forummacci quale credibilità

Massimo ha scritto:Fabrizio: Vi faccio un esempio: anni fa una rivista si è inventata una misura che molti di noi, con un pizzico di esperienza nelle misurazioni, hanno intuito essere potenzialmente affetta da qualche problemino. Dopo anni di prove, infatti, i risultati sono tutti compresi entro un intervallo decisamente ridotto. Giorni fa, in un pomeriggio di tempo libero, ho provato a mettere a punto una "versione corretta" della stessa misura e con essa ho testato un grande impianto a tromba ed un piccolo minidiffusore, con woofer da 5"/13cm. Ebbene: il risultato è stato che l'impianto grande ha in realtà circa 500 volte meno distorsione del minidiffusore... come può confermare la più semplice delle prove d'ascolto...

Fabrizio, anch'io faro' finta di non aver capito a che rivista ti riferisci.Penso che non c'era bisogno di mettere a punto una versione corretta, con un poco di pratica fermi il grafico dove vuoi, dando la misura che piu' ti aggrada ed il gioco è fatto.

massimo...
come quoti?
te possino...mi fai sempre legge doppio...

E' possibile usare il sistema che ho detto, ma non tutti fanno cosi', c'è anche chi preferisce tacere senza approfondire il discorso su una msura, diciamo strana.

Massimo ha scritto:E' possibile usare il sistema che ho detto, ma non tutti fanno cosi', c'è anche chi preferisce tacere senza approfondire il discorso su una msura, diciamo strana.

Parlo del messaggio N° 45...
che fai? copia incolla?...eppoi ci scrivi sotto la risposta...
ritepossino...

Il messaggio N° 45 è di pippolorosso mica è mio.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Logica vorrebbe che se si crea una nuova misura, questa debba essere discriminante. Altrimenti meglio rimanere alle misure tradizionali e non perdere tempo.

Nel momento in cui la misura "sconfessi" il costo di appartenenza del prodotto, il redattore della prova dovrebbe mettere in evidenza se questo fatto ha ripercussioni altrettanto evidenti sull'ascolto o se in qualche modo altri parametri prestazionali del diffusore al di sopra delle qualità dei pari prezzo "compensino" l'aspetto in difetto oppure no. Ma se questo succede, allora stimo dicendo che la misura non è realmente discriminante...

Certo che se si prova, occorre dire le cose come stanno.

Sono sicuro che magari sulle nostre riviste potremmo assistere ad un fenomeno che già si verifica, in tal caso: si pubblicherebbe la misura, ma in sede di articolo non si metterebbe l'accento su di essa, lasciandola quindi in qualche modo in ombra nel contesto delle misure. Non è bello, ma preferirei questo "non dire" alla falsificazione della misura: almeno in questo modo chi sa leggere può trarre le sue conclusioni.

Una nuova misura non deve essere discriminante necessariamente e può essere utile anche quando continui a non esserlo pur se coadiuvata da altri tipi di misure.
Naturalmente che questo avvenga è l'ideale,ma possiamo sperare che questo avvenga accumulando misure diverse e non censurandole.
Che poi la particolare misura in discorso sia censurabile per altri motivi,come qui si adombra,non discuto perchè inconpetente e prendo solo atto del vostro molto interessante parere.
Cogliere PPP in fallo logico è operazione ardua,ma non vorrei dare l'impressione che io gli dia la caccia.
Approfitto però dell'occasione per "risnocciolare" la mia filosofia rimandandovi ad un interessante articolo apparso sulla stampa di oggi sul come sia possibile indagare la fisica delle particelle provando ad usare le orecchie.
Io lo faccio da molti anni coi cavi.
Se siete pigri di comprare il giornale poi vi dò il sito web.
Concludendo.
Il problema non è aggiungere nuove misure non conclusive,ma eliminare misure potenzialmente utili a favore di altre sospettate come discriminanti.
I nostri sensi hanno subito tale sorte.Non vorrei adesso nascesse una lotta intestina fra le misure stesse.
Ciao,Sebastiano.

Massimo ha scritto:E' possibile usare il sistema che ho detto, ma non tutti fanno cosi', c'è anche chi preferisce tacere senza approfondire il discorso su una msura, diciamo strana.

non è strana, forse solo non esplicita, del resto se chiedi lumi a chi la inventata ti trovi davanti a un muro di gomma, chissa perchè

aircooled ha scritto:

Massimo ha scritto:E' possibile usare il sistema che ho detto, ma non tutti fanno cosi', c'è anche chi preferisce tacere senza approfondire il discorso su una msura, diciamo strana.

non è strana, forse solo non esplicita, del resto se chiedi lumi a chi la inventata ti trovi davanti a un muro di gomma, chissa perchè

Intendevo dire di una misura che risulta visibile solo a chi la capisce,senza approfondire, spiegandola per renderla chiara a tutti.Poi riguardo al muro di gomma non posso condannare un recensore che si deve guadagnare la pagnotta. Condanno l'editore che mette le persone in queste condizioni.

mi sono spiegato male se chiedo spiegazioni a te che te la sei inventata perche ho qualche perplessita di solito si risponde

aircooled ha scritto:mi sono spiegato male se chiedo spiegazioni a te che te la sei inventata perche ho qualche perplessita di solito si risponde

Air, forse io ho frainteso.

tranquillo mi fraintendo anche da solo

anche Voi vi sbagliate nel confondervi?

iano ha scritto: Una nuova misura non deve essere discriminante necessariamente e può essere utile anche quando continui a non esserlo pur se coadiuvata da altri tipi di misure.
Naturalmente che questo avvenga è l'ideale,ma possiamo sperare che questo avvenga accumulando misure diverse e non censurandole.
Che poi la particolare misura in discorso sia censurabile per altri motivi,come qui si adombra,non discuto perchè inconpetente e prendo solo atto del vostro molto interessante parere.
(...)
Approfitto però dell'occasione per "risnocciolare" la mia filosofia rimandandovi ad un interessante articolo apparso sulla stampa di oggi sul come sia possibile indagare la fisica delle particelle provando ad usare le orecchie.
(...)
Il problema non è aggiungere nuove misure non conclusive,ma eliminare misure potenzialmente utili a favore di altre sospettate come discriminanti...

Caro Iano... consentimi di richiederti una "interpretazione autentica" di queste tue parole che quoto, perchè non credo di essere il solo a non comprenderle.

Il punto all'attenzione è la sostanziale difficoltà ad [b]usare semplicemente il cervello" per individuare incongruenze che solo macroscopiche, ma anche presenti da anni ed anni davanti al nostro naso. Chi non si impegna con successo in questo semplice compito ho idea che abbia ben maggiori difficoltà ad occuparsi "ad orecchio" di Fisica delle particelle (ovviamente se si fa sul serio... perché altrimenti possiamo cominciare a riderci sù fin d'ora...).

Per anni ci siamo bevuti curve di risposta assolutamente identiche, cui corrispondevano bilanciamenti tonali decisamente diversissimi, all'ascolto... Ci siamo dovuti bere la favoletta che tutti i tweeters reggono 1000 Watt senza distorcere, anche se costano 10 Euro... (solo il Mid delle JBL Everest NON ha passato la prova...!!!). Ed ora ci beviamo la favoletta che un piccolo monitor professionale, amplificato, da 2500 Euro, distorce meno di una coppia di diffusori da 140.000 Euro (vista sullo stesso numero della stessa rivista...).

Giustamente, tu dirai che chi ha passato una "selezione come super-credulone" come queste, rappresenta il cliente ideale per ogni tipo di tweak o di (para) tecnologia guresca...

E, se questo tu dicessi, avresti probabilmente centrato il vero ed ultimo fine di quelle che altrimenti potrebbero sembrare soltanto delle prese in giro... troppo raffinate e ben condotte, visti i nomi in gioco.

Riflettiamoci insieme.

Saluti
F.C.

Detto in due parole: abbiamo bisogno di misure significanti (da sole o poste in relazione ad altre come dice Iano). Non sappiamo più che farcene di misure non-significanti. Ce ne sono tante di questo tipo, a partire dalle risposte in frequenza degli apparecchi (come dice Fabrizio).

Io non credo che lo scopo di una tale significativa misura (o di un set di misure) sarebbe quello di sostituire l'orecchio. O almeno questo non è lo scopo che mi spingerebbe ad apprezzare misure più significative di molte misure attuali. Credo solo che misure più "rappresentative" delle qualità dell'oggetto Hi-Fi sarebbero corroboranti rispetto l'oggettività della valutazione ad orecchio, quest'ultima purtroppo potendo anche essere tutto fuorché oggettiva....

Ricordiamo sempre un fatto: valutare esclusivamente sull'ascolto (come facciamo oggi visto che le misure attuali servono a poco) espone al rischio di veder dire a ciascuno ciò che vuole di ogni cosa, senza avere alcun metro per capire se ciò che si dice sia vero o falso, riscontrabile o meno, fino a che anche noi non avremo potuto sperimentare il prodotto. Ed anche allora potremmo sentirci dire: "ma le mie condizioni d'uso erano diverse, quindi io non ho mentito nel dire che secondo me X suonava in questo modo"....

In fondo è quello che facciamo oggi: cercare di capire tra tanti ascolti soggettivi qual'è la realtà qualitativa oggettiva del prodotto. Ma avere maggior capacità di previsione su basi tecniche non vi piacerebbe?

Non penso che qualcuno faccia acquisti basandosi sulle misure,queste rappresentano unicamente un surplus che ti fanno presupporre come potrebbe andare un diffusore,poi tu decidi se andarlo a sentire per un probabile acquisto.
Chi è quel "poveraccio" che dopo aver visto una meravigliosa rispota in frequenza ed il modulo dell'impedenza estremamente lineare ordina su internet a scatola chiusa il suo diffusore.Discorso uguale parlando di ampli, CDP ed elettroniche in genere.Se i grafici non corrispondono alla realta', nell'ascolto, ti rendi subito conto che qualcosa non va,il suono risulta diverso da cio' che ti hanno fatto presupporre e quella distorsione che il grafico ti mostrava non corrisponde a quella reale.

le misure non possono dire quanto suona bene ma solo quanto suona male se pessime, per il resto non servono a nulla perche non si possono correlare che per un 2% al resto della catena preesistente per non parlare dell'ambiente, quindi che volete dalle misure se non un indicazione di come è costruito quell'oggetto?

aircooled ha scritto:le misure non possono dire quanto suona bene ma solo quanto suona male se pessime, per il resto non servono a nulla perche non si possono correlare che per un 2% al resto della catena preesistente per non parlare dell'ambiente, quindi che volete dalle misure se non un indicazione di come è costruito quell'oggetto?

Effettivamente un picco od un buco al 90% è da addebitare all'ambiente. lo stesso diffusore in altro ambiente puo rivelare buchi dove prima c'erano picchi o viceversa.

Fabrizio Calabrese ha scritto:



Il punto all'attenzione è la sostanziale difficoltà ad [b]usare semplicemente il cervello" per individuare incongruenze





Saluti
F.C.

Premesso che questa è una delle discussioni più interessanti in assoluto a cui mi è capitato di partecipare,dove oltretutto il Fabrizio,influenzato dall'aria buona che qui si respira,è in una forma più che mai smagliante,l'idea di indagare la fisica delle particelle usando le orecchie è l'argomento della tesi di laurea presso il Cern di Ginevra di una studentessa inglese considerata mente particolarmente eccelsa.
La cosa non è facile da capire a meno che uno quella stessa idea non ce l'aveva già avuta come è successo a me.
Non c'è niente da ridere,ma c'è molto da divertirsi.
L'idea è quella di trasformare le formule matematiche in base a precisi criteri in una partitura musicale facendo sì che l'orecchio ne possa indagare la forma.
Non è una novità di per sè,anche se tale appare.
L'eleganza di una dimostrazione e la bellezza di una formula sono le linee guida del lavoro matematico e la matematica è ciò che usiamo per spiegare il mondo.
Solo che per fare tutto ciò finora si sono usati gli occhi come intermediario.
Usare le orecchie potrebbe avere risultati sorprendenti.
E' sempre meglio avere diversi punti di ascolto , o "di vista" come si diceva una volta. :)).
Personalmente penso che la rivista cui si alluda non sarà una educanda (non sono tanto ingenuo),ma che il danno non sia la rivista a farlo,ma il clima culturale a cui essa aderisce in perfetta buona fede e che come noto risale all'eccelso Galileo,il quale però si rivolterebbe nella tomba se vedesse come vanno oggi le cose.
L'eccelso di cui sopra ci ha rimesso gli occhi senza dei quali il suo cannocchiale sarebbe valso un "tubo" corredato da graziosi specchietti.
La sfiducia crescente nei nostri sensi non ci aiuta ,credetemi.
Certo se usassimo solo quelli torneremmo indietro di mezzo millennio,ma mettendoli da parte non vedo gran futuro.
Per mè esistono solo due misure veramente discriminati:
1.L'audiofilo che batte il piedino.
2.L'audiofilo che canticchia ascoltando musica riprodotta.
Ditemi quanti impianti sarebbero promossi a queste prove.
Molto pochi mi sembra.
Tutto il resto è trasparenza,dettaglio e razionalissime illusioni discorrendo.
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto: ...l'idea di indagare la fisica delle particelle usando le orecchie è l'argomento della tesi di laurea presso il Cern di Ginevra di una studentessa inglese considerata mente particolarmente eccelsa.
La cosa non è facile da capire a meno che uno quella stessa idea non ce l'aveva già avuta come è successo a me...

Vedi... Iano... per fortuna tutte queste geniali idee hanno modo di essere valutate non solo da noi due, ma da una vasta platea di uomini di grande cultura.

Lasciamo dunque a loro decidere se la simpatica studentessa sarà meritevole del prossimo premio Nobel, o se, viceversa, i suoi sostenitori saranno consigliati a dedicarsi alla coltivazone intensiva delle carote...

Come si dice: "Il tempo è grande gentiluomo..."

Riparliamone al momento giusto... per favore...!!!

Saluti
F.C.

Saluti
F.C.

Fabrizio Calabrese ha scritto:

Vedi... Iano... per fortuna tutte queste geniali idee hanno modo di essere valutate non solo da noi due, ma da una vasta platea di uomini di grande cultura.

Lasciamo dunque a loro decidere se la simpatica studentessa sarà meritevole del prossimo premio Nobel, o se, viceversa, i suoi sostenitori saranno consigliati a dedicarsi alla coltivazone intensiva delle carote...

Come si dice: "Il tempo è grande gentiluomo..."

Riparliamone al momento giusto... per favore...!!!

Saluti
F.C.

Fabrizio ti è sfuggita l'essenza del mio discorso.
La musica è già un modo di indagare le forme matematiche attraverso le orecchie e la musica ci dà così diletto perchè matematico è il modo di funzionare del nostro cervello.
Questi sono fatti che possono essere estrapolati e utilmente manipolati quando se ne è presa piena coscienza e si smette di trastullarsi con il senso di mistero che li accompagna.
E a proposito di trastullarsi col senso del mistero ecco un esempio.
La geometria non euclidea,elaborata per puro diletto matematico in un periodo in cui ancora si dava per certo che il mondo era euclideo,è stat la geometria che Einstein ha usato per descrivere il mondo in base alla sua teoria,mondo che si è dimostrato essere appunto non euclideo.
Ciò sembra un miracolo,ma tanti sono ormai gli esempi di questi miracoli che di questi miracoli bisognerebbe fare metodo.
Ah,a proposito Fabrizio,i geni non esistono.Sonosolo un alibi per le menti pigre.
Tornando all'argomento certamente anch'io all'inizio mi sono fatto ingannare come tanti,perchè evidentemente i nostri meccanismi mentali a ciò si prestano e atal proposito questo 3D è ricco di spiegazioni.
Adesso però riviste non riviste,gurù o non guru,se io non batto il piedino,se io non canticchio l'impianto è bocciato.
Si poi anch'io mi riprometto di essere duro e dire quello che sento quando vado a casa degli amici audiofili...però cavolo poi non ci riesco.
a proposito Fabrizio tu lo batti il piedino col tuo impianto. :))
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto: ...Si poi anch'io mi riprometto di essere duro e dire quello che sento quando vado a casa degli amici audiofili...però cavolo poi non ci riesco.
a proposito Fabrizio tu lo batti il piedino col tuo impianto. :))
Ciao,Sebastiano.

Per carità... lungi da me l'idea di propagandare "l'esser duri" in occasione delle prove d'ascolto degli impianti altrui...!!!

Il mio approccio, semmai, è quello di essere propositivi, vale a dire di contribuire positivamente alla soluzione di problemi che, se esistono in quel particolare impianto, sono probabilmente al di fuori della portata risolutiva del proprietario. Sto parlando di aiuto tecnico al livello più semplice: diagnostica e consigli relativi ad aspetti basilari.

Quanto a battiere il piedino (una forma italianizzata del concetto di PRAT...?) ti posso assicurare che più di uno degli amici appassionati venuti ad ascoltare a casa mia ha avuto gli occhi lucidi... puoi immaginare anche il mio divertimento...!

Potrei raccontarti di emozioni fortissime, come quando la mia ragazza mi chiese di ascoltare "Biko" (Live) di Peter Gabriel nel teatro, con la poca luce che c'era ma con due trombe per bassi lunghe tre metri e con un metro quadro di bocca: assolutamente da brividi... da "pelle d'oca"...!!!

In effetti, se ci pensi, gli appassionati più sofisticati hanno spesso in casa impianti composti con diffusori poco efficienti e finali assai potenti. Essi avvertono perfettamente il pericolo di provocare (costosi) danni, alzando il volume e/o mantenendolo a certi livelli per un intero brano... Per cui si perdono il godimento di tanti brani musicali bellissimi ed emozionanti, ma non certo a 70 dB...! Un tipico caso in cui "il piedino NON batte" !!!

Saluti
Fabrizio

Massimo ha scritto:Non penso che qualcuno faccia acquisti basandosi sulle misure,queste rappresentano unicamente un surplus che ti fanno presupporre come potrebbe andare un diffusore,poi tu decidi se andarlo a sentire per un probabile acquisto.
Chi è quel "poveraccio" che dopo aver visto una meravigliosa rispota in frequenza ed il modulo dell'impedenza estremamente lineare ordina su internet a scatola chiusa il suo diffusore.Discorso uguale parlando di ampli, CDP ed elettroniche in genere.Se i grafici non corrispondono alla realta', nell'ascolto, ti rendi subito conto che qualcosa non va,il suono risulta diverso da cio' che ti hanno fatto presupporre e quella distorsione che il grafico ti mostrava non corrisponde a quella reale.

aircooled ha scritto:le misure non possono dire quanto suona bene ma solo quanto suona male se pessime, per il resto non servono a nulla perche non si possono correlare che per un 2% al resto della catena preesistente per non parlare dell'ambiente, quindi che volete dalle misure se non un indicazione di come è costruito quell'oggetto?

Io stavo parlando della possibilità di avere future misure (o misura) correlata all'ascolto. Non per evitare l'ascolto, bensì per aver maggiori possibilità di previsione e quindi di selezione dell'oggetto tra le centinaia disponibili per poi procedere all'ascolto vero e proprio.

Si sa che le misure attuali non sono correlate se non minimamente alle sensazioni di ascolto (alcune non lo sono per nulla). Non vi pare quindi di sfondare una porta aperta in questo senso?

si la porta è aperta ma sembra che pochi o nessuno se ne siano accorti, da qui la necessita di ribadire
ma dicevo comunque una cosa diversa, qualsiasi tipo di misura all'ascolto va a farsi friggere perche non è correlata a tutto il resto

Fabrizio Calabrese ha scritto:

iano ha scritto: ...Si poi anch'io mi riprometto di essere duro e dire quello che sento quando vado a casa degli amici audiofili...però cavolo poi non ci riesco.
a proposito Fabrizio tu lo batti il piedino col tuo impianto. :))
Ciao,Sebastiano.

Per carità... lungi da me l'idea di propagandare "l'esser duri" in occasione delle prove d'ascolto degli impianti altrui...!!!

Il mio approccio, semmai, è quello di essere propositivi, vale a dire di contribuire positivamente alla soluzione di problemi che, se esistono in quel particolare impianto, sono probabilmente al di fuori della portata risolutiva del proprietario. Sto parlando di aiuto tecnico al livello più semplice: diagnostica e consigli relativi ad aspetti basilari.

...

Solo per spiegare meglio: io non sono un sostenitore dell'atteggiamento "duro" nei riguardi degli impianti degli altri. Io sono un sostenitore dell'atteggiamento sincero.

Purtroppo nel mio carattere manca a volte quel tatto che ingentilisce la sincerità e non la rende "dura". Ma questo è un mio limite. Ognuno ha i suoi.

Comunque Fabrizio io non sono certo un tecnico. Eppure per esperienza a volte qualche consiglio l'ho dato su quelle che per me potevano essere le cause di un difetto. Difficilmente mi è capitato che qualcuno si sia reso disponibile a verificare la consistenza della causa che io indicavo. Va bene che io sono poco autorevole, ma forse c'è anche poca disponibilità dell'appassionato a provare strade fino ad allora impreviste o poco considerate...

aircooled ha scritto:si la porta è aperta ma sembra che pochi o nessuno se ne siano accorti, da qui la necessita di ribadire
ma dicevo comunque una cosa diversa, qualsiasi tipo di misura all'ascolto va a farsi friggere perche non è correlata a tutto il resto

Quindi tu sei convinto che ogni misura, in quanto volta all'analisi del particolare, non possa mai in qualche modo essere correlata all'ascolto, perché l'ascolto è un fatto di sintesi, assolutamente all'opposto dell'analisi... giusto?

no non esageriamo, dico che le misure se non correlate al resto della catena non servono a nulla, se prendi i meglio apparecchi come misure e ci assembli un impianto il risultato sarà semplicemente disastroso, questo non significa che le misure sbagliano, anzi, ma semplicemente che prese a se stante sono inutili ai fini dell'ascolto, la procedura da seguire per dargli valenza è di individuare una serie di apparecchi che elettricamente siano perfettamente compatibili eliminando dalla scelta quelli che non lo sono, una volta fatto questo passi alla prova diretta sul campo per individuare quello che più si addice al tuo modo di ascoltare e soprattutto l'interfaccia con l'ambiente, la cosa sembra scontata, e invece è esattamente il contrario visto che quasi nessuno lo fa, da qui la balla che le misure non servono a nulla, quello che fa la differenza secondo me è il contesto non la misura fine a se stessa, poi ci sarebbe da parlare anche delle misure taroccate sia da parte di costruttori che da parte delle riviste, ma aspetto che ne parli qualche altro