Considerazione vinile

E un mese circa che sto riascoltando i miei vecchi LP. Tralasciando il fattore del fascino nel mettere su un disco, pulirlo e vederlo girare nel piatto (il Technics1210 mi fa impazzire) devo arrivare alla conclusione che il suono e più vero, più dettagliato, più profondo. Allora anche se qualche clic clack disturba l'ascolto non importa. Tutto l'insieme mi fa godere! Acquisterò ancora LP w il vinile.

Bene arrivato nel club dei vintagisti

Il signore SI che se ne intende.

Concordo in pieno anche sul 1210. Qui sei nel posto giusto!  

alebaldi ha scritto:E un mese circa che sto riascoltando i miei vecchi LP. Tralasciando il fattore del fascino nel mettere su un disco, pulirlo e vederlo girare nel piatto (il Technics1210 mi fa impazzire) devo arrivare alla conclusione che il suono e più vero, più dettagliato, più profondo. Allora anche se qualche clic clack disturba l'ascolto non importa. Tutto l'insieme mi fa godere! Acquisterò ancora LP w il vinile.

wow.......

alebaldi ha scritto:E un mese circa che sto riascoltando i miei vecchi LP. Tralasciando il fattore del fascino nel mettere su un disco, pulirlo e vederlo girare nel piatto (il Technics1210 mi fa impazzire) devo arrivare alla conclusione che il suono e più vero, più dettagliato, più profondo. Allora anche se qualche clic clack disturba l'ascolto non importa. Tutto l'insieme mi fa godere! Acquisterò ancora LP w il vinile.

Buona scelta non posso che approvare.

Comunque IMHO, premesso che ogni incisione ha una sua storia e ci sono decine di casi totalmente diversi a secondo di album, rimasterizzazione etc etc, mi sento di dire che la differenza aumenta "andando a ritroso con il tempo".

Nel senso che un'incisione di un album "appena sfornato" da parte di un etichetta seria, presenterà differenze minori tra cd e vinile ad alta grammatura rispetto ad un confronto ad esempio tra un vinile "originale" con master analogico ed uno rimasterizzato 20 anni dopo (salvo edizioni speciali particolarmente curate, comunque sempre ampiamente pubblicizzate).

Solo per dire che se si vuol fare un sacrificio, visto che il vinile costa più del cd, (ma non del SACD o del Blu Ray Audio) penso sia meglio andare su edizioni originali o rimasterizzazioni fatte come si deve (esempio OMR) piuttosto che spendere 10-15 Euro in più per un album appena uscito.

alebaldi ha scritto:E un mese circa che sto riascoltando i miei vecchi LP. Tralasciando il fattore del fascino nel mettere su un disco, pulirlo e vederlo girare nel piatto (il Technics1210 mi fa impazzire) devo arrivare alla conclusione che il suono e più vero, più dettagliato, più profondo. Allora anche se qualche clic clack disturba l'ascolto non importa. Tutto l'insieme mi fa godere! Acquisterò ancora LP w il vinile.

non è detto che qualsiasi vinile suoni meglio(del cd?)il fascino? ok. vecchi ricordi e vecchi odori? ok. il rito? ok.
ma ci sono un sacco di vinili che suonano da schifo specie nel rock
non generalizziamo sembra che il vinile suoni bene a prescindere
leggende metropolitane
specialmente adesso che è tornato di gran moda

Si e vero ci sono cd che suonano benissimo ma devo ammettere che il suono del vinile mi sembra più vero. Poi sicuramente sarà perché ho un buon piatto e una buona testina e il tutto probabilmente e migliore del mio vecchio lettore cd

giaiant ha scritto:
non è detto che qualsiasi vinile suoni meglio(del cd?)il fascino? ok. vecchi ricordi  e vecchi odori? ok. il rito? ok.
ma ci sono un sacco di vinili che suonano da schifo specie nel rock
non generalizziamo sembra che il vinile suoni bene a prescindere
leggende metropolitane
specialmente adesso che è tornato di gran moda

Ci sono un sacco di incisioni e stampe da schifo, ovviamente dei tempi del vinile imperante.
Non è certo il vinile che suona bene a prescindere,  è l'incisione analogica che suona meglio di quella digitale, a mia esperienza sempre e comunque. Purchè fatta bene.
Attualmente si sente molto male la differenza tra un vinile ed un CD, comunque provenienti da una incisione digitale, anzi  forse è proprio poca o nulla.
Il supporto vinile, nella sua limitatezza, è meno limitato del supporto digitale, solo che lo si può sentire bene se l'incisione è analogica.
Con la alta risoluzione in digitale qualcosa è migliorato, ma non di tanto. Sarò sordo?

non è detto che qualsiasi vinile suoni meglio(del cd?)il fascino? ok. vecchi ricordi  e vecchi odori? ok. il rito? ok.
ma ci sono un sacco di vinili che suonano da schifo specie nel rock
non generalizziamo sembra che il vinile suoni bene a prescindere
leggende metropolitane
specialmente adesso che è tornato di gran moda
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Mi sembra che tu stia generalizzando,  e mi sembra altresì banale specificare che a monte ci debba essere una incisione ben fatta, altrimenti il vinile non può fare miracoli.
Sto ascoltando un vinile di Hampton del 1958 e ti assicuro che suona molto molto molto meglio di molti cd incisi ieri
Per fare test, sarebbe poi opportuno scegliere musica acustica lasciando da parte il rock che peraltro nella maggior parte dei casi è ed era inciso con poche velleità audiofile.
Le differenze tra vinile e digitale sono evidenti ma bisogna sapere dove cercarle e saperle riconoscere.

Un augurio di buon anno a tutti voi.

Marco.

Mi sembra che tu stia generalizzando,  e mi sembra altresì banale specificare che a monte ci debba essere una incisione ben fatta, altrimenti il vinile non può fare miracoli.
Sto ascoltando un vinile di Hampton del 1958 e ti assicuro che suona molto molto molto meglio di molti cd incisi ieri
Per fare test, sarebbe poi opportuno scegliere musica acustica lasciando da parte il rock che peraltro nella maggior parte dei casi è ed era inciso con poche velleità audiofile.
Le differenze tra vinile e digitale sono evidenti ma bisogna sapere dove cercarle e saperle riconoscere.

Un augurio di buon anno a tutti voi.

Marco. [/quote]



Auguri a tutti.

heartbreaker ha scritto:

Ci sono un sacco di incisioni e stampe da schifo, ovviamente dei tempi del vinile imperante.
Non è certo il vinile che suona bene a prescindere,  è l'incisione analogica che suona meglio di quella digitale, a mia esperienza sempre e comunque. Purchè fatta bene.
Attualmente si sente molto male la differenza tra un vinile ed un CD, comunque provenienti da una incisione digitale, anzi  forse è proprio poca o nulla.
Il supporto vinile, nella sua limitatezza, è meno limitato del supporto digitale, solo che lo si può sentire bene se l'incisione è analogica.
Con la alta risoluzione in digitale qualcosa è migliorato, ma non di tanto. Sarò sordo?

Abbiamo espresso praticamente gli stessi concetti.
Molte delle limitazioni riscontrate nella qualità dell'incisioni derivano dal master originale, analogico o digitale che sia per cui c'è poco da fare.
Si può far qualcosa in caso di master originale molto migliore dell'incisione su vinile dell'epoca, e sono i casi in cui le riedizioni fatte come si deve in cd o in vinile sono superiori all'originale (non sono tantissime ma ci sono).

Il dubbio resta nelle potenzialità del cd, ed in genere del supporto digitale che secondo me non è stato sfruttato a dovere se non nel caso di incisioni prettamente audiofile che raggiungono, anche in formato 16 bit 44 khz, risultati comunque eccellenti.
Certo che se a questo ci aggiungiamo le rimasterizzazioni selvagge tipiche della loudness war il risultato è a diri poco scoraggiante per non dire pietoso.

alebaldi ha scritto:Si e vero ci sono cd che suonano benissimo ma devo ammettere che il suono del vinile mi sembra più vero. Poi sicuramente sarà perché ho un buon piatto e una buona testina e il tutto probabilmente e migliore del mio vecchio lettore cd

Certamente anche questo influisce tantissimo. Il mio gira è buono, ma penso che il piatto forte del mio impianto sia la meccanica cd La Diva, per cui un pochino la differenza tra vinile e cd tende a ridursi. Ma comunque se il vinile suona meglio si avverte.
Casomai come ho fatto notare, è poca, se c'è, la differenza tra vinile e cd o liquido hi-res nel casi di album di recente uscita che derivano tutti da identico master, a laggior ragione se digitale.

Malediciamo la loudness war! malediciamola! porcheria della discografia commerciale!
Quindi il vinile a partire da master digitale hi-res immagino sia ottimo, ma a paragone con master analogico di qualità?
ottimi entrambi ma con sfumature/colorazioni diverse?

Il vinile anche se il master è digitale ha un suono più gradevole

the Crimson King ha scritto:......
Quindi il vinile a partire da master digitale hi-res immagino sia ottimo, ma a paragone con master analogico di qualità?
ottimi entrambi ma con sfumature/colorazioni diverse?

Beh se vuoi farti una idea con materiale attuale prova ad ascoltare in vinile il concerto di Eric Clapton per i suoi 70 anni, a confronto con l'ultimo The Wall di Waters ( entrambi digitali). Poi prova a cercare Kenny Way Sheperd: Goin' home, su etichetta Provogue sempre in vinile; questo è interamente analogico(incisione e masterizzazione ).
Lo so, sono generi diversi, ma una volta in più setta bene giradischi, braccio, "puntina" e ascoltali da "audiofilo" (è difficile con questi artisti).
Mi saprai dire.

the Crimson King ha scritto:Malediciamo la loudness war! malediciamola! porcheria della discografia commerciale!
Quindi il vinile a partire da master digitale hi-res immagino sia ottimo, ma a paragone con master analogico di qualità?
ottimi entrambi ma con sfumature/colorazioni diverse?

Bella domanda ma non è facile rispondere...
Considera che ci sono problematiche analoghe anche nel cinema non so se pure nella fotografia professionale.

La qualità di un master che sia analogio o digitale dipende dalle condizioni con cui è stato registrato, poi l'incisione commerciale che ci arriva dipende da come è stato eseguita la masterizzazione.

Poi se a parità di "stato dell'arte" di un master digitale e di uno analogico stabilire cosa è meglio ...... chi può dirlo ?
Si dovrebbe provare a fare due master, uno digitale ed uno analogico in presa diretta della stessa esecuzione, forse qualche prova del genere è stafa fatta ma non saprei...

Il vinile in edizione originale, se inciso come si deve suona certamente bene sia se si parte da un master di qualità digitale che analogico.
Rispetto al file digitale, anche hi-res (liquido o fisico) presenta dei vantaggi dovuti al fatto che il master analogico con il tempo tende a deteriorarsi, per questo i master analogici a loro volta sono stati digitalizzati.
Per cui un edizione di vinile di lusso che esce oggi di una vecchia incisione utilizza con ogni probabilità il master originale digitale, se usasse quello analogico, la qualità sarebbe quasi certamente compromessa dall'usura del tempo del nastro analogico che tende a deteriorarsi specie nelle frequenze alte.

Le differenze tra un vinile "appena uscito", ricavato da un master digitale rispetto all'incisione digitale hires dallo stesso master è minima a parità di qualità di entrambe le incisioni. A questo punto penso che diventi preponderante la nostra sorgente dell'impianto con cui si ascolta il supporto da un lato gira + braccio + testina + pre phono dall'altra lettore cd (o meccanoca + dac) oppure insieme dac + player di liquida.

Concludo dicendo che poi subentrano scelte legate anche alla comodità, è chiaro che il vinile sia più scomodo, porta via spazio, tende a rovinarsi, va pulito, va girato ogni facciata e via dicendo per non dimenticare del costo non indifferente dell'insieme gira --> pre phono, sinceramente se iniziassi oggi nel 2016 da zero, senza neppure un vinile o cd, penso passerei direttamente alla liquida, non credo prenderei un giradischi nè un lettore cd.

Un esempio emblematico relativo alla qualità del master (imho) sono i vinili dell'etichetta GRP, sui quali campeggia in bella evidenza la scritta Digital Master.
Questo secondo me rafforza la convinzione che, se un master è ben curato, la differenza tra analogico e digitale è molto difficile da percepire se non ad un
orecchio estremamente preparato e con impianti allo stato dell'arte, che per molti umani sono perfino difficili da poter ascoltare.
Prendo anche ad esempio i primi cd apparsi sul mercato che io personalmente cerco di acquistare se ne ho l'opportunità.

All'inizio dell'era digitale i tecnici del suono avevano tutti un bagaglio tecnico analogico (e non poteva essere altrimenti). Via via che il cd ha soppiantato il vinile togliendolo dagli scaffali dei negozi di dischi, l'unico riferimento per gli appassionati di musica è rimasto il cd e questo, insieme alla loudness war, ha contribuito a confondere ulteriormente le idee degli ascoltatori.

Quoto totalmente Rockonlyrare!

Mic64 ha scritto:Un esempio emblematico relativo alla qualità del master (imho) sono i vinili dell'etichetta GRP, sui quali campeggia in bella evidenza la scritta Digital Master.
Questo secondo me rafforza la convinzione che, se un master è ben curato, la differenza tra analogico e digitale è molto difficile da percepire se non ad un
orecchio estremamente preparato e con impianti allo stato dell'arte, che per molti umani sono perfino difficili da poter ascoltare.
Prendo anche ad esempio i primi cd apparsi sul mercato che io personalmente cerco di acquistare se ne ho l'opportunità.

All'inizio dell'era digitale i tecnici del suono avevano tutti un bagaglio tecnico analogico (e non poteva essere altrimenti). Via via che il cd ha soppiantato il vinile togliendolo dagli scaffali dei negozi di dischi, l'unico riferimento per gli appassionati di musica è rimasto il cd e questo, insieme alla loudness war, ha contribuito a confondere ulteriormente le idee degli ascoltatori.

Quoto totalmente Rockonlyrare!

Grazie faccio altrettanto anche io con te,  ..
Aggiungo che i primissimi cd usciti erano spesso di ottima qualità perchè, considerando che i lettori erano costosissimi, erano rivolti ad un pubblico chiaramente esigente, un po come i primi SACD o i recenti Blu Ray Audio oppure i vinili OMR etc etc.

Gli stessi cd costavano mediamente 10.000 lire più del corrispondente vinile, grossomodo 25.000 contro 15.000, si parla del 67% circa in più, cosa non da tutti !!!
I guai cominciarono però ad arrivare assai presto, quando i discografici o chi per loro ebbe l'insana idea di manipolare il suono per ridurre il fruscio tipico dei nastri analogici: parlo dei "famigerati" ADD, che nella stragrande maggioranza dei casi hanno ottenuto come risultato di far sparire la dinamica e la definizione negli alti. Il primo scempio non legato alla loudness war ma piuttosto dall'incompetenza.

Ai primordi del cd, gli appassionati andavano quindi alla ricerca dei famosi DDD, cioè delle registrazioni completamente digitali, che se nel jazz e nella classica erano relativamente frequenti (molto album si registravano in "presa diretta" senza manipolazioni in studio), nel rock anche a causa delle sovraincisioni, dei costi maggiori e della presunzione che il consumatore del rock mediamente fosse meno danaroso ed interessato al hi-end.
Ed in effetti queste ultime, se davvero erano tali, garantivano una qualità pari se non superiore al corrispondente vinile (che in quegli anni non era curato altrettanto, grammatura bassa e non sempre qualitativamente perfetta).

Mentre per trovare cd AAD, quindi ricavati da registrazioni analogiche, che fossero superiori al vinile, dovevi sperare in tre importanti fattori:
1) che chi aveva curato la realizzazione in cd era un team esperto e molto competente non solo di musica ma anche di hi-fi.
2) che il vinile a suo tempo messo sul mercato non avesse sfruttato appieno le potenzialità del master originale analogico.
3) che il master originale analogico fosse in perfette condizioni.

Ora, dato che si parla di anni che vanno da metà anni 80 in poi, c'era di buono che molti del master analogici rispettavano ancora il terzo requisito, inoltre gran parte degli album più importanti sono usciti in cd nel giro di pochi anni.

Considerando il punto 2, si arriva all'assurdo che forse proprio il rock era il genere che maggiormente era stato "trascurato" dal punto di vista qualitativo delle stampe su vinile, per cui non erano poi così rari i casi di cd che suonavano effettivamente meglio e non di poco del vinile, oppure la cui qualità era davvero molto vicina. Ecco perchè spesso una prima stampa in cd (nei casi che rispettano i tre punti) riesce ancora a reggere il confronto con stampe audiofile successive.

Poi come sappiamo conviene specie nel rock considerare un "buco" di una ventina buona di anni, quelli della loudness war, puntando su ristampe audiofile successive.

Questo come regola "generale". Poi ci sono centinaia se non più di eccezioni che confermano la regola.

Ultima nota sulle compilation in cd, nei primi anni dell'uscita in cd molto gettonate, che però in troppi casi si rivelarono solenni fregature anticipando la loudness war (e forse dandone addirittura origine !!)
Infatti fu proprio con le compilation che si comunciò a "normalizzare" il suono per uniformare il volume del cd in quanot i brani provenienti da svariati master, avevano volume e caratteristiche qualitative spesso totalmente diversi.
Ed era un peccato perchè era comodo, avendo tutto in vinile di un'artista, prendere un compolation in cd con il meglio, visto che ricomprare tutto costava uno sproposito (poveri coloro che hanno venduto i vinile sostituendoli con i cd !!!!)

Difficile su una compilation in cd "dei primi anni" trovare mezze misure, si passava dalla ciofeca immane (la maggioranze delle volte) alla compilation che diventava "di riferimento", come le due chronicles dei Creedence, lo stupendo box doppio The best of Doors e ovviamente il mitico Boxed quadruplo dei Led Zeppelin, il primo box della storia del rock e forse il migliore mai uscito come delta tra il vinile ed il cd....
Talmente buono che ci sono brani in cui si fa preferire anche alle super e recenti ristampe dei Led Zeppelin.

Con il proseguire degli anni e la loudness war, le compilation di rock erano da evitare accuratamente.

alebaldi ha scritto:E un mese circa che sto riascoltando i miei vecchi LP. Tralasciando il fattore del fascino nel mettere su un disco, pulirlo e vederlo girare nel piatto (il Technics1210 mi fa impazzire) devo arrivare alla conclusione che il suono e più vero, più dettagliato, più profondo. Allora anche se qualche clic clack disturba l'ascolto non importa. Tutto l'insieme mi fa godere! Acquisterò ancora LP w il vinile.

Ottima partenza con il Technics 1210, un giradischi che ancora oggi viene utilizzato per le sue notevoli caratteristiche in impianti audio hi fi di tutto rispetto. Lo conosco abbastanza bene in quanto personalmente l'ho utilizzato per circa una decina di anni in radio e in discoteca e ti garantisco che è anche un giradischi indistruttibile.
Condivido con te le tue sensazioni di ascolto del suono analogico rispetto a quello digitale. Il digitale, seppur attualmente ha fatto passi da gigante (vedi la musica liquida ad alta risoluzione) non riesce a mio parere ad emozionare quanto l'analogico. Dico questo anche considerando altri aspetti. L'analogico ha dietro una marea di varianti, incominciando dallo strumento fisico vero e proprio ovvero il giradischi, il braccio e tutto quello che ne consegue ovvero le varie tarature. Non per questo, con il giradischi puoi ottenere una miriade di suoni e tonalità differenti, basta sostituire la puntina o variare qualche taratura.
Mi fermo qui altrimenti andiamo sul poetico ....

Io mi sono avvicinato al vinile un po' di anni fa....inizialmente volevo solo appendere a una parete le copertine dei miei dischi preferiti come poster...poi ho acquistato il primo gira di merda con prephono di merda e ho iniziato ad ascoltarli e mi sono appassionato...in quel periodo avendo abbastanza soldi da spendere mi sono fatto nel giro di circa 10 anni la mia collezione di circa 600 dischi(quasi tutte stampe originali e alcune di valore) acquistate su ebay uk, da un collezionista che aveva messo in vendita tutta la sua collezione e alla dimar a Rimini quando chiuse nel 2009(qui trovai veramente chicche a prezzo di saldo).poi in veri step ho migliorato l'impianto e ora mi trovo a godere a pieno della dinamica e del gusto di vedere girare la puntina sul solco. Nella mia stanza suona gira project 6 perspex con puntina goldring e prephono trichord diablo con alimentatore separato.come scritto in altro post l'unico acquisto che spero di fare entro 1-2 anni e' il gyrodec.
Cque se da un lato l'ascolto del vinile e' molto più gradevole, dinamico e meno spinto rispetto al cd, il ritorno di massa della domanda di dischi ha penalizzato la qualità di realizzazione e questo è scandaloso.Spesso escono di fabbrica ondulati da far schifo perché dovendo star dietro alla richiesta crescente non vengono effettuati controlli di qualità ,discorso a parte per la serie original master recording che a livello di realizzazione non ha eguali!!!

alebaldi ha scritto:E un mese circa che sto riascoltando i miei vecchi LP. Tralasciando il fattore del fascino nel mettere su un disco, pulirlo e vederlo girare nel piatto (il Technics1210 mi fa impazzire) devo arrivare alla conclusione che il suono e più vero, più dettagliato, più profondo. Allora anche se qualche clic clack disturba l'ascolto non importa. Tutto l'insieme mi fa godere! Acquisterò ancora LP w il vinile.

Michelep ha scritto:      

secondo me x quello che ne capisco io e con il mio impianto una buona meccanica cd con un buon dac anche con il cd si può arrivare a un buon risultato
premetto che anche io sono un vinilista con oltre 3000 vinili

heartbreaker ha scritto:

Ci sono un sacco di incisioni e stampe da schifo, ovviamente dei tempi del vinile imperante.
Non è certo il vinile che suona bene a prescindere,  è l'incisione analogica che suona meglio di quella digitale, a mia esperienza sempre e comunque. Purchè fatta bene.
Attualmente si sente molto male la differenza tra un vinile ed un CD, comunque provenienti da una incisione digitale, anzi  forse è proprio poca o nulla.
Il supporto vinile, nella sua limitatezza, è meno limitato del supporto digitale, solo che lo si può sentire bene se l'incisione è analogica.
Con la alta risoluzione in digitale qualcosa è migliorato, ma non di tanto. Sarò sordo?

Sostanzialmente la penso come te.
Dal punto di vista tecnico in teoria il cd dovrebbe essere migliore, ma all'ascolto questo non è quasi mai vero, nel caso di master originariamente analogici per il processo di conversione che spesso e volentieri non è eseguito a regola d'arte o peggio introduce compressioni o sovramodulazioni.
O semplicemente perchè il master analogico con il tempo si era deteriorato e quando fu ricavato il master digitale non era al livello dell'originale.

Poi si sa che ci sono eccezioni che confermano la regola, specialmente quando l'incisione su vinile non era eseguita al meglio (cosa che nel rock spesso capitava).

Anche secondo me le diffierenza con incisioni recentissime se fatte come si deve, tra vinile e cd si è molto ridotta, ed ancora di più con i file in alta risoluzione (anche per questi se "veri" alta risoluzione e non banali upsampling o riversamenti con livelli di uscita eccessivi =clipping digitale !!!)

giaiant ha scritto:

secondo me x quello che ne capisco io e con il mio impianto una buona meccanica cd con un buon dac anche con il cd si può arrivare a un buon risultato
premetto che anche io sono un vinilista con oltre 3000 vinili

assolutissimamente daccordo cone te, e pure io come sai sono un vinilista anche se ne ho poco più della metà dei tuoi... poi il risultato finale "a equivalenza di qualità tra componenti analogici e digitali" dipende necessariamente da quanto è inciso bene il "sorgente"..... su questo non c'è scampo, e come sappiamo dipende troppo spesso da caso a caso, da edizione etc etc....