" su 8 ohm). Non capisco comunque perche' tutti insistiate con le 803, visto che della serie 800 sembrano essere le meno riuscite; da quello che ho sentito me piacciono essenzialmente le 802.

Si parla delle 803 perchè è il medio di gamma logicamente quello che dovrebbe essere più riuscito e corretto, per motivi commerciali. Le 802 sono, di solito, poco abbinabili alla propria consorte per evidenti problemi spaziali. Come tu hai evidenziato io logicamente escludo l'impresa di far suonare ottimamente le 803 perchè implica troppi sbattimenti, come il dover pescare in amplificazioni a più telai, dato che di integrati me ne restano pochi, tra, per carità l'AA da te citato, mi tagliano fuori belle amplificazioni a tubi, magari con quattro o otto possenti KT88, ed il tutto, coke detto, alzando l'asticella della spesa media verso l'alto tradendo il rapporto con il loro costo effettivo. Quindi riassumo, io se avessi le 803 prenderei di certo un'amplificazione a più telai, ma l'impresa per due torrette così non ha senso.

Luca58 ha scritto:

Dalle tue parole sembrerebbe che il successo nel mondo di B&W, che, ripeto, non ho mai posseduto, sia un caso dovuto ad un esercito di acquirenti sprovveduti, ma mi sembra un'analisi un po' superficiale. Che poi ci possa essere di meglio e' certo, come per qualunque diffusore visto che i gusti personali sono fondamentali.

Io le B&W le ho avute, non dico che gli acquirenti di oggi siano sprovveduti, solo avventati, spendaccioni, poco aperti, poco disponibili ad ascoltare altro magari dovendosi muovere-sbattersi. Diciamo solo statici. Per quelli di un tempo, dei bei tempi di B&W, è un discorso diverso. Per me non è B&W che è tanto peggiorata, sono gli altri che sono andati oltre. Parlando sempre della serie 800, per quelle quelle più basse, molto più basse, quelle low price che devono attirare il nuovo audiofilo, lasciamo proprio stare.

Per Antonio Leone che ha scritto: "ma secondo te e con dati alla mano, quali sarebbero diffusori meglio suonanti e con meno difficoltà e in base a quelli parametri ritieni ciò?"

Se avessi seguito con attenzione il Gazebo e tutti noi, le alternative emerse nel tempo le conosceresti tutte e sono tante e tutte validissime, ed il parametro su cui io mi baso per dire ciò è prima di tutto il mio orecchio, leggendo la mia firma emerge, e poi la mia tasca, idem.

Testini Ugo ha scritto:Si parla delle 803 perchè è il medio di gamma logicamente quello che dovrebbe essere più riuscito e corretto, per motivi commerciali. Le 802 sono, di solito, poco abbinabili alla propria consorte per evidenti problemi spaziali. Come tu hai evidenziato io logicamente escludo l'impresa di far suonare ottimamente le 803 perchè implica troppi sbattimenti, come il dover pescare in amplificazioni a più telai, dato che di integrati me ne restano pochi, tra, per carità l'AA da te citato, mi tagliano fuori belle amplificazioni a tubi, magari con quattro o otto possenti KT88, ed il tutto, coke detto, alzando l'asticella della spesa media verso l'alto tradendo il rapporto con il loro costo effettivo. Quindi riassumo, io se avessi le 803 prenderei di certo un'amplificazione a più telai, ma l'impresa per due torrette così non ha senso.

Io non ho sentito a giro buone opinioni sulle 803; in genere le 804S, con l'amplificazione giusta, vanno bene e chi ha potuto ha scelto le 803 in genere pentendosene; parlo di gente che reputo competente e che ha ben chiaro il problema di quale amplificazione scegliere, mica micio-micio bau-bau... Quello che si imputa alle 803 e' di avere woofers troppo esuberanti nella resa che impastano il suono.

C'e' anche da dire che resto perplesso di fronte al fatto che un Luxman da 30W, che comunque non conosco, ce la faccia a mandare le torri della serie 800 perche' il prototipo del pupillino da 50W, che pilota anche le Maestro, dalle 804S tirava fuori un basso eccellente per le dimensioni della cassa ma tirandogli il collo...

Quanto ai valvolari, a meno di scelte precise del proprietario che sa a quali problemi va in contro pur di ottenere certi risultati, di regola non si dovrebbero mai abbinare alle torri indipendentemente dalle valvole che montano perche' per loro caratteristica le valvole controllano i woofers in modo impreciso e "sgonfio".

Io ho ascoltato le 802 collegate ad un impianto valvolare da 100 W abbastanza costoso e di qualita' ed il proprietario, che ascolta molta musica da camera e barocca, sa bene che deve andare molto leggero con la manopola del volume perche' in caso contrario ai primi picchi delle voci dei cori, che in questo sono terribili, l'ampli clippa e le voci distorgono.

Caliamo un velo pietoso sulle 803 pilotate dal CJ MV60SE.

I problemi maggiori con le B&W degli ultimi anni è il carico: molto basso e reattivo come modulo e fase. Tale da mettere a rischio come capacità di erogazione vari ampli a transistor, figuriamoci le valvole. Resta sempre vero che un diffusore per quanto buono se non è pilotato a dovere non può esprimere il massimo... e spendere 9000 euro di diffusore per poi pilotarlo male mi sembra proprio masochistico.... anche se timbricamente un ampli a valvole potrebbe "addolcire" l'acuto B&W.... ma allora perché comprare B&W?

Non generalizzerei invece come negativa l'abbinata valvole/torri: ci sono anche, seppur sempre meno frequenti, diffusori a torre dal carico facile e amplificatori a valvole che seppur non un fulmine di guerra come velocità in gamma bassa non sono comunque "lenti" o privi di controllo, abbinati al giusto carico.

...certo che a questa 803 si imputa di tutto: da acuto non allineato e troppo esuberante a gamma bassa esuberante e confusa....

volete saper quale è il difetto principale della ditta B&W ?

ciao
Riki

è sempre il solito discorso

si vuole far esprimere al meglio un diffusore ?

allora bisogna cucire addosso la sua amplificazione

perchè non si fà ?

perchè altrimenti non si riesce a vendere all'audiofilo il diffusore

lasciare la libertà al cliente del diffusore di scegliere l'amplificazione

e scrivere nella brochure

potenza raccomandata : da 30 a 300 watt

non fanno altro che danni dal punto di vista sonoro

meno male che non si parla di costruzione di case

per fare una determinata casa ci vuole tot materiale

e non da .... a .....

ciao
Riki

PS se poi un negoziante mi dice che va bene un Luxman da 30 watt in classe A
io lo cancello dalla lista dei negozianti da visitare eventualmente

Dunque devo intervenire a favore di Antonio ....

il discorso dei 30W in classe A e da me osteggiato e in un certo modo mi ha fatto anche sorridere deriva dal fatto
che un utente che occasionalmente e' intervenuto anche qui con un Lux 590AX (che dichiara 30W in classe A ma
su banco da AR hanno misurato 70W su 8 e 135 su 4 Ohm quindi di piu' di 30...) dice con certezza che e' riuscito a
pilotare nell'ordine 804Di , 803Di e ora le 802Di.
Si badi bene tutti e 3 questi modelli sono stati acquistati e provati nella sua casa nell'ultimo anno..

Certo non le porta a volumi da concerto ma sia lui che chi e' passato a casa sua ha detto che le ha pilotate tutte con
discreta disinvoltura ; io ho ovviamente suggerito di passare a pre e finale anche perche' secondo me il clipping
alla lunga potrebbe fottere TW o mid dei diffusori ad alti volumi...
ma questa e' una mia ipotesi.

Da dire che il proprietario sta' provando pre e finali per capire dove manca e cosa possono dare in piu' sulle sue 802Di.

Poi sarebbe tutto da verificare ma il proprietario per quello che ci ho parlato non mi sembra uno che le spara..

Testini Ugo ha scritto:
Innanzi tutto nel mio post io mi sono sempre riferito alle 803 le quali costano 9000 Euro di listino e che più o meno si possono portare via sui 7000, par me parlare solo di prezzi di listino ha poco senso, pane al pane, vino al vino, mi interessa saper l'effettiva spesa per poi potermi confrontare con il possibile esborso per l'amplificazione. Detto questo integrati come, ad esempio, ASR, Sinfonic Lyne, Gamut, Pass, Beyond Frontiers, Perreaux, per me costano oggettivamente un botto, si arriva anche oltre i 12000, e fino ad ora mi è sempre stato detto, in varie salse, ma il succo era sempre quello, che per far andare bene queste torri necessitavano amplificazioni a più telai, almeno due, per evidenti limiti di potenza espressa in W che per loro natura gli integrati esprimono in forma minora, e che gli integrati sopracitati, erano "tirati" al limite della sufficenza per pilotarle a dovere, adesso se tu mi dici che 30 W in Classe A, ad esempio di un Luxman, sono più che sufficenti a far suonare benissimo queste torri, traendone il miglior abbinamento elettrico al di là dei gusti e del timbro, ne prendo atto e tu la responsabilità; poi ripeto che non stiamo parlando di far suonare e basta, ma al meglio!

anche io mi riferivo alle 803....non hai letto bene al prova di AR dove cè una TND strepitosa che riguardava una 803D

Si deve parlare di prezzi di listini in quanto ci può essere chi con la logica dello street price... compra porta a porta da un cantinaro, o gli regalano una Wilson o altro...., ti immagini come intavolare una discussione sui regali o sul sempre famigerato rapporto qualità prezzo???Allora, listino alla mano si discute su una base più uniforme, se poi per te o per chiunque sia, 500,00 euro in più o meno ti fanno propendere per un ampli piuttosto per un altro....personalmente non bisogna guardare diffusori così costosi ma scendere a quelli che costano la metà e spaziare meglio nella scelta della catena che è sempre lei che suona e non solo un componente.

Per quanto concerne il concetto di soluzioni pre e finale obbligatorie....onestamente per me di obbligatorio ci sono solo 3 cose.......:
1) avere un minimo senso della qualità della riproduzione Hi Fi
2) la possibilità di poter acquistare questa Hi-Fi
3) avere un ambiente Hi Fi
tutto il resto rientra nelle liste della spesa dove chi più e chi meno è bravo a scriverle su un tavolino.

Testini Ugo ha scritto:
In oltre, torno a dire, che a me non interessa quanto le 803 tengono in potenza, ma voglio diffusori sufficentemente sensibili da essere ottimamente pilotate con 120 W buoni, quelli di integrati pregiati, che ritengo per torri da 7000 scontate più che sufficenti, mantenendo così il corretto rapporto qualità prezzo. Ma se poi con i mitici 30W siamo già a posto, tutto è risolto.

secondo me scrivi tanto per....

1)la sensibilità non ti dice che sia per forza di cose più facile da interfacciare con un ampli tale da farle rendere al meglio e non suonare e basta
2)120watt buoni di integrati pregiati......e mi dici quali sarebbero tanto da non farti rabbrividire?Hai detto che non è quello da 500,00 euro e ok, allora intendi da max 2000,00 euro? fammi qualche nome, pur restando della mia idea che chi compra diffusori di questo livello o ha i soldi per tutto o meglio accontentarsi di un impianto di più basso livello ma che almeno abbia un equilibrio generale.
3)i tuoi ipotetici diffusori, sufficientemente sensibili, che dovrebbero essere alternativi in tutto e per tutto alle B&W, quali sarebbero? li hai mai ascoltati con integrati di riferimento?...perchè per me...gli stessi diffusori, migliori o peggiori che siano, con un ampli più scadente hanno una resa e con uno migliore un'altra al di là del costo.....allora se per te è solo una questione economica ok, vale il ragionamento fatto sopra quello che uno può compra, se invece è di prestazioni sottointendi che non ha senso spendere per certe soluzioni e che gli stessi risultati si ottengono a un quinto del prezzo.

Testini Ugo ha scritto:
Per me non è B&W che è tanto peggiorata, sono gli altri che sono andati oltre. .

Chi sono???

Antonio Leone ha scritto:anche io mi riferivo alle 803....non hai letto bene al prova di AR dove cè una TND strepitosa che riguardava una 803D

Si deve parlare di prezzi di listini in quanto ci può essere chi con la logica dello street price... compra porta a porta da un cantinaro, o gli regalano una Wilson o altro...., ti immagini come intavolare una discussione sui regali o sul sempre famigerato rapporto qualità prezzo???Allora, listino alla mano si discute su una base più uniforme, se poi per te o per chiunque sia, 500,00 euro in più o meno ti fanno propendere per un ampli piuttosto per un altro....personalmente non bisogna guardare diffusori così costosi ma scendere a quelli che costano la metà e spaziare meglio nella scelta della catena che è sempre lei che suona e non solo un componente.

Per quanto concerne il concetto di soluzioni pre e finale obbligatorie....onestamente per me di obbligatorio ci sono solo 3 cose.......:
1) avere un minimo senso della qualità della riproduzione Hi Fi
2) la possibilità di poter acquistare questa Hi-Fi
3) avere un ambiente Hi Fi
tutto il resto rientra nelle liste della spesa dove chi più e chi meno è bravo a scriverle su un tavolino.

secondo me scrivi tanto per....

1)la sensibilità non ti dice che sia per forza di cose più facile da interfacciare con un ampli tale da farle rendere al meglio e non suonare e basta
2)120watt buoni di integrati pregiati......e mi dici quali sarebbero tanto da non farti rabbrividire?Hai detto che non è quello da 500,00 euro e ok, allora intendi da max 2000,00 euro? fammi qualche nome, pur restando della mia idea che chi compra diffusori di questo livello o ha i soldi per tutto o meglio accontentarsi di un impianto di più basso livello ma che almeno abbia un equilibrio generale.
3)i tuoi ipotetici diffusori, sufficientemente sensibili, che dovrebbero essere alternativi in tutto e per tutto alle B&W, quali sarebbero? li hai mai ascoltati con integrati di riferimento?...perchè per me...gli stessi diffusori, migliori o peggiori che siano, con un ampli più scadente hanno una resa e con uno migliore un'altra al di là del costo.....allora se per te è solo una questione economica ok, vale il ragionamento fatto sopra quello che uno può compra, se invece è di prestazioni sottointendi che non ha senso spendere per certe soluzioni e che gli stessi risultati si ottengono a un quinto del prezzo.

Allora o con te non mi spiego o sei tu che proprio non mi capisci. Riformulo per essere più chiaro: se ti metto a disposizione 7000/8000€ che ampli integrato nuovo, SCONTATO, mi daresti per pilotare le 803? Diffusori sui quali non ho mai detto di voler collegate un'integrato da 2000€ ma nemmeno un pre e finale da 15000€, giusto per non sbilanciare il rapporto prezzo tra diff. ed amplificazione.
Se mi indichi tale macchina, tali B&W rientreranno nella mia logica di acquisto e costruzione di una catena, altrimenti ritengo corretto volgere il mio sguardo su altre casse da circa 7000€ street price, che possono essere ottimamente pilotate e risultare ottimamente suonanti con tali integrati, dal prezzo elevato e corretto se rapportato a quello dei diff., facendo si di avere anche un risparmio in termini di cavi. Gli integrati da me ritenuti validi sono quelli descritti sul mio post precedente, diversi per timbro e potenza, tanto per poter spaziere. Ad es., ripeto, Gamut, Pass, ASR, Sinf. Line ed ecc. Grazie.

Aggiungo che 7000/8000€ siano una bella disponibilità di spesa per un'amplificazione da abbinare a torri dal rispettivo prezzo.

ti faccio una lista di getto, anche contro la mia abitudine, questa può accontentare i gusti e le simpatie di parecchi POI I PREZZI DI ACQUISTO LI VEDI TU:

Luxman L 590AX
Mcintosh MA 6600
Luxman L 507X
ACCUPHASE E 460
AudioAnalogue Maestro 200
BRYSTON BB100
BURMESTER 082
ELECTROCOMPANIET PRE E FINALE
GRYPHON ATTILA
NAIM AUDIO PRE e FINALE
PASS INT 30
PASS INT 150
VITUS RI 100
e sicuramente altri


tu ci fai la lista dei marchi di diffusori che come hai scritto sono andati oltre b&w???

colombo riccardo ha scritto:
si vuole far esprimere al meglio un diffusore ?

allora bisogna cucire addosso la sua amplificazione

   

criMan ha scritto:Lux 590AX (che dichiara 30W in classe A ma
su banco da AR hanno misurato 70W su 8 e 135 su 4 Ohm quindi di piu' di 30...) dice con certezza che e' riuscito a
pilotare ... le 802Di.

Cosa vuol dire "pilotare"? Sentire che vanno?

Luca58 ha scritto:   

ed aggiungo... prendersi il diffusore che il proprio ambiente può permettersi  

Luca58 ha scritto:Cosa vuol dire "pilotare"? Sentire che vanno?

questa non è un amplificazione adatta al diffusore..ho quotato erroneamente ma ci siamo capiti  

criMan ha scritto:io ho ovviamente suggerito di passare a pre e finale anche perche' secondo me il clipping
alla lunga potrebbe fottere TW o mid dei diffusori ad alti volumi...

...cioe' suonano sempre con l'ampli in clipping...    

Se al proprietario va bene, siamo tutti contenti.  

Per avere una infarinatura sul problema del clipping rispetto ai diffusori sia con lo ss che con le valvole fatta, secondo me, in modo chiaro e comprensibile anche ad un refrattario all'elettronica (come me), leggete qui:

http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=45

Un estratto ad esempio:

"...You will find that conventional, direct-radiator (not horn-loaded), magnetic speaker systems of around 90 dB sensitivity, require around 500 watts/channel to avoid clipping.  More power is needed in larger rooms or if you like to play your music more loudly than most.

The key point I’m trying to make is that audiophiles usually are using underpowered amplifiers and are therefore listening to clipping amplifiers most of the time.  When an amplifier is clipping, it is behaving (and sounding) grossly differently than its measured performance would suggest. This is because we always measure amplifiers when they are operating within their design parameters — never when clipping.  A clipping amp has horrible performance, so attempting to measure it is a waste of time.

In other words, we usually listen to an amplifier when it is clipping and we measure it when it is not.  This is why amplifiers sound so different than their measurements would imply.  It is not that measurements are wrong, it is simply that we are listening and measuring different conditions.

It is essential to understand that when an amp is clipping, it will sound quite different than when it is not clipping.  It is also important to realize that different types of output devices (tubes vs. transistors) clip in very different ways, so sound quite different when they are clipping..."

Luca58 ha scritto:Cosa vuol dire "pilotare"? Sentire che vanno?

E' riuscito a fare il giro veloce del circuito di casa  

 

colombo riccardo ha scritto:è sempre il solito discorso

si vuole far esprimere al meglio un diffusore ?

allora bisogna cucire addosso la sua amplificazione

perchè non si fà ?

perchè altrimenti non si riesce a vendere all'audiofilo il diffusore

lasciare la libertà al cliente del diffusore di scegliere l'amplificazione

e scrivere nella brochure

potenza raccomandata : da 30 a 300 watt

non fanno altro che danni dal punto di vista sonoro

meno male che non si parla di costruzione di case

per fare una determinata casa ci vuole tot materiale

e non da .... a .....

ciao
Riki

PS se poi un negoziante mi dice che va bene un Luxman da 30 watt in classe A
io lo cancello dalla lista dei negozianti da visitare eventualmente

 

Antonio Leone ha scritto:ti faccio una lista di getto, anche contro la mia abitudine, questa può accontentare i gusti e le simpatie di parecchi POI I PREZZI DI ACQUISTO LI VEDI TU:

Luxman L 590AX
Mcintosh MA 6600
Luxman L 507X
ACCUPHASE E 460
AudioAnalogue Maestro 200
BRYSTON BB100
BURMESTER 082
ELECTROCOMPANIET PRE E FINALE
GRYPHON ATTILA
NAIM AUDIO PRE e FINALE
PASS INT 30
PASS INT 150
VITUS RI 100
e sicuramente altri


tu ci fai la lista dei marchi di diffusori che come hai scritto sono andati oltre b&w???

Se il Pass INT 30 in Classe A, tra l'altro ampli che adoro, pilota bene le 803, nella mia lista di diff. alternativi posso mettere benissimo le Indiana Line Tesi!  E chiedo venia a chi ce le ha. A parte gli scherzi poi ti pubblico una lista di alternative, ovviamente tutte Heilate. Adesso sono fuori con lo smart p.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:I problemi maggiori con le B&W degli ultimi anni è il carico: molto basso e reattivo come modulo e fase. Tale da mettere a rischio come capacità di erogazione vari ampli a transistor, figuriamoci le valvole. Resta sempre vero che un diffusore per quanto buono se non è pilotato a dovere non può esprimere il massimo... e spendere 9000 euro di diffusore per poi pilotarlo male mi sembra proprio masochistico.... anche se timbricamente un ampli a valvole potrebbe "addolcire" l'acuto B&W.... ma allora perché comprare B&W?

Non generalizzerei invece come negativa l'abbinata valvole/torri: ci sono anche, seppur sempre meno frequenti, diffusori a torre dal carico facile e amplificatori a valvole che seppur non un fulmine di guerra come velocità in gamma bassa non sono comunque "lenti" o privi di controllo, abbinati al giusto carico.

...certo che a questa 803 si imputa di tutto: da acuto non allineato e troppo esuberante a gamma bassa esuberante e confusa....

Mai pensato che le valvole non vanno con diff a torre, anzi si sa esserci diff. così sia specifici che adatti sia ai tubi che allo SS, quest'ultimi sono quelli che prediligo visto mai l'estero di voler cambiare stato dell'amplificazione. E sia inteso che acquistare delle 803 per mortificarle con un amplificazione non adatta è da pazzi come dicevi tu, come lo è spendere 15000€ per amplificazioni a più telai di diff. da 7000€, street price, e mi ripeto. Soprattutto oggi con l'austerity ci vuole oculatezza ed equilibrio. Se no tutti i discorsi che sempre facciamo sul male di questo nostro mondo e sulle sue cause decadono un po'.

Se le casse hanno alta efficienza (105 db ) puoi anche mettere una torre con un triodino (e anche in quel caso dipende dai gusti e dai generi ascoltati), ma con le torri di efficienza normale le valvole (parlo del finale) e' bene che stiano sui motori se si vuole avere la vera resa dei diffusori.

Poi ciascuno ovviamente spende i propri soldi come meglio crede.

A proposito di valvole...

unica volta che ho fatto un ascolto molto appagante anche dal pdv della suadenza (TESTINI DOCET marchio riservato) con B&W serie 800



pre Talia e finali mono Janus marchio absoluta .. circa 30000 euri.   


Attenzione !
e' solo per dire che li' le valvole lavoravano molto molto bene...

non che servono 30000 di ampli per farle lavorare bene!!