Audioscienziati vs. audiofili

Alta Fedeltà ha scritto:il titolo del topic è un po' offensivo, non ho capito a quale forum vi riferite (si può dire?) ma è come se io avessi aperto con tecnici vs idiofili.

Audio Science Review, in italiano sarebbe recensioni di scienza audio, quindi Audioscienziati per i suoi iscritti non mi sembra né offensivo né scorretto 

alessandro1 ha scritto:....

Qualcuno prova a fare due misure (spero replicabili) 

....

Purtroppo no e te lo dico per esperienza diretta.

capitanharlock ha scritto:

biscottino ha scritto:

vorrei capire meglio, secondo te(voi), l'apparecchio che ha le migliori misure, è anche quello che suona meglio?

...e se si, perché?
Un ampli o un dac che ha una Sinad <10 punti rispetto al riferimento, suona peggio?

Oltre un certo livello probabilmente il miglioramento non è percepibile.

Non trovo però alcuna giustificazione per apparecchi costosi con misure pessime.
Mi vuoi vendere qualcosa che secondo il produttore è allo stato dell'arte?
Le misure strumentali devono essere eccellenti (distorsione, rumore), poi mi potrai parlare delle supercazzole, ma non ci possono essere solo quelle, se no mi stai pigliando per i fondelli.

Le elettroniche a valvole non brillano certo in quei parametri, eppure sono costose anche da costruire e piacciono molto..

iniquum ha scritto:

capitanharlock ha scritto:No, mi dispiace.
Non parliamo di Dante, parliamo di meri elettrodomestici.

ah be’ se siamo dalle parti di una lavatrice e di un frullatore ora il discorso mi è chiaro. 
in effetti certe cuffie frullano mica da ridere 

Ma no,
un amplificatore è uno Stradivari, ma che dico un Picasso, è un'alchimia, un'opera d'arte.
Non per nulla i vari modelli si chiamano ExtremaSublimaMirabiliaOuverturePassionApparitionoftheMadonn.

Per inciso in un frullatore c'è molta più ricerca e tecnologia che nel 99,99% della roba aiend.
Con la lavatrice siamo proprio su un altro pianeta.

Caro Mastro Birraio, la questione è vecchia come la riproduzione musicale. Da una parte chi ha fede solo nelle misure, sostenendo, al limite, che ciò che ha ottime misure suona sicuramente bene, dall'altra chi ha fede solo nel proprio orecchio e che delle misure non se ne fa nulla... l'importante è solo che l'apparecchio suoni bene.
Da un certo punto di vista, comprendo chi dice: in fondo tutto questo ciarpame serve solo per ascoltare la musica, quindi è fondamentale che suoni bene... O meglio, che suoni come piace a me, perché alla fine ognuno di noi ha un concetto strettamente personale di quale sia il suono "buono e bello".
Personalmente ritengo che le misure abbiano il loro peso, ovvero che la progettazione di un apparecchio sia ben fatta e rispetti i canoni tecnici minimi per essere in grado di riprodurre in modo corretto il contenuto di un qualsivoglia supporto. D'altra parte questo rispetto non vsignifica automaticamente che un apparecchio ben progettato suoni "necessariamente bene", Ma qui il problema è assolutamente soggettivo e non discutibile. Chi ama la distorsione di seconda armonica, farà spesso fatiìca ad apprezzare un apparecchio che di distorsione non ne ha, ma che è privo di calore. E, ovviamente, chi ama un suono rigoroso farà fatica ad accettare distorsioni di seconda armonica elevate.
Direi quindi che il confronto è abbastanza privo di senso, o meglio: è argomento perfetto per insultarsi nei forum! Lo abbiamo visto ampiamente negli ultimi 20 anni...
Credo quindi che una sana progettazione, suffragata da buone misure, sia una base di partenza necessaria, anche per sapere se i propri sesterzi sono stati spesi bene o no. Dopodiché, sarà il nostro desiderio di suono personale che indirizzerà le scelte, anche in parziale difformità dalla sana progettazione. Amen...

Complimenti per l'acquisto del Benchmark, sicuramente un apparecchio di alto livello.

Barone Birra ha scritto:

Alta Fedeltà ha scritto:il titolo del topic è un po' offensivo, non ho capito a quale forum vi riferite (si può dire?) ma è come se io avessi aperto con tecnici vs idiofili.

Audio Science Review, in italiano sarebbe recensioni di scienza audio, quindi Audioscienziati per i suoi iscritti non mi sembra né offensivo né scorretto 

A me sembra invece una presa in giro per non dire altro..

Alta Fedeltà ha scritto:

capitanharlock ha scritto:

Oltre un certo livello probabilmente il miglioramento non è percepibile.

Non trovo però alcuna giustificazione per apparecchi costosi con misure pessime.
Mi vuoi vendere qualcosa che secondo il produttore è allo stato dell'arte?
Le misure strumentali devono essere eccellenti (distorsione, rumore), poi mi potrai parlare delle supercazzole, ma non ci possono essere solo quelle, se no mi stai pigliando per i fondelli.

Le elettroniche a valvole non brillano certo in quei parametri, eppure sono costose anche da costruire e piacciono molto..

Quelle "buone" però misurano anche decentemente.

capitanharlock ha scritto:

biscottino ha scritto:

vorrei capire meglio, secondo te(voi), l'apparecchio che ha le migliori misure, è anche quello che suona meglio?

...e se si, perché?
Un ampli o un dac che ha una Sinad <10 punti rispetto al riferimento, suona peggio?

Oltre un certo livello probabilmente il miglioramento non è percepibile.

Non trovo però alcuna giustificazione per apparecchi costosi con misure pessime.
Mi vuoi vendere qualcosa che secondo il produttore è allo stato dell'arte?
Le misure strumentali devono essere eccellenti (distorsione, rumore), poi mi potrai parlare delle supercazzole, ma non ci possono essere solo quelle, se no mi stai pigliando per i fondelli.

ecco, oltre un certo valore, e chi lo stabilisce, e soprattutto questo valore dorebbe essere accettato da tutti, altrimenti serve a poco....vabbè, allora non facciamo piu' andare piu' le chitarre rock con le valvole...

carloc ha scritto:

alessandro1 ha scritto:....

Qualcuno prova a fare due misure (spero replicabili) 

....

Purtroppo no e te lo dico per esperienza diretta.

ero semi-sarcastico, tra l'altro quando misurano cuffie e altri oggetti dovrebbero farlo per almeno 4 o 5 campioni per ogni modello. Non dimentichiamoci che 5 esemplari di HD800 presentano differenti grafici. Se non ricordo male la Sennheiser non è l'ultima delle aziende cantinare.

Ciò non tioglie che un minimo di interesse i grafici lo hanno.

Alta Fedeltà ha scritto:

Barone Birra ha scritto:
Audio Science Review, in italiano sarebbe recensioni di scienza audio, quindi Audioscienziati per i suoi iscritti non mi sembra né offensivo né scorretto 

A me sembra invece una presa in giro per non dire altro..

Quindi se noi siamo i Gazebini quelli come li chiamiamo? Se me lo dici modifico il titolo.

alessandro1 ha scritto:

Ciò non tioglie che un minimo di interesse i grafici lo hanno.

Concordo.

biscottino ha scritto:

capitanharlock ha scritto:

Oltre un certo livello probabilmente il miglioramento non è percepibile.

Non trovo però alcuna giustificazione per apparecchi costosi con misure pessime.
Mi vuoi vendere qualcosa che secondo il produttore è allo stato dell'arte?
Le misure strumentali devono essere eccellenti (distorsione, rumore), poi mi potrai parlare delle supercazzole, ma non ci possono essere solo quelle, se no mi stai pigliando per i fondelli.

ecco, oltre un certo valore, e chi lo stabilisce, e soprattutto questo valore dorebbe essere accettato da tutti, altrimenti serve a poco....vabbè, allora non facciamo piu' andare piu' le chitarre rock con le valvole...

Pensa che esistono (dovrei dire esistevano) delle norme secondo cui un apparecchio si può definire hi-fi.
Pazzesco.
E, no, gli ampli a valvole per le chitarre rock non sono hi-fi, e anzi vanno in direzione opposta per ovvi motivi.

capitanharlock ha scritto:

alessandro1 ha scritto: godersi la musica riprodotta è frutto di un'alchimia

Alchimia, per un elettrodomestico.

Non ho altro da aggiungere vostro onore.

grazie. 

Sono onorato anche dal fatto che il mio post sia stato interpretato e compreso. Cosa che rimane difficile pure a me.

Barone Birra ha scritto:

Alta Fedeltà ha scritto:
A me sembra invece una presa in giro per non dire altro..

Quindi se noi siamo i Gazebini quelli come li chiamiamo? Se me lo dici modifico il titolo.

..si è sempre parlato di misuroni vs ascoltoni, io non conoscevo il forum quindi grazie. Puoi chiamarli come ti pare non sono un moderatore e non mi sembra il caso di cambiare titolo. Volevo solo far notare che nel chiamarli in quel modo si capisce già come la pensi.. se invece con quel termine ti volevi riferire solo a quel forum senza intenti denigratori nei confronti dei tecnici e di chi valuta anche le misure allora come non detto.

Barone Birra ha scritto:

Alta Fedeltà ha scritto:
A me sembra invece una presa in giro per non dire altro..

Quindi se noi siamo i Gazebini quelli come li chiamiamo? Se me lo dici modifico il titolo.

io pero' mi sento un Gazebone!

lalosna ha scritto:

biscottino ha scritto:

io pero' mi sento un Gazebone!

E figurati il Colonello che ha Rocco come allievo...

Da queste parti abbiamo manie di grandezza...

Alcune volte si rivelano anche fondate però 

Io comincerei dalle basi della lingua Italiana 

1. oggettivo
   [og-get-tì-vo] agg.
   
   
   
   1.  Reale, effettivo: fatto o.; concreto, che si fonda su dati e cose sperimentabili: diagnosi, analisi o.; obiettivo, imparziale, che si attiene ai fatti senza intervento del soggetto: giudizio o.; descrizione o.
      
   
   
   
   
2. 
   soggettivo
   [sog-get-tì-vo] agg. (si contrappone a oggettivo)
   
   
   1 Che riflette il modo di essere e di pensare del soggetto; che deriva da una visione personale, non sempre obiettiva: impressione s.
   
   

Fatta questa "piccola" premessa, tutto ad oggi è misurabile grazie alla scienza e al suo continuo evolversi, questo fa si che si possa stabilire chi ha proprietà e caratteristiche migliori, ed essendo oggettive non possono essere messe in discussioni se non dalla scienza stessa.
Quindi un oggetto in campo audio che misura meglio di un altro è oggettivamente migliore e non vi è modo per dire il contrario se non dimostrarlo con dati di fatto.
Quando io provo un oggetto in campo audio esprimo solo un mio pensiero di consenso o meno che è indicativo del mio piacere, cosa soggettiva e discutibile, che non ha nulla a che fare con cosa è migliore, questo perchè siamo soggetti in modo costante e continuativo alle nostre emozioni e bias cognitivi, oltre a limiti intrinseche dove gli strumenti di misurazioni sono precisi, lineari ed estesi più del nostro orecchio.

Per quando riguarda le misure di una cuffia, ritengo che siano fondamentali, perchè la risposta in frequenza è ciò che indica la tonalità della stessa, che a sua volta ne modifica la timbrica degli strumenti/suono riprodotto.
E' ormai assodato che l'essere umano ha una preferenza su una determinata risposta in frequenza ed è per questo che, chi lavora nel settore PRO, deve necessariamente possedere strumenti di precisioni trasparenti, lineari e con ottima dinamica e deve necessariamente correggere la risposta in frequenza nell'ambiente in cui lavorerà. Cosa, oltretutto, normale, ma solo nel mondo audiofilo si continua a non dare importanza alla risposta in frequenza, però alcuni che provano L'EQ in cuffia poi non ne possono più fare a meno, se ovviamente le misure sono state prese in modo corretto, perchè senza questo non si può lavorare sulla correzione di quei picchi o mancanze che segue la curva Harman.

Per il titolo del thread, come già da qualcuno ha fatto notare, è stato scritto in un senso dispregiativo che indica in modo inequivocabile le intenzioni assunte.

capitanharlock ha scritto:Forse che una Ferrari accelera da 0 a 100 più lentamente di una Panda?
O che un tv Oled top ha uno spazio colore o un contrasto minore di un TCL da 500 euro?

e la comodità come la misuri, in cm quadrati? e il rombo in decibel? e chi ha deciso quell’esadecimale di rosso? quando compri un tavolo fatto a mano lo giudichi in base a quanto è uguale all’altro?
per gli schermi c’è chi preferisce il videoproiettore o il plasma o il getto d’inchiostro, e per l’oled c’è un solo fornitore mondiale, che fa lo stesso schermo. con la tecnologia true tone di apple (in cui la temperatura del bianco si adatta all’ambiente, somigliando alla carta) le variabili sfuggono dal conto e le specifiche non servono più: l’ambiente è la specifica. 
se da domani si vendessero tv con tuning fatti da david lynch magari con blu leggermente più carico (ora niente battute sui puffi) scopriremmo più possibilità per lo spirito. le macchine fotografiche già lo fanno, c’è il rosso canon il verde fujifilm eccetera eccetera.
la questione della musica è che quasi non c’è, è una traduzione personale del suono e dello spazio.

Visto che l'argomento è molto interessante e potenziale fonte di belle e combattute discussioni, mi sembrerebbe appropriato un topic apposito 

Ad esempio, nelle cuffie essi dicono che le misure siano tutto, e le differenze compensabili dall'equalizzazione! Ma la resa della spazialità? Questa già sarebbe affetta da cuscinetti e conformazione della camera d'ascolto, se poi ci aggiungiamo il posizionamento dei driver, più o meno decentrati o inclinati, già le cose cambiano moltissimo, mentre le misure di onda sinusoidale resterebbero le stesse....

Una macchina che analizza misure captando onde sonore, rimane una macchina che fa molto bene il suo di lavoro. Analizzare risposte in  frequenza e riportarle in un grafico, con dietro un programma scritto per fare cio' al meglio delle possibilità di una macchina.
Affinche' volessimo aver piena fiducia di cio' che una macchina, spesso governata da un pc comune, quindi con tutti i limiti intrinseci della tecnologia binaria (e qui mi fermo, perchè senno' parliamo dell'universo quantico ), tale macchina dovrebbe anche avere qualità predittive delle sonorità in 3D, dello spazialità, della gnanulosità, e di tutte quelle bellissime parole che ci pregiamo, da cuffiofili, di usare nel voler dare un parere soggettivo ad una cuffia, e sul come essa suona.

Dunque, qualora un domani, la futura macchina che potrebbe predire tutte le curve dell'ascolto, ed affiancare anche il "come" un driver suona, o meglio ancora, come una cuffia suona (calda, fredda, estesa, introversa, ecc.. ) dovrà utilizzare come base di calcolo, i quanti. Sto dicendo che in un futuro non troppo lontano, se vogliamo sapere come una cuffia suona, avremo da una macchina a base di calcolo quantistica, una marea di informazioni in più.
Proprio come fa oggi il nostro udito, ed il nostro cervello, nel recepire "come" una cuffia possa suonare, con tutte le varie derivazioni di amplificazione (valvole, ss, ibrido, ecc.)

In sostanza, detto cio', finchè un'analisi fatta da una macchina odierna, con base di calcolo binaria, avra' i suoi evidenti limiti nell'analizzare "come" una cuffia suona, mi accontento di valutarla con il mio udito e le mie elucubrazioni mentali.
Un domani, quando un computer quantico, apprese le miliardesime differenze di ciascun cuffiofilo, potrà fornire dati esatti al 99% di come una cuffia "suona", appreso che potra' farlo in radice di N possibilità, appreso N le miliardesime diverse opinioni di ciascuno, allora si' che potremmo cominciare a guradare queste "analisi" fatte da una macchina, con un'altro occhio clinico.

A verità, vi spiazzavi ah ?

Tradotto: questa non ve la aspettavate.... ( faccia ridens )

carloc ha scritto:

lalosna ha scritto:
E figurati il Colonello che ha Rocco come allievo...

Da queste parti abbiamo manie di grandezza...

Alcune volte si rivelano anche fondate però 

mi fido sulla parola!

Trovo che la misurazione della risposta in frequenza, la su assunzione come dato di base e la successiva equalizzazione per linearizzarne l'andamento in modo il più lineare possibile, snaturi in modo evidente la sonorità di qualsiasi cuffia, buona o cattiva che sia. Lo sto verificando con tutte le mie cuffie e con l'equalizzazione di Roon.
E' oggettivamente impossibile non rilevare il degrado sonico legato all'equalizzazione...

Poi, ognuno fa quello che vuole, naturalmente... e crede a ciò che vuole...

Carlito ha scritto:

Visto che l'argomento è molto interessante e potenziale fonte di belle e combattute discussioni, mi sembrerebbe appropriato un topic apposito 

Ad esempio, nelle cuffie essi dicono che le misure siano tutto, e le differenze compensabili dall'equalizzazione! Ma la resa della spazialità? Questa già sarebbe affetta da cuscinetti e conformazione della camera d'ascolto, se poi ci aggiungiamo il posizionamento dei driver, più o meno decentrati o inclinati, già le cose cambiano moltissimo, mentre le misure di onda sinusoidale resterebbero le stesse....

Una macchina che analizza misure captando onde sonore, rimane una macchina che fa molto bene il suo di lavoro. Analizzare risposte in  frequenza e riportarle in un grafico, con dietro un programma scritto per fare cio' al meglio delle possibilità di una macchina.
Affinche' volessimo aver piena fiducia di cio' che una macchina, spesso governata da un pc comune, quindi con tutti i limiti intrinseci della tecnologia binaria (e qui mi fermo, perchè senno' parliamo dell'universo quantico ), tale macchina dovrebbe anche avere qualità predittive delle sonorità in 3D, dello spazialità, della gnanulosità, e di tutte quelle bellissime parole che ci pregiamo, da cuffiofili, di usare nel voler dare un parere soggettivo ad una cuffia, e sul come essa suona.

Dunque, qualora un domani, la futura macchina che potrebbe predire tutte le curve dell'ascolto, ed affiancare anche il "come" un driver suona, o meglio ancora, come una cuffia suona (calda, fredda, estesa, introversa, ecc.. ) dovrà utilizzare come base di calcolo, i quanti. Sto dicendo che in un futuro non troppo lontano, se vogliamo sapere come una cuffia suona, avremo da una macchina a base di calcolo quantistica, una marea di informazioni in più.
Proprio come fa oggi il nostro udito, ed il nostro cervello, nel recepire "come" una cuffia possa suonare, con tutte le varie derivazioni di amplificazione (valvole, ss, ibrido, ecc.)

In sostanza, detto cio', finchè un'analisi fatta da una macchina odierna, con base di calcolo binaria, avra' i suoi evidenti limiti nell'analizzare "come" una cuffia suona, mi accontento di valutarla con il mio udito e le mie elucubrazioni mentali.
Un domani, quando un computer quantico, apprese le miliardesime differenze di ciascun cuffiofilo, potrà fornire dati esatti al 99% di come una cuffia "suona", appreso che potra' farlo in radice di N possibilità, appreso N le miliardesime diverse opinioni di ciascuno, allora si' che potremmo cominciare a guradare queste "analisi" fatte da una macchina, con un'altro occhio clinico.

A verità, vi spiazzavi ah ?

Tradotto: questa non ve la aspettavate.... ( faccia ridens )

caro Carlo, il tuo è un intervento che ho letto con piacere, aggiungerei tra l'altro che l'ascolto in cuffia è talmente soggettivo e sfuggente a regole precise, forse perché abbiamo sia orecchie diverse, parlo proprio per fisicità, che sensibilità diversa, per cui è davvero difficile stabilire delle regole precise.
Diciamo che gli audioscienziati che fanno girare tutto sulle misure, hanno trovato la loro rivincita sociale quando i loro oggetti "economici" alle misure stracciano oggetti ben piu' costosi e con misure solamente nella norma.

Biscottone ha scritto:Diciamo che gli audioscienziati che fanno girare tutto sulle misure, hanno trovato la loro rivincita sociale quando i loro oggetti "economici" alle misure stracciano oggetti ben piu' costosi e con misure solamente nella norma.

Lo fece moltissimo tempo fa un tecnico di valore, confrontando le misure di un integrato Pioneer con quelle di un integrato top McIntosh... era,credo, il 1974...

Ammiro e quasi invidio le vostre certezze.

Dalla fiducia nei propri sensi all'avere ben chiaro che cosa sia la scienza.

Più vado avanti e meno ci capisco.

Edmond ha scritto:Trovo che la misurazione della risposta in frequenza, la su assunzione come dato di base e la successiva equalizzazione per linearizzarne l'andamento in modo il più lineare possibile, snaturi in modo evidente la sonorità di qualsiasi cuffia, buona o cattiva che sia. Lo sto verificando con tutte le mie cuffie e con l'equalizzazione di Roon.
E' oggettivamente impossibile non rilevare il degrado sonico legato all'equalizzazione...

Poi, ognuno fa quello che vuole, naturalmente... e crede a ciò che vuole...

Io Edmond la pensavo come te, ma invece mi sono accorto che dipende dalla cuffia e da dove prelevi i settaggi EQ con relative misurazioni.
Che cuffie hai provato ad equalizzare? I settaggi del parametrico dove le hai prese?
Io posso consigliarti Auto Eq /Crinacle https://github.com/jaakkopasanen/AutoEq/tree/master/results/crinacle/gras_43ag-7_harman_over-ear_2018
Al momento a tutte le persone che hanno le Arya hanno pervenuto solo benefici in termini di palcoscenico, scansione dei piani sonori, attenuazione delle risonanze che permette di ascoltare a volumi più alti senza nessun affaticamento.