Ascolti e Misure.

pluto ha scritto:...Ma secondo voi, a Maurizio Pollini quando si compra lo stereo x casa, gliene frega qualcosa della risposta in frequenza del lettore SACD o se le casse che si compra sono bass reflex, hanno il woofer da 38 etc. Oppure sceglie qualcosa che stia bene nel suo salotto, con la benedizione estetica della moglie e che sia soprattutto appagante x il suo orecchio?
In altre parole fa quello che la stragrande maggioranza degli acquirenti di Hifi fa abitualmente?

Pollini non è un audiofilo: per lui come suona il suo impianto è estremamente poco rilevante...

pluto ha scritto:

Gianni tu ora stai andando sul problema del trattamento acustico della stanza etc. La partenza era un pò diversa mi pare

Ma secondo voi, a Maurizio Pollini quando si compra lo stereo x casa, gliene frega qualcosa della risposta in frequenza del lettore SACD o se le casse che si compra sono bass reflex, hanno il woofer da 38 etc. Oppure sceglie qualcosa che stia bene nel suo salotto, con la benedizione estetica della moglie e che sia soprattutto appagante x il suo orecchio?
In altre parole fa quello che la stragrande maggioranza degli acquirenti di Hifi fa abitualmente?

"Ascolto e Misure"
io dico solo che la misura della risposta dell'ambiente è una di quelle che riesce a correlare meglio risultati numerici e qualità dell'ascolto. ed è quella che viene fatta meno. Ma può darsi benissimo che io sia OT, forse Iano si riferiva ad altre misure.
Poi cosa fa Pollini...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Pollini non è un audiofilo: per lui come suona il suo impianto è estremamente poco rilevante...

Non ne sarei così sicuro Vito. L'orecchio lo usa eccome anche lui.
Che non sia un audiofilo questo invece è certo e forse faremmo meglio a esserlo un pochino meno anche noi

Ho detto Pollini. In realtà ho visto comprare un paio di casse da Accardo molti anni fa e l'orecchio lo usò... esattamente come avremmo fatto noi

Comunque concordo con molte delle cose che hai detto precedentemente
Probabilmente Crocodile Dundee riesce a costruirsi qualcosa di valido anche senza misure..
COme vedi almeno 1 lettore lo hai sempre...

Meno male, con Petrus fanno due, mi posso ritenere soddisfatto ....

Cosa comprò Accardo, lo ricordi?

PS: Allora hai vinto una foto del "Trota"!!!! Contento?

<BLOCKQUOTE>
aircooled ha scritto: primo non esiste nessuno con tali capacità altrimenti farebbe chiudere tutti,
</BLOCKQUOTE>
non capisco cosa c'entri la capacità di un progettista di realizzare un sistema custom fatto su misura per un utente committente con la chiusura di non si sa bene chi o cosa. se me lo spieghi...

semplice, il mercato HIFI non si regge sull'economy, se esistesse una persona che riesce a costruire da 0 un impianto pipato per chiunque tutti gli altri produttori non esisterebbero

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Meno male, con Petrus fanno due, mi posso ritenere soddisfatto ....

Cosa comprò Accardo, lo ricordi?

PS: Allora hai vinto una foto del "Trota"!!!! Contento?

Si, un paio di Chord (una specie di Rogers rivisitata in meglio).
Voleva una cassa piccola ma dalla buona timbrica e questa effettivamente era una bella cassa

Siccome Lorenzo ha più anzianità forumistica del sottoscritto, gli cedo volentieri il premio Trota foto...

Felice di aver riportato il sorriso al ns Pazzo x il pianoforte

Cazzarola, vorrei rispondere a PPP, ma la mania del pistolotto colpisce ancora ed è veramente pesante rispondere in un forum a certe cose... Ma ci provo!!!

1. Ovvio ed indiscutibile. Chi può mai progettare senza far ricorso alle misure? E' impossibile pensare di portare fino in fondo un progetto, realizzarlo e quindi verificarlo all'asolto, per magari buttare via tutto e ricominciare da capo. Per evitare questo problema l'unico modo è progettare basandosi sulle misure esistenti per avere alla fine della progettazione almeno un apparecchio strumentalmente a posto. Meglio cominciare ad una verifica all'ascolto di un prodotto simile che di un prodotto che già alle misure mostra limiti inaccettabili.

Su questo siamo d'accordo, il problema è capire quanti operino la sintesi progettuale, ovvero ascoltino il loro progetto prima di porlo sul mercato.

2. Se diciamo che le misure sono utili alla progettazione, intendiamo che il progettista sappia usarle in maniera utile, che cioé il progettista sia un buon progettista. Allo stesso modo se diciamo che l'ascolto è utile per la progettazione - come verifica del percorso effettuato - dobbiamo ritenere che chi ascolta sia in buona fede e attendibile nella sua operazione di ascolto. Esiste il buon progettista ed il cattivo progettista. Esiste l'ascoltatore attendibile e l'ascoltatore inattendibile. L'ascoltatore attendibile a mio parere è utilissimo alla procedura di messa a punto di un progetto audio.

Il problema è CHI E' L'ASCOLTATORE. Chi ha scatenato i nostri post ritiene che l'ascoltatore siamo noi o siano i recensori delle riviste. Ma l'ascoltatore che deve operare la sintesi di un progetto (penso ai diffusori in particolare visto che FC si occupa soprattutto di questi) DEVE ESSERE un team di ascoltatori affiancato al progettista, che valida il progetto PRIMA della sua commercializzazione. E' MOLTO BENE che il progettista NON PARTECIPI alle sedute di ascolto, secondo me.

3. Questo è un discorso di Calabrese, su cui io non posso né essere in disaccordo né in accordo, visto che se esistono io non le conosco. Ma questo mi sembra un discorso in parte laterale rispetto quello di cui stiamo parlando, lo ripeto. Delle misure che conosco io attualmente, nessuna risolve il problema di permettere una univoca qualificazione dell'oggetto audio come oggetto bensuonante.

Va bene, diamoci un sospeso sull'argomento, come già ti avevo detto.

4. Ovvio, a me sembra. Chi ascolta solamente può al massimo realizzare apparecchi replicandoli. Cioè commercializzando prodotti di circuitazioni classiche con magari il cambio di un potenziometro o un cavo al fine di ottenere un prodotto più ottimizzato all'ascolto, ma certo non un progetto originale.

A me non pare proprio che sia ovvio. Chi ascolta, chi è??? Perchè non può essere un tecnico che ha l'umiltà di ascoltare prima qualcosa che gli piace e tenti poi di replicarlo??? Ma facciamo finta che l'ascoltatore sia un cretino come noi, che nulla sa...

5. Il buon progettista sa già che direzione sonora prenderà un progetto sulla base della tipologia del progetto e della verifica strumentale. Non potrà essere sicuro della validità assoluta del progetto una volta concluso ma saprà prevedere un range di oscillazione del risultato reale rispetto alle finalità previste. Il centro perfetto del "buon suono", però, resta per il progettista un fatto di mero "culo", a meno della verifica all'ascolto.

Qui, secondo me, ti sbagli. Io sono un po' bastardo, perdonami, e credo che FC intendesse dire che un cretino come noi con la strumentazione sia in grado di realizzare un progetto migliore di un altro cretino come noi che ascolta e basta i suoi tentativi............. Una maniera un po' subdola di affermare che le misure sono senz'altro meglio dell'orecchio.......... Ma, molto probabilmente, mi sbaglio........ In questa mia personale ottica dico che ti sbagli, perche sarebbe troppo stupido mettere a confronto un progettista con un cretino come noi...

Detto questo, e detto come ho detto che secondo me la progettazione è indispensabilmente impostata secondo le misure tecniche anche se queste non sono sufficienti a garantire il centro pieno del bersaglio ("il buon suono"), secondo me l'impossibilità attuale da parte della scienza di stabilire modelli utili alla progettazione dei sistemi audio senza prova empirica (l'ascolto) potrebbe anche essere un problema temporaneo.

Direi che ci sono ottimi progettisti (sono pochi, è vero...) che anche in questa condizione di "totale entropia scientifica" ottengono ottimi risultati, sia dal punto di vista delle misure che della resa musicale. La temporaneità, quindi, potrebbe non essere un problema.

Non possiamo dire che la scienza non permetta di relizzare - mediante le misurazioni - oggetti suonanti. Ogni progetto audio suona, cioé riproduce. Quindi dal punto di vista scientifico ogni progetto è un successo, cioé date le premesse scientifiche, svolge il compito per cui è stato progettato.

No, mi spiace proprio, ma la verifica non è per nulla raggiunta (e il progetto, di conseguenza, validato) se ci limitiamo a dire che il prodotto che doveva riprodurre fedelmente un suono di riferimento, semplicemente suona. E' una fesseria.

Quindi l'uomo chiede al progetto Hi-Fi un requisito di qualità che la scienza stenta - ad oggi - ad afferrare. E stenta ad afferrare perché per inventare una misura atta ad ottenere il "buon suono" bisognrebbe definire cos'è il buon suono e quali caratteristiche deve avere.

La verità secondo me è che il concetto "buon suono" ha al suo interno una variabile enorme di fenomeni che non sono solo isolati, ma agiscono influenzandosi reciprocamente. La risposta in frequenza non ha spesso correlazione con le sensazioni sonore prodotte dall'apparecchio audio. Questo perché quando noi ascoltiamo non ascoltiamo toni puri che cambiano di frequenza ciclicamente. e perché il timbro dell'oggetto audio è condizionato anche dalle caratteristiche distorsive dello stesso. Noi ad oggi sappiamo che meno distorsione c'è e meglio è (a meno di danni ad altri parametri), ma non sappiamo creare un modello che ci permetta di dire data una certa caratteristica distorsiva di un circuito e la sua risposta in frequenza quale sarà la risultante all'ascolto.

Il concetto di "buon suono" è un concetto di sintesi. Nelle misure strumentali manca la sintesi. Occorrerebbe ottenere la costruzione di modelli strumentali che ci permettano di unire in una visione di insieme quegli aspetti sonori che oggi misuriamo separatamente in modo da creare simulazioni complesse del comportamento dell'oggetto audio nel momento dell'ascolto reale. Se noi sapessimo creare questi modelli di sintesi e quindi vedere quali di questi corrispondono al "buon suono" e quali no, allora la progettazione su basi strumentali avrebbe una possibilità di produrre oggetti audio bensuonanti molto più alta di quella attuale.

Visto che ti piace citare Pollini, evidentemente Pollini ha scelto per se quel sistema che meglio riproduceva, secondo il suo orecchio, il miglior suono. Perchè conosce il syuono del suo strumento. Anch'io ho sempre scelto diffusori che riproducessero al meglio il suono del mio strumento, e, generalmente, si sono poi dimostrati sistemi più che corretti anche con il resto. Certamente le misure poco possono aiutarci in questo.

Chiedete ad una macchina di valutare un'opera d'arte, allo stato attuale della scienza: credo che sarebbe molto difficile ottenere risultati attendibili, perché la macchina valuterebbe fenomeni isolati al cospetto di un'opera d'arte, non avendo modelli atti alla definizione del "bello" artistico. Le mancherebbe la sintesi dei dati che fa il nostro cervello. Penso che lo stesso avvenga in ambito audio, oggi.

Verissimo, ed è quello che succede oggi con le misure strumentali. Ci diranno se un progetto è valido dal punto di vista elettroacustico (riferito al momento attuale), ma nulla più sulla bontà del suono. Credo anche che le supermisure possano dire poco di più in questo campo, anche se potranno certamente migliorare la conoscenza tecnica in materia ed affinre il livello progettuale.

Riguardo al Trota, te lo lascio volentieri e, se vuoi,te lo faccio spedire a casa!!!!!!!!!!!!!!!!

la saga delle zittelle

piroGallo ha scritto:
Vogliamo fare un piccolo censimento di quanti hanno effettuato (fatto effettuare) misure della risposta del proprio ambiente?

presente.

Ciao
Riki

pluto ha scritto:

Non ne sarei così sicuro Vito. L'orecchio lo usa eccome anche lui.
Che non sia un audiofilo questo invece è certo e forse faremmo meglio a esserlo un pochino meno anche noi

Ho detto Pollini. In realtà ho visto comprare un paio di casse da Accardo molti anni fa e l'orecchio lo usò... esattamente come avremmo fatto noi

In genere i musicisti professionisti (ho avuto esperienza diretta) non acquistano impianti sofisticati e fino a poco tempo fa non capivo il perche'; perche' rinunciare a qualcosa che si avviicina di piu' alla loro esperienza quotidiana?

Quello di cui mi sono reso conto e' che gli impianti sofisticati assomigliano al live solo nelle menti degli audiofili.

gli impianti sofisticati assomigliano al live solo nelle menti degli audiofili.

ogni audiofilo che si rispetti ascolta dal punto di vista del microfono non da quello dell'esecutore che oltretutto nulla frega di come suona un impianto o il resto dei compagni, presta attenzione al solo lato artistico della cosa e in particolare il suo, il resto se lo ascoltata è solo per criticare quello che fanno gli altri

Per una discussione che pensavo scivolasse via senza risposte,non male,anche perchè come dice Edmond ed Air...sempre la solita pappa basta
Non hanno tutti torti.
Io volevo solo sottolineare,perchè la cosa mi dà molto fastidio,l'alienazione che può portare il fraintendere la scienza,e in subordine il sopravvalutare l'importanza delle misure.
E' nelle pieghe di questa alienazione che si insinuano i guru.
Voglio solo cercare di provare a riattacare le orecchie nella testa di qualcuno.
Esclusi i presenti
Può essere che tornerò sull'argomento,nella misura in cui mi rendo conto di non riuscire a far passare il mio messaggio.
Non è che lo pretenda,ma mi diverto a provarci.
E' comunque un piacere discutere con voi.
Ciao,Sebastiano.

aircooled ha scritto:ogni audiofilo che si rispetti ascolta dal punto di vista del microfono non da quello dell'esecutore che oltretutto nulla frega di come suona un impianto o il resto dei compagni, presta attenzione al solo lato artistico della cosa e in particolare il suo, il resto se lo ascoltata è solo per criticare quello che fanno gli altri

Non hai certo una buona opinione dei musicisti...

Quello che volevo dire e' che, secondo me, l'esecuzione si somma alle caratteristiche dell'impianto se e' di un certo livello (se e' mediocre il problema non si pone), che quindi la modificano. Credo che per un musicista professionista questo sia istintivamente intollerabile.

Solo una aggiunta.
Da qualche parte Fabrizio criticava la moda dei minidiffusori,stante la loro limitata estensione.
A me pare che l'estensione sia l'ultimo dei problemi.
Certo è facile da misurare,ma non è questo che la rende importante in sè.
Per me l'estensione non ha senso senza la sensazione di un pieno controllo .
Questo sarà meno facile da misurare,ma al mio orecchio è molto più importante.
Non provo un particolare interesse per una riproduzione fedele,ma solo per la musica,anche se questa derivasse ,come un fatto puramente casuale,da due casse impazzite.
La questione non è semplice in sè e le semplificazioni diventano una necessità.
Bisogna avere il coraggio di dichiarare quali semplificazioni si vogliono applicare.
Quali passaggi si è disposti a saltare.
A me basta verificare che alla fine del processo ci sia della musica,non quella musica lì,ma solo musica.
Certi passaggi logici,propri del metodo scientifico possono applicarsi anche in mancanza di misure e senza bisogno di essere scienziati.
Ma per farlo bisogna che evitiamo di delegare ai guru tutto ciò che è nelle nostre facoltà.
Capire quali sono queste facoltà passa per una comprensione del metodo scientifico indipendentemente dal fatto che se ne faccia professione,perchè comunque la scienza siamo noi.
Questo è il mio messaggio,non sò quanto chiaro per voi.
Si può decidere così di applicare procedure,anche procedure che non necessitano di misure,restando ancora nell'ambito della scienza,o se preferite nell'ambito umano.
La mia impressione è che invece si preferisca delegare più di quanto sia necessario.
E questa è una forma di alienazione che deriva da un malinteso di fondo sulla scienza.Comprensibile anche,perchè ci dimentichiamo spesso quanto la scienza sia giovane e quanto tempo ci occorra ancora metabolizzarla.
E' un processo di presa di coscienza di ciò che siamo,non ancora concluso.
Al prossimo argomento "ascolti e misure"

Ciao,Sebastiano.

Air ha scritto:hai trovato uno che partendo da 0 ti ha progettato tutto l'impianto? non ci credo neppure se lo vedo, poi i cavi non li ha progettati lui

Ho trovato un professionista con il quale abbiamo studiato la progettazione della catena preamplificazione-amplificazione-diffusori, che a te piaccia o no!!!!!!!
I cavi del Fulminato hanno fatto la loro parte!!!

Luca58 ha scritto:

aircooled ha scritto:ogni audiofilo che si rispetti ascolta dal punto di vista del microfono non da quello dell'esecutore che oltretutto nulla frega di come suona un impianto o il resto dei compagni, presta attenzione al solo lato artistico della cosa e in particolare il suo, il resto se lo ascoltata è solo per criticare quello che fanno gli altri

Non hai certo una buona opinione dei musicisti...

Quello che volevo dire e' che, secondo me, l'esecuzione si somma alle caratteristiche dell'impianto se e' di un certo livello (se e' mediocre il problema non si pone), che quindi la modificano. Credo che per un musicista professionista questo sia istintivamente intollerabile.

ma non sono cosi cattivo sulle opinioni però conosco un minimo il settore live e quello studio, mettiamola cosi, in un concerto live di musica amplificata nessuno si sognerebbe mai di curare la qualità del materiale a supporto dell'esecuzione perche totalmente inutile cercare la qualità perche i parametri da valutare sono infiniti e incontrollabili, ti faccio qualche esempio per capirsi, una sala con 20 persone suona in una maniera, se alle 20 ne aggiungi altre 50 cambia tutto e cosi via, se poi passi da una giornata umida a una secca idem come sopra, con strumenti non amplificati semplifichi la catena ma non le variabili, nello studio puoi anche pensare di curare qualcosa ma anche qua è abbastanza inutile visto che in digitale aggiusti tutto quello che vuoi come meglio ti aggrada, ergo che cerchi a fare la riproduzione vicina al live quando il live non esiste come singola verità

Edmond ha scritto:

Air ha scritto:hai trovato uno che partendo da 0 ti ha progettato tutto l'impianto? non ci credo neppure se lo vedo, poi i cavi non li ha progettati lui

Ho trovato un professionista con il quale abbiamo studiato la progettazione della catena preamplificazione-amplificazione-diffusori, che a te piaccia o no!!!!!!!
I cavi del Fulminato hanno fatto la loro parte!!!

ma cosa intendi per progettare la catena? io intendo progettare e costruire i diffusori, il preamplificatore, i finali, i cross, la sorgente, se hai trovato uno che sa fare tutto questo e ha pure centrato l'obbiettivo........ se invece intendi assemblare è tuttaltra cosa

Vi leggo...

Molto interessante !!!

Saluti
F.C.

aircooled ha scritto:ma cosa intendi per progettare la catena? io intendo progettare e costruire i diffusori, il preamplificatore, i finali, i cross, la sorgente, se hai trovato uno che sa fare tutto questo e ha pure centrato l'obbiettivo........ se invece intendi assemblare è tuttaltra cosa

Sono perfettamente d' accordo con Air su due punti:

il primo: che il punto d' ascolto dell' esecutore e del fruitore sono differenti

il secondo: trovare qualcuno che ti progetti una catena e a realizzi dalla A alla Z
per di più centrando l' obiettivo è cosa impossibile.
In tal senso, personaggi come Kondo, Yamamura, Imai hanno un po', a mio avviso, creato il loro spazio.
Ciascuno di loro aveva un finanziatore (ricchissimo) che gli richiedeva un certo risultato senza limiti di spesa e li si sono fatti esperienza.
Quando poi, finita la fase "finanziata" sono scesi in campo usando un "sistema" più o meno completo da offrire, che era qualcosa di magari molto valido (o non) ma che non era costruito "ad hoc" per te, ma un "pacchetto" in cui loro riconoscevano il "loro" suono.
Ovviamente poi, in base a molte cose (utilizzatore ed ambiente in primis) poteva succedere che si avvicinasse anche a quanto richiesto dall' utente, a volte più a volte meno a volte per nulla.
Spesso, specie i più "piccoli" (intesi come one man factory) modificano più o meno il loro "pacchetto" per andare incontro alla richiesta. Ma che costruiscano davvero ogni componente dell' impianto e dall' A alla Z..... mi pare solo utopia (a meno di essere armatore/petroliere etc e assumere a tempo pieno uno di questi personaggi fino a traguardo raggiunto.
Devo dire che io credo che il gioco difficilmente varrà la candela. Di geni (in HiFi) "tutto quello che faccio io è il meglio" ne ho sentiti diversi... ma poi, io, anche ammesso che questo genio della lampada esista per davvero, cosa ci avrò messo di mio nel risultato finale? Per cui, come sarà possibile che mi soddisfi fino in fondo?



Pietro

piroGallo ha scritto:Per tornare in tema:
non c'è dubbio che questo è un posto frequentato principalmente da gente a cui le misure poco tangono.

Esempio...

Qui c'è gente, non poca, che vanta impianti principeschi. E che discetta di upgrade ipotizzando apparecchi adeguati all'esistente.
Vogliamo fare un piccolo censimento di quanti hanno effettuato (fatto effettuare) misure della risposta del proprio ambiente?

Credo che il panorama sarebbe sconsolante. E, ancor peggio, credo che la motivazione "vera" di tale comportamento risieda nel proverbio "occhio non vede cuore non duole".

sono propio una mosca bianca allora..
e contenta...

Quando poi, finita la fase "finanziata" sono scesi in campo usando un "sistema" più o meno completo da offrire, che era qualcosa di magari molto valido (o non) ma che non era costruito "ad hoc" per te, ma un "pacchetto" in cui loro riconoscevano il "loro" suono.

chi si ritrova in quella tipologia di suono trava il nirvana dell'audio

scendendo verso terra i miei complimenti vanno a quei progettisti che invece di cercare il loro suono assoluto hanno saputo creare quegli apparecchi che sono diventati delle pietre miliari senza tempo in campo audio sapendo interpretare al meglio, quel tipo di suono che io chiamo "comune sentire" una roba che la maggioranza degli audiofili riconosce anche ad orecchie chiuse

Ho scritto progettare la catena, non i componenti, anche se i diffusori, come dovresti sapere, sono stati progettati ex-novo........... Guardati il progetto Chimaera di Majandi e poi mi dici............

niente di nuovo sotto il sole

piroGallo ha scritto:
Vogliamo fare un piccolo censimento di quanti hanno effettuato (fatto effettuare) misure della risposta del proprio ambiente?

Io non le faro' mai; vuoi mettere, anche se costa fatica e ci vuole fortuna, la soddisfazione di trovare la soluzione ad orecchio? Tra l'altro la soluzione ottimale dal punto di vista strumentale puo' anche non soddisfare l'orecchio.

Luca58 ha scritto:

Io non le faro' mai; vuoi mettere, anche se costa fatica e ci vuole fortuna, la soddisfazione di trovare la soluzione ad orecchio? Tra l'altro la soluzione ottimale dal punto di vista strumentale puo' anche non soddisfare l'orecchio.

praticamante come valutare quanta febbre hai ad occhio, senza termometro.