ampli per HE500

shun0321 ha scritto:Il bryston è a discreti, lo stadio pre Usa dei transistor configurati come un amplificatore operazionale. È un ampli senza nessuna colorazione di sorta, assolutamente trasparente, grana inesistente, neanche con la HD800.
Più è bollente, più suona meglio, molto, molto raffinato.

ho parlato infatti di operazionali e non di opamp, in quanto il sito Bryston e' molto chiaro: "6 Fully discrete Class A Bryston operational amplifiers" ( http://bryston.com/products/power_amps/BHA-1.html )

e' proprio l'uso dell'operazionale che non piace.

se progetto un ampli lo progetto come ampli in funzione delle caratteristiche volute, e per farlo ci vuole molto manico....

se voglio fare qualcosa di sicuro, che funziona, che non da troppi problemi di ottimizzazione e di controllo di qualita', uso un operazionale (che, ricordo, e' semplicemente un ampli con ingresso differenziale e amplificazione enormemente alta rispetto al necessario, e si puo' fare ovviamente sia con opamp che a discreti), poi lo controreaziono in modo da ottenere l' "operazione" voluta (da cui il nome). se uso una rete resistiva ottengo un ampli con la A voluta, se uso una rete capacitiva un integratore, etc....

biscottino ha scritto:Sembrano le caratteristiche del vhf-mos.

anche il vhf usa operazionali come stadio di uscita?

phaeton ha scritto:anche il vhf usa operazionali come stadio di uscita?

Non penso proprio.

CARATTERISTICHE - Finale a MOSFET in classe A, single-ended - Totalmente accoppiato in DC - nessun condensatore sul percorso del segnale - Circuito di protezione cuffia e ritardo all'accensione - Zero controreazione totale - Parte audio completamente a discreti - Risposta in frequenza: DC - 500 KHz -3 dB - Impedenza d'ingresso: 10 Kohm - Accettazione all'ingresso: 30 Volt picco-picco - Impedenza d'uscita: 16 ohm - Potenza max.: 500 mW RMS su 32 ohm - Potenza max.: 1.2 W RMS su 100 ohm - Potenza max.: 600 mW RMS su 300 ohm - Potenza max.: 300 mW RMS su 600 ohm - THD + noise 0.03% su 100 ohm 0 dbV (10 KHz), banda 80 KHz - THD + noise max 0.5% su 100 ohm prima del clipping (10 KHz), banda 80 KHz - Rapporto S/N lineare: -120 dB - Slew rate 50 V/uS

S

biscottino ha scritto:Sembrano le caratteristiche del vhf-mos.

Come di ogni altro Amplificatore in Classe A...  

phaeton ha scritto:da quello che ho capito, ha usato il cavo xlr della lcd quindi si e' andato sempre con l'uscita xlr usandola si ain bil che in std
btw, nella veloce prova che ho fatto con la HE500, la situazione mi e' parsa opposta (forse perche' la 500 e' meno esigente) con il bil lievemente meglio del std

Sicuramente ogni cuffia reagirà in modo differente... il fatto che si possa selezionare ambe 2 è di certo un Plus  

Hai novità su Head-Fi...  

[OverDrive] ha scritto:
Come di ogni altro Amplificatore in Classe A...  

Hai dimenticato il resto della frase, il concetto completo è questo:

shun0321 ha scritto:. È un ampli senza nessuna colorazione di sorta, assolutamente trasparente, grana inesistente, neanche con la HD800.
Più è bollente, più suona meglio, molto, molto raffinato.

Sembrano le caratteristiche del vhf-mos.

Classe A, non è sinonimo di maggiore qualità, è un tipo di funzionamento,il Peyote ad esempio è un classe a/b, ma ho sentito pochi ampli suonare come il Peyote, di qualuncue classe fossero, a, a/b o d!

[OverDrive] ha scritto:
Sicuramente ogni cuffia reagirà in modo differente... il fatto che si possa selezionare ambe 2 è di certo un Plus  

Hai novità su Head-Fi...  

ora vado, anche se so bene come ragionano quelli li, schiit o audiogd per tutto    

biscottino ha scritto:Classe A, non è sinonimo di maggiore qualità, è un tipo di funzionamento,il Peyote ad esempio è un classe a/b, ma ho sentito pochi ampli suonare come il Peyote, di qualuncue classe fossero, a, a/b o d!

 

BandAlex ha scritto: 

Alex, sarebbe alquanto istruttivo approfondire le diverse tipologie di circuitazioni, da quel poco che so io, la classe A è quella che consuma di piú!

biscottino ha scritto:
Alex, sarebbe alquanto istruttivo approfondire le diverse tipologie di circuitazioni, da quel poco che so io, la classe A è quella che consuma di piú!

non e' tanto il consumo, quanto l'efficenza a variare. ovvero, quanta parte della potenza assorbita dalla rete viene convertita in calore anziche' segnale utile.
un tipico classe A PP ha una efficenza intorno al 25%, ovvero per ogni watt erogato sul carico l'ampli ne dissipa 3 in calore.
un classe A SE e' pure peggio, con una efficenza tipica intorno al 12%.
un AB puo' arrivare al 75%, mentre il migliore da questo punto di vista e' la classe D, che puo' tranquillamente superare il 90%.

phaeton ha scritto:non e' tanto il consumo, quanto l'efficenza a variare. ovvero, quanta parte della potenza assorbita dalla rete viene convertita in calore anziche' segnale utile.
un tipico classe A PP ha una efficenza intorno al 25%, ovvero per ogni watt erogato sul carico l'ampli ne dissipa 3 in calore.
un classe A SE e' pure peggio, con una efficenza tipica intorno al 12%.
un AB puo' arrivare al 75%, mentre il migliore da questo punto di vista e' la classe D, che puo' tranquillamente superare il 90%.

Come immagginavo, il classe A, è quello che ciuccia più corrente.

phaeton ha scritto:ora vado, anche se so bene come ragionano quelli li, schiit o audiogd per tutto    

e no, ora parlano in continuazione del GSX mkII , come l'ampli a stato solido miracoloso e definitivo. Peccato ci vogliono 2800 dollari e 4 mesi d'attesa.

biscottino ha scritto:Alex, sarebbe alquanto istruttivo approfondire le diverse tipologie di circuitazioni, da quel poco che so io, la classe A è quella che consuma di piú!

Vero. La classe A è quella che "consuma" di più, e l'effetto immediato di questo, almeno nel caso di potenze maggiori di qualche centinaio di mW, è il calore che deve essere smaltito.

Gli stadi finali audio si dividono in due grandi gruppi: single-ended e push-pull/simmetria complementare.



Come si vede, uno stadio single-ended può funzionare solo in classe A, mentre un push-pull può essere tarato per funzionare anche in classe B/AB.

In un single-ended un unico dispositivo di uscita (un BJT o un mosfet, o un triodo) amplifica l'intera onda del segnale, ed è per questo che può funzionare solo in classe A. In un push-pull due dispositivi si dividono lo stesso segnale e l'amplificano separatamente: uno amplifica le semionde positive e l'altro le semionde negative. Per questo motivo un push-pull è più efficiente di un single-ended.

In base alla taratura dello stadio finale, un push-pull può lavorare in classe A oppure in classe B. In classe A, entrambi i dispositivi di uscita sono in conduzione, per l'intera onda del segnale e fino alla potenza massima prevista da progetto. In classe B, mentre un dispositivo è in conduzione (e amplifica una semionda), l'altro è interdetto, ovvero è "spento", a partire già da piccole correnti e fino alla potenza massima.

Uno stadio finale si dice che lavora in classe AB quando la taratura è fatta in modo che la commutazione tra classe A e classe B avvenga solo al raggiungimento di un certo valore di potenza erogata sul carico, in genere qualche watt. Questo fa in modo che la distorsione di incrocio (inevitabile in un classe B/AB) affligga il segnale solo a livelli in cui essa è ritenuta meno dannosa, quelli medio-elevati, ma genera problemi di altra natura, che non è il caso di approfondire in questo thread.

phaeton ha scritto:anche il vhf usa operazionali come stadio di uscita?

biscottino ha scritto:Non penso proprio.

In tutti i VHF, lo stadio di amplificazione è a componenti discreti, quindi non viene utilizzato alcun operazionale. Gli operazionali sono utilizzati solo nei circuiti ausiliari (servo-dc, protezione a rele').

BandAlex ha scritto:In tutti i VHF, lo stadio di amplificazione è a componenti discreti, quindi non viene utilizzato alcun operazionale. Gli operazionali sono utilizzati solo nei circuiti ausiliari (servo-dc, protezione a rele').

Debbo constatare che i circuiti ausiliari sono molto ben implementati, e funzionano meravigliosamente bene.
Alex, il tuo schema è ben assimilabile, ma la curiosità, era su una presunta maggiore qualità dei dispositivi in classe A, rispetto ad un altro in classe a/b.

BandAlex ha scritto:
.......Vero. La classe A è quella che "consuma" di più......

Alex grazie per queste interessanti spiegazioni.  

BandAlex ha scritto:In tutti i VHF, lo stadio di amplificazione è a componenti discreti, quindi non viene utilizzato alcun operazionale. Gli operazionali sono utilizzati solo nei circuiti ausiliari (servo-dc, protezione a rele').

per la massima chiarezza, quando parli di operazionale intendi un circuito integrato, giusto?
si possono fare anche operazionali a discreti, quindi il fatto che un circuito sia a discreti non vuol dire che non usi operazionali. ad esempio il citato Bryston utilizza degli operazionali fatti a discreti come stadio di uscita.

phaeton ha scritto:per la massima chiarezza, quando parli di operazionale intendi un circuito integrato, giusto?
si possono fare anche operazionali a discreti, quindi il fatto che un circuito sia a discreti non vuol dire che non usi operazionali. ad esempio il citato Bryston utilizza degli operazionali fatti a discreti come stadio di uscita.

Esatto.

Usavo i discreti degli Audio GD e Burson sulla mia Scheda Audio Asus Essence ST... ed erano sempre operazionali.

phaeton ha scritto:per la massima chiarezza, quando parli di operazionale intendi un circuito integrato, giusto?
si possono fare anche operazionali a discreti, quindi il fatto che un circuito sia a discreti non vuol dire che non usi operazionali.

Dipende da come è organizzato l'intero circuito. Su questo bisogna fare un po' di chiarezza, perchè è facile stuzzicare la fantasia degli utenti con termini che hanno poco significato per la comprensione del funzionamento di un amplificatore.

Un operazionale è una cosa ben precisa, non è sufficiente che un circuito (o una parte di esso) gli somigli per poter dire che tale circuito è "a operazionali". Quando un progettista dichiara una cosa simile, vuol dire che ci sono parti dell'amplificatore (in genere lo stadio di gain, o il driver) che ipoteticamente potrebbero essere staccate e sostituite con altre parti purchè rispettino i requisiti di un operazionale. In alcune realizzazioni queste parti sono provviste di zoccolo per poter essere sostituite facilmente, in alcune addirittura lo zoccolo è compatibile con il classico DIP8 degli opamp a circuito integrato. E' evidente che il fatto di essere "a operazionali" è una cosa prevista da progetto.

Nei VHF non è così. Benchè una parte del circuito possa somigliare a quella tipica di un operazionale, non è possibile sostituirla con altre equivalenti, perchè ci sono caratteristiche precise che devono essere rispettate per poter far funzionare l'amplificatore in maniera stabile e ottenere le prestazioni di targa. Tenete presente che nel 90% dei casi, quando si parla di amplificatori, è possible riscontrare un'architettura simile a quella di un operazionale, ma tale somiglianza è solo superficiale. Sarebbe come dire che tutte le automobili sono basate su un'architettura "a quattro ruote", il che ovviamente non ci da alcuna informazione ne' sulle prestazioni, ne' sulla qualità costruttiva delle stesse. Insomma, prima di mettersi a contare le ruote, bisogna vedere cosa c'è sotto al cofano.  

biscottino ha scritto:Alex, il tuo schema è ben assimilabile, ma la curiosità, era su una presunta maggiore qualità dei dispositivi in classe A, rispetto ad un altro in classe a/b.

In effetti, il classe A è quello che ha meno problemi. E quindi è anche quello più facile da progettare, ed è anche quello con il quale è più probabile si riesca ad ottenere buoni risultati, anche senza sforzarsi troppo.

In un classe B bisogna tenere stabile il punto di lavoro con la temperatura, curare l'alimentazione per via delle selvagge variazioni indotte dal segnale, tenere a bada la corrente in uscita, e un sacco di altri problemini, che il classe A nemmeno se li immagina. Un classe A è privo di distorsione di incrocio, motivo per il quale spesso può avere lo stadio finale fuori dal loop di controreazione (come nei miei VHF), mentre in un classe B la controreazione totale è praticamente obbligatoria.

Un buon classe B, ben progettato e tarato, può sicuramente suonare meglio di un classe A progettato a tirar via. Quindi alla fine quello che conta è sempre il manico del progettista, anche se una determinata tipologia circuitale può aiutare, anche parecchio, ad ottenere un certo tipo di risultato più facilmente di altre.

BandAlex ha scritto:Dipende da come è organizzato l'intero circuito. Su questo bisogna fare un po' di chiarezza, perchè è facile stuzzicare la fantasia degli utenti con termini che hanno poco significato per la comprensione del funzionamento di un amplificatore.

Un operazionale è una cosa ben precisa, non è sufficiente che un circuito (o una parte di esso) gli somigli per poter dire che tale circuito è "a operazionali". Quando un progettista dichiara una cosa simile, vuol dire che ci sono parti dell'amplificatore (in genere lo stadio di gain, o il driver) che ipoteticamente potrebbero essere staccate e sostituite con altre parti purchè rispettino i requisiti di un operazionale. In alcune realizzazioni queste parti sono provviste di zoccolo per poter essere sostituite facilmente, in alcune addirittura lo zoccolo è compatibile con il classico DIP8 degli opamp a circuito integrato. E' evidente che il fatto di essere "a operazionali" è una cosa prevista da progetto.

Nei VHF non è così. Benchè una parte del circuito possa somigliare a quella tipica di un operazionale, non è possibile sostituirla con altre equivalenti, perchè ci sono caratteristiche precise che devono essere rispettate per poter far funzionare l'amplificatore in maniera stabile e ottenere le prestazioni di targa. Tenete presente che nel 90% dei casi, quando si parla di amplificatori, è possible riscontrare un'architettura simile a quella di un operazionale, ma tale somiglianza è solo superficiale. Sarebbe come dire che tutte le automobili sono basate su un'architettura "a quattro ruote", il che ovviamente non ci da alcuna informazione ne' sulle prestazioni, ne' sulla qualità costruttiva delle stesse. Insomma, prima di mettersi a contare le ruote, bisogna vedere cosa c'è sotto al cofano.   

perdonami, non sono del tutto d'accordo.
un amplificatore operazionale e' qualcosa di estremamente preciso a livello di funzionalita' e caratteristiche.
qui
http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/39-05/Web_ChH_final.pdf
si puo' trovare una eccellente disamina di cosa e' e come funziona un operazionale, partendo dai primi progetti a valvole. come si puo' vedere, un operazionale e' solo una particolare classe di amplificatori, e non c'e' una equivalenza opamp <-> IC

molto sinteticamente, un operazionale e' un amplificatore con ingresso differenziale e (tipicamente, ma non sempre) uscita SE, con guadagno ad anello aperto molto alto, controllato nelle sue funzioni dalla rete di reazione. ovvero, e' un ampli INTRINSECAMENTE controreazionato in modo pesante, in cui l'amplificatore non funziona da amplificatore vero e proprio quanto piuttosto da inseguitore del segnale differenziale.

ad esempio, questo qui sotto e' un opamp:



in effetti, come anche tu dici, in modo ipotetico si potrebbe sostituire un tipo di operazionale con un altro, perche' e' la rete di rezione che controlla il funzionamento, tutto cio' che si chiede all'operazionale e' di avere un altissimo guadagno e una resistenza d'ingresso almeno "decente" in modo da verificare il corto circuito virtuale una volta applicata la reazione. poi in pratica questo e' solo parzialmente vero, perche' nelle realizzazioni reali i componenti hanno sempre un qualche tipo variazione e di non-idealita' e quindi la qualita' dell'opamp (sia in termini di disegno che di realizzazione tecnica) puo' contare molto.

phaeton ha scritto:un amplificatore operazionale e' qualcosa di estremamente preciso a livello di funzionalita' e caratteristiche... un operazionale e' solo una particolare classe di amplificatori, e non c'e' una equivalenza opamp <-> IC... in effetti, come anche tu dici, in modo ipotetico si potrebbe sostituire un tipo di operazionale con un altro...

Non si tratta di definire cosa è un operazionale, ma in quali casi un amplificatore generico può definirsi "a operazionali". Nel caso del Burson ciò è possibile, perchè è lo stesso costruttore che lo dichiara ed usa dei moduli a discreti che sono in tutto e per tutto degli operazionali. Gli stessi moduli sono utilizzabili/utilizzati anche in altri prodotti.



Nel caso del VHF-MOS, o del VHF-N, non è possibile usare tale definizione in quanto non esistono parti ne' moduli che possono essere sostituiti/scambiati (non solo a livello fisico). E nemmeno è possibile assimilare il funzionamento a quello di un semplice operazionale. Tanto più che nei VHF lo stadio finale è al di fuori del loop di controreazione e già questo da solo si scontra con uno dei principi fondamentali degli opamp. Nei VHF lo stadio di ingresso (che potrebbe essere assimilato ad un opamp) è ottimizzato per interfacciarsi con uno stadio finale di caratteristiche ben precise, e sarebbe del tutto inutile tirarlo fuori da lì e utilizzarlo in altri contesti. Il tutto è stato ottimizzato in funzione di quel particolare utilizzo, l'esatto contrario che fa Burson con i suoi moduli opamp.

Spero di essere stato chiaro.  

Questo è l' interno del Musical Fidelity M1 HPA adesso sostituito dall' HPAP di cui però non trovo foto,dovrebbe differire di poco.Visto che si parla di operazionali ecc... e del VHF-MOS che sta circa sullo stesso prezzo ma è un apparecchio DIY,mi piacerebbe avere considerazioni vostre su due prodotti agli antipodi da quanto ho capito.L' inglese sembra privilegiare il layout,mi sembra che usi buona parte dei componenti a discreti tranne qualche importante integrato,e usa una alimentazione switching che però dovrebbere essere curata in modo particolare(poi c'è anche chi dice che per sorgenti e pre questa è una alimentazione che va benissimo...),infine si colloca in una fascia di prezzo molto abbordabile in quanto viene costruito in Taiwan,se non ricordo male.
Qualcuno ha avuto modo di ascoltarli?