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Immagine stereofonica profondità
Il Gazebo Audiofilo

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    Messaggio Da mantraone Lun Mar 04 2019, 16:48

    Salve a tutti

    Mi sono accorto che questo è un aspetto molto poco curato da multi audiofilo che sembrano del tutto concentrato sulla dinamica e l'estensione delle frequenze riproducibili dal proprio impianto.
    Dopo diverse prove di posizionamento dei Diffusori a circa 1mt dalla parete di fondo sono arrivato ad un risultato che mi sembrava abbastanza soddisfacente (diffusori e impianto in firma) fino a quando non ho sentito un impianto che mi ha sbalordito sotto questo aspetto, la stanza abbastanza piccolina 5x3 mt ben trattata acustica mente diffusori posizionati poco dopo la metà, ma la scena acustica si sviluppava percettivamente oltre la parete di fondo.
    Cosa ne pensate? É realmente un aspetto poco curato ma essenziale? La tipologia del diffusore più influire pesantemente sul risultato ad esempio i miei diffusori hanno il medio alto caricato a tromba? La parete di fondo ed eventuali oggetti come un TV LCD possono essere un ostacolo? Ci sono eventuali contromisure o apposite coperture fonoassorbenti specifiche per i televisori?
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    Messaggio Da fonografo Lun Mar 04 2019, 17:05

    mantraone ha scritto:Salve a tutti

    La tipologia del diffusore più influire pesantemente sul risultato......................

    Il mio parere da veramente 2 soldi è che quello che dici è una cosa fondamentale che spesso viene poco considerata. Per quello che conta nella mia esperienza passata alcuni diffusori transitati nel mio salotto sono dovuti uscirne non perchè non fossero validi ma perchè nel mio ambiente non rendevano per quello che avevo sentito invece in altro ambiente con la stessa amplificazione......
    Per mia esperienza l'abbinamento diffusori/ambiente dove devono suonare non è per nulla banale anzi........tutt'altro e questo in molti casi potrebbe motivare anche le diverse valutazioni che vengono fatte degli stessi diffusori.
    Faccio un esempio banale....ho avuto a casa una coppia di Heresy (seconda serie) con amplificazione a valvole (push pull 60+60w)....non c'è stato verso di tirargli fuori i bassi. Ho portato per prova al lavoro (dove ho un ambiente meglio dimensionato) la stessa amplificazione con le stesse casse e andavano benissimo
    ......Ho dovuto venderle.



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    Messaggio Da zanzara Lun Mar 04 2019, 17:36

    fonografo ha scritto:

    Il mio parere da veramente 2 soldi è che quello che dici è una cosa fondamentale che spesso viene poco considerata.

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    Messaggio Da Antonio Turi Lun Mar 04 2019, 18:13

    Anche io quoto Fonografo, come ho scritto altrove, ho impiegato circa due anni a posizionare i diffusori in modo soddisfacente, per me naturalmente, e si parla di cm di differenza. Ma l'interazione con la stanza è la cosa più importante...se "non ci stanno" non ci stanno! sunny


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    Messaggio Da mantraone Lun Mar 04 2019, 19:51

    fonografo ha scritto:

    Il mio parere da veramente 2 soldi è che quello che dici è una cosa fondamentale che spesso viene poco considerata. Per quello che conta nella mia esperienza passata alcuni diffusori transitati nel mio salotto sono dovuti uscirne non perchè non fossero validi ma perchè nel mio ambiente non rendevano per quello che avevo sentito invece in altro ambiente con la stessa amplificazione......
    Per mia esperienza l'abbinamento diffusori/ambiente dove devono suonare non è per nulla banale anzi........tutt'altro e questo in molti casi potrebbe motivare anche le diverse valutazioni che vengono fatte degli stessi diffusori.
    Faccio un esempio banale....ho avuto a casa una coppia di Heresy (seconda serie) con amplificazione a valvole (push pull 60+60w)....non c'è stato verso di tirargli fuori i bassi. Ho portato per prova al lavoro (dove ho un ambiente meglio dimensionato) la stessa amplificazione con le stesse casse e andavano benissimo
    ......Ho dovuto venderle.


    In diversi mi hanno detto che le Heresy hanno questa difficoltà da parte di molte amplificazioni valvolare nel pilotare il woofer, nel tuo caso sembrerebbe più un problema di propagazione del basso in ambiente, se non erro c'e anche il modo di calcolare la frequenza minima in base alla diagonale maggiore del tuo ambiente di ascolto.

    però vorrei capire meglio la tua esperienza con le Heresy essendo un diffusore con drivers a tromba, l'immagine sonora si propagava posteriormente all'asse dei diffusori e se si l'immagine era limitata della parete di fondo?



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    Messaggio Da mantraone Lun Mar 04 2019, 20:12

    Vorrei aggiungere qualche dettaglio a questa esperienza riguardo la "visualizzazione" dell'immagine sonora, alcuni la definiscono "effetto radiografante".

    all'inizio il mio impianto ha cominciato ad avere il basso "Granitico" come se annullasse la coda nelle basse frequenze e tutto diventasse descritto i modo dettagliato senza imprecisioni.

    poi facendo diverse prove di collocazione tutto si è disposto in modo preciso e puntuale tra i diffusori e gli strumenti provengono da un punto preciso e fermo nello spazio. Ovviamente ci sono anche effetti di spostamento da sinistra a destra e anche dal basso all'alto.

    direi che uno dei brani che meglio "comprova" la creazione dell'immagine in modo preciso è "La Caverna Magica" di Andreas Vollenweider aggiungo anche un link per ascoltarlo :



    nei primi 3 minuti si può percepire lo spazio dell'ambiente, la profondità della scena e vari effetti di spostamento.

    provato anche in Vinile e l'effetto è notevole, il disco anche godibile.... per chi non lo conoscesse....

    Poi si passa a Roger Water e il suo Amused to Dead, dove si viene letteralmente avvolti dalla musica e dai suoni ambientali ovviamente in pieno stile Pink Floyd

    fatemi sapere come avete migliorato la percezione dell'immagine stereofonica dell'impianti e con quali diffusori o componenti avete notato significativamente miglioramenti.


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    Messaggio Da mariovalvola Lun Mar 04 2019, 20:33

    Mah.... io penso che la stereofonia non sia nata e non serva per generare effetti speciali ma, per forza di cose, artificiali. Dovrebbe (e in pochi casi riesce) essere lo strumento per aumentare il grado di illusione, dovrebbe ingannarti facendoti credere di assistere a un evento reale. Ovviamente funziona solo con certi generi dove l'ascoltatore può paragonare il suo vissuto, l'evento reale, con la registrazione o, quantomeno, dove le due esperienze presentano un discreto margine di sovrapposizione. La musica elettronica, è agli antipodi da tutto ciò. La stereofonia diviene un arricchimento della tavolozza creativa dell'ingegnere del suono ma nulla ha da spartire con il realismo che non ci può essere. 
    Altro discorso per la musica da camera, la sinfonica, la lirica ecc. (l'elenco può aumentare facendo attenzione a certa musica che non può ricondursi al concetto di evento reale)
    Senza polemica, senza fare gerarchie tra musica seria e colta e musica diversa. Penso, però, che si debba porre questa sostanziale differenza di visione, scopi e fruibilità.
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    Messaggio Da fonografo Lun Mar 04 2019, 20:35

    mantraone ha scritto:

    In diversi mi hanno detto che le Heresy hanno questa difficoltà da parte di molte amplificazioni valvolare nel pilotare il woofer, nel tuo caso sembrerebbe più un problema di propagazione del basso in ambiente, se non erro c'e anche il modo di calcolare la frequenza minima in base alla diagonale maggiore del tuo ambiente di ascolto.

    però vorrei capire meglio la tua esperienza con le Heresy essendo un diffusore con drivers a tromba, l'immagine sonora si propagava posteriormente all'asse dei diffusori e se si l'immagine era limitata della parete di fondo?


    Nel periodo che ho avuto le Heresy (circa un anno) sui medio alti ho visto che necessitavano di aria anche dietro, se le avvicinavo alle pareti la scena si accorciava (meno profondità). La resa migliore l'ho avuta proprio quando le ho portate in ufficio con un metro e mezzo di aria dietro e davanti circa 4/5 mt dal punto di ascolto.
    Rispetto alla resa in casa non solo la scena era oltre al punto di origine (dietro le casse) ma si allargava.....uno spettacolo, il basso c'era ed era bello frenato.
    L'entusiasmo di quel giorno me lo ricordo molto amaro perchè mi sono reso conto che a casa non avrebbero mai potuto suonare così ........e le ho vendute.


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    Messaggio Da fonografo Lun Mar 04 2019, 20:40

    mariovalvola ha scritto:Mah.... io penso che la stereofonia non sia nata e non serva per generare effetti speciali ma, per forza di cose, artificiali. Dovrebbe (e in pochi casi riesce) essere lo strumento per aumentare il grado di illusione, dovrebbe ingannarti facendoti credere di assistere a un evento reale............

    Non credo che avrei potuto esprimere lo stesso pensiero con parole più centrate................ applausi



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    Messaggio Da fonografo Lun Mar 04 2019, 21:05

    ........relativamente all'emissione in basso delle Heresy poi una cosa che mi faceva inc....... era che li sentivo nella stanza accanto. Veramente da ridere........
    La stanza dove ho l'impianto è larga 8mt e profonda solo 3,5mt. Sul lato destro della stanza c'è una apertura a tutta altezza per la stanza accanto (h 2,70 x 2,40 larghezza) che si può chiudere con una doppia porta a libro (4 ante).
    Nella stanza accanto i bassi si sentivano.......ovviamente sentivo solo quelli perchè i medio alti restavano nella stanza dove c'era l'impianto.


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    Messaggio Da mariovalvola Lun Mar 04 2019, 21:15

    Tanti anni fa, avevo litigato parecchio con le Heresy II. Le ho mollate nel 1995. Embarassed
    Sicuramente, ci sono trombe e driver a compressione infinitamente superiori. Diciamo che assomigliano al miglior esempio per un detrattore di questo approccio. sunny
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    Messaggio Da mantraone Lun Mar 04 2019, 21:25

    mariovalvola ha scritto:Tanti anni fa, avevo litigato parecchio con le Heresy II. Le ho mollate nel 1995. Embarassed
    Sicuramente, ci sono trombe e driver a compressione infinitamente superiori. Diciamo che assomigliano al miglior esempio per un detrattore di questo approccio. sunny

    questo è il punto, il diffusore con caricamento a tromba ha maggiori problemi nel ricreare l'immagine sonora? ci sono accorgimenti particolari oppure l'immagine viene ricreata più frontalmente e non dietro l'asse dei diffusori?

    Le KLIPSCHORN per fare un esempio estremo, che vanno posizionate negli angoli addirittura e sono a caricamento a tromba, che immagine creano?


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    Messaggio Da mantraone Ven Apr 14 2023, 19:28

    Rispolvero questo 3D in quanto ho notato un certo interesse per raccontare la mia esperienza a riguardo e spero non solo

    Personalmente sostengo che questo elemento sia fondamentale (e non uno dei tanti parametri come in diversi sostengono tra cui molti venditori), il giusto posizionamento prima di tutto per verificare nel proprio ambiente che lo sviluppo in profondità e ampiezza consegna una corretta scansione dei piani sonori, in modo che in ciascuna registrazione venga rispettato il posizionamento degli strumenti e delle voci così come pensato in fase di master finale.

    trovo anche che quando si raggiunge un buon risultato l'impianto suona anche timbricamente meglio in quanto aumenta la separazione strumentale, come a "sbroglare" una matassa di suoni che altrimenti risulta più compressa e confusa.

    Qui sotto il mio impianto e il posizionamento che ho trovato in qualità di compromesso con il mio ambiente di ascolto


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    Messaggio Da @mau Sab Apr 15 2023, 10:58

    Con la pacatezza che lo contraddistingue questo rappresenta il mio pensiero Immagine stereofonica profondità  285880

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    Messaggio Da JacksonPollock Sab Apr 15 2023, 12:41

    Per avere un'immagine stereofonica stabile e definita serve un ambiente trattato.
    Qualsiasi difformità architettonica offusca e manda fuori fuoco tutto.
    Non ci sono cavi, sottopunte e isolatori di corrente che tengano.

    Se dietro ad un diffusore hai il vuoto e l'altro è stipato in un angolo, stai ascoltando un compromesso.
    Ti piace, è sicuramente di livello, ascolti piccoli miglioramenti ad ogni elemento di catena che aggiungi, ma sarà sempre un compromesso rispetto a quello che potrebbe rendere in un contesto diverso.

    Vale per tutte le catene.
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    Messaggio Da mantraone Sab Apr 15 2023, 17:21

    JacksonPollock ha scritto:Per avere un'immagine stereofonica stabile e definita serve un ambiente trattato.
    Qualsiasi difformità architettonica offusca e manda fuori fuoco tutto.
    Non ci sono cavi, sottopunte e isolatori di corrente che tengano.

    Se dietro ad un diffusore hai il vuoto e l'altro è stipato in un angolo, stai ascoltando un compromesso.
    Ti piace, è sicuramente di livello, ascolti piccoli miglioramenti ad ogni elemento di catena che aggiungi, ma sarà sempre un compromesso rispetto a quello che potrebbe rendere in un contesto diverso.

    Vale per tutte le catene.
    Caro JecksonPollock

    ho suggerito di proseguire la discussione proprio per stimolare le pensone come te che danno per scontato che senza un ambiete dedicato e trattato acusticamente non sia possibile ricreare un'immagine stereofonica se non perfetta, già molto buona e corretta e rendere i propri ascolti più coinvolgenti e quindi migliori.

    quando ho cambiato casa e deciso che avrei provato a installare un nuovo impianto stereo ero convinto, esattemente come te, che avrei avuto un risultato con molti compromessi.

    A 5 anni di distanza devo dire che mi sbagliavo e forse il mio ambiente seppure irregolare non era poi così "penalizzante".

    La prima cosa che occorre tenere in considerazione che il mio impianto è per le dimensioni un ascolto come si dice "nearfield" in quanto il lato del triangolo è attorno a 2 metri (per la precisione 230 mm tra i difusori e 215 rispetto al punto di ascolto) questo consente di partire con una buona focalizzazione in quanto il suono che arriva nel punto di ascolto è in prevalenza diretto dai diffusori anziché quello riflesso dall'ambiente.

    Se hai avuto modo di ascoltare le mitiche Rogers LS 3/5 sai di cosa parlo, quindi considera che il mio ascolto è lievemente più espanso ed esteso in quanto i diffusori sono da pavimento e quindi riescono a dare qualcosa in più in gamma bassa.

    Prima delle Living Voice ho avuto altri diffusori JBL 580, Opera Quinta principalmente ma sbagliavo clamorosamente il posizionamento, poi ho iniziato ad avanzare i diffusori di circa 80 cm rispetto a dove li tenevo inizialmente a finaco del mobile e tutto cambiato in modo radicale e l'immagine si è subito staccata dai diffusori è quindi l'impianto a iniziato a suonare in modo "radiografante" (significa che il senso di direzionalità del suono è svincolata dai diffusori stessi e si ricreato il diffusore virtuale al centro della scena sonora)

    fatto tutto? no... in sintesi l'immagine era ancora acerba e dannatamente bassa, diciamo la voce arrivava da dentro il mobile dell'impianto e sinceramente non era ancora un risultato soddisfacente.

    Il primo passo importante è stato utilizzare un cavo di alimentazione di Faber's Cable, con la precisione il Level 3 sull'ampflicatore integrato per sentire subito la scena e la posizione della voce alzarsi sopra il mobile e mostrare i primi segni di "scansione" e di profondità.

    Gli altri passi importanti oltre a cambiare qualche DAC e tipologia di streamer è stato utilizzare anche sulla sorgente un cavo di Faber's Cable e poi inserire un piccolo preamplificatore lo Schiit Freya e utlizzare il Leben CS600 come puro finale di potenza.

    Altro elemento che ha permesso di alzare ulteriormente l'immagine e migliorare la stabilità e posizionamento degli strumenti è stato utilizzare sul dei piedini di isolamento su tutte le elettroniche. ho fatto diverse prove e la soluzione adottata sul Leben con gli iso-acustics iso-puck a cui successivamento ho aggunto in posizione  sottostante agli iso-puck dei dischetti antivibrazione. sul mio mobile non audiofilo funzionano, ma se la provo a repplicare con il Leben CS600 da amici che possiedono un ottimo mobile audiofilo non è altrettanto efficiacie anzi è penalizzante rispetto a isolatori più rigidi.

    Ho sintetizzato molto, ho dimenticato che anche il cavo di segnale Nordost Frey2 ha fatto un ottimo lavoro tra la sorgente digitale e catena di amplificazione...

    Tutto qui, nessuna magia, pazienza e tante prove un po di fortuna. Embarassed

    Ovviamente se passi dalle mie parti sei invitato...


    Ultima modifica di mantraone il Sab Apr 15 2023, 21:24 - modificato 1 volta.


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    Messaggio Da mantraone Sab Apr 15 2023, 17:21

    @mau ha scritto:Con la pacatezza che lo contraddistingue questo rappresenta il mio pensiero Immagine stereofonica profondità  285880

    Il microfono
    applausi applausi

    condivido perfettamente, non spiega però come si affronta il fine tuning e il posizionamento per arrivare ad avere l'ambienza e il corretto posizionamento degli strumenti, ma qui entra in gioco il senso della condivisione delle rispettive esperienze sul forum, come raggiungere questo risultato e la cosa che non dice un venditore è che non occorre necessariamente avere un impianto costosissimo.... anzi....


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    Messaggio Da pepito Sab Apr 15 2023, 19:59

    Nella mia esperienza, diffusori planari distanti più di due metri dalla parete di fondo e spazio dietro le casse completamente libero
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    Messaggio Da mantraone Sab Apr 15 2023, 21:03

    pepito ha scritto:Nella mia esperienza, diffusori planari distanti più di due metri dalla parete di fondo e spazio dietro le casse completamente libero

    Questa è una cosa che assolutamente non conosco ho sentito le Quad e mi sembravano molto interessanti, anche loro molto staccate dalla parete di fondo.

    Ma per capire meglio, nel tuo ambiente solo con i planari sei riuscito ad avere una immagine profonda e ampia?


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    Messaggio Da carloc Sab Apr 15 2023, 21:06

    I planari sono avvantaggiati nella ricostruzione spaziale dal fatto che emettono sia davanti sia dietro il diffusore.

    Bisogna perderci tempo a trovare la giusta posizione ma, una volta trovata, la spazialità è assicurata.


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    Messaggio Da mantraone Sab Apr 15 2023, 21:33

    carloc ha scritto:I planari sono avvantaggiati nella ricostruzione spaziale dal fatto che emettono sia davanti sia dietro il diffusore.

    Bisogna perderci tempo a trovare la giusta posizione ma, una volta trovata, la spazialità è assicurata.

    Hai visto che Living Voice a Monaco presenterà dei nuovi diffusori che montano un tweeter anche posteriormente? Sono simili alle nostre IBX, più grandi però e poi questa cosa del tweeter.... molto curioso, costosi ma non totalmente folli...


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    Messaggio Da carloc Sab Apr 15 2023, 21:35

    Sono diversi anni che quel diffusore è in gestazione, speriamo lo mettano in commercio definitivamente.


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    Messaggio Da carloc Sab Apr 15 2023, 21:38

    Dovrebbero essere così...

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    Messaggio Da pepito Sab Apr 15 2023, 22:08

    Ascolto con le magneplanar da ormai 40 anni. Attualmente le 3.6. penso che uno dei loro maggiori pregi sia la spazialità. Chiaramente  è fondamentale il posizionamento dalla parete posteriore. Decisamente meno dalle pareti laterali. Ad una distanza superiore ai 2 metri ho trovato il trattamento della parete posteriore sostanzialmente ininfluente, Altra cosa importante, l'inclinazione dovrebbe essere nulla o minima. Comunque il posizionamento è critico.
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    Messaggio Da mantraone Sab Apr 15 2023, 22:20

    carloc ha scritto:Dovrebbero essere così...

    Immagine stereofonica profondità  329174619_519557603390524_245173615032638857_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=OU005rJk7QoAX_2Pfz3&_nc_ht=scontent-mxp2-1


    Esatto, cercavo il particolare del tweeter posteriore ma non lo trovo.... anche questo è un elemento che dovrebbe agevolare la spazialità, però non ho mai potuto fare un ascolto di simili diffusori, ci sono anche delle Opera se non sbaglio....


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