Stax 507

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Le tensioni in ingresso sono ininfluenti a condizionare la qualità dell'operazione a valle: nel caso di RCA siamo comunque a 2 volts/0db comunemente, capaci di far funzionare al meglio qualunnque ampli.

2 volts che divengono 4 volts totali in bilanciato, siamo al doppio, è indubbio che raddoppiando le tensioni in ingresso, la prima sensazione è che suoni tutto meglio.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Sul mio ampli full balanced Graaf GM50, e sul mio 006t, entrare in bilanciato dall'Accuphase (che ha eccellenti uscite bilanciate) significa migliorare drammaticamente le prestazioni che non entrare in RCA. E questo nonostante nessuno dei due resti per metà inutilizzato (circuitalmente) nel caso dell'uso con RCA. Ma non sono le uniche prove che ho fatto: ecco perché ritengo che sempre, e ripeto sempre, quando si usa un lettore con uscita bilanciata di qualità, il risultato ottenuto con questa uscita è superiore a quello ottenuto entrando in un ampli bilanciato dalle uscite sbilanciate del player. Negli ampli bilanciati il "bilanciatore" posto all'ingresso dell'apparecchio non è mai di qualità tale da far pari con una uscita della sorgente bilanciata, se questa è di qualità.

Tutto cio' che nasce in bilanciato, viene mortificato se usato in sbilanciato, vedi Rudistor Coriolan.
In ogni caso caro Vito, vorrei capire una cosa, io faccio riferimento alle cuffie Stax che sono bilanciate e richiedono un driver che lavori in tale modalità, ora, se io posseggo una catena bilanciata come è quella tua per diffusori, e non posseggo diffusori bilanciati, quale potrebbe essere l'effettivo vantaggio?
Faccio tutto una manfrina per bilanciarmi e quando arrivo ai diffusori ho solo due fili?
Stax nasce per funzionare in bilanciato, è indubbio se tale requisito non viene rispettato le prestazioni potrebbero non essere soddisfacenti.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
SE nel mio caso collegare ad ampli con circuitazioni bilanciate (Graaf e Stax) uscite bilanciate del Player dà un grande vantaggio e nel caso di Salvatore (Stax, e non credo che ci sia differenze in questo tra lo 06t ed il 600) non dà alcun vantaggio, la differenza tra la situazione sperimentata da Sal e la mia può essere solo la qualità delle uscite bilanciate delle sorgenti utilizzate nei due confronti e nient'altro. Quindi non è improbabile che Salvatore abbia espresso senza saperlo un giudizio sulle uscite bilanciate del player che ha usato per le prove, e non sulla capacità del 600 di fare a meno di una sorgente bilanciata di qualità.

Il Lector DIgicode che uso è un full-balanced, 4 singoli convertitori con ognuno una ecc81.
Misurando col tester e agendo sui trimmer di regolazione, quando ho montato il nuovo quartetto di Telefunken ecc801s, ho misurato un livello di uscita di 2,5volts per canale, che diventano totali 10volts in bilanciato mentre sono 5volts totali per lo sbilanciato.
Ora, io non noto differenze qualitative nella riproduzione indifferentemente se entro rca o xlr, l'unica pecca è che debbo alzare un po' il volume nella connessione rca per portarla a livello di quella xlr, per il resto, ti direi una balla che A è meglio di B o viceversa.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Anche sul WES (altra circuitazione full-balanced) entrare in sbilanciato è uno svantaggio: in tal caso, infatti, occorre passare addirittura (visto che il signor Woo fa le cose ad arte) da un ulteriore stadio di preamplificazione, con tanto di componenti attivi (valvole) al seguito: come può essere questo ininfluente sul risultato finale?

Woo fa le cose ad arte, ci mancherebbe, quell'ampli non ha compromessi nella costruzione e progettazione, ma ognuno gioca le proprie carte, ad esempio Enrico che ha testato le connessioni xlr e rca sul Peyote con gli stessi cavi Trasparent, ha avuto parole di elogio sul risultato che MZH aveva ottenuto, egli potrà confermare.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
P.S 2°: il bilanciamento che fa il PACE in uscita niente ha a che vedere col bilanciamento dall'ingresso in caso di connessione bilanciata che fanno gli Stax, il WES o il mio Graaf (ad esempio). Il PACE è costretto a bilanciare il segnale prima di inviarlo alle cuffie perché non è possibile pilotare le elettrostatiche senza connessioni bilanciate. Ma tutta la circuitazione interna all'ampli è sbilanciata, quindi non gode dei vantaggi delle circuitazioni bilanciate.
Gli Stax invece, il WES ed il Graaf non solo escono in bilanciato, ma hanno tutta la circuitazione che lavora in bilanciato, con conseguente miglioramento della linearità.
Questo non vuol dire che il PACE suoni peggio degli altri (lasciando da parte il Graaf che è per diffusori) ma solo che i progettisti hanno dovuto risolvere in altro modo il problema della linearità.

Se tu affermi che le Stax non possono funzionare senza connessioni bilanciate, dovresti spiegare come mai il Coriolan e anche l'Egmont di Guglielmo riparato da MHZ, nel caso di ingresso rca, lavorano in sbilanciato?
Possibile che una persona assennata come Rudistor prenda un abbaglio del genere?
Il P.a.c.e. è fuori dal coro, non sono molti in giro i costruttori che possono progettare e costruire trasformatori per ogni tipo di esigenza, MHZ è uno di quelli, per questo motivo ha affrontato e risolto il problema del bilanciamento con filosofie proprie, bypassando ogni eventuale criticità che poteva essere determinato da uno sconsiderato numero di valvole.
Sull'argomento volevo ricordare a Vito che avere una costruzione full-balanced come Coriolan e Wes o Ges o quello che volete voi, e poi avere la criticità del fattore valvole, puo' portare a piu' svantaggi che vantaggi.
Mi spiego, è una stupidata usare valvole nos di non verificate misure elettriche su una macchina bilanciata, il primo effetto che posso avere è una deformazione e/o rotazione dell'immaggine.
Una circuitazione full balanced, richiede tassativamente che tutte le valvole usate sono perfettamente matchate elettricamente, e nel caso non lo fossero, tutte devono essere poter regolate di fino con dei trimmer indipendenti.
Ora, il problema viene bypassato con l'uso di bias fissi, che pero' livellano il tutto ad una situazione che potrebbe non essere l'ideale punto di lavoro delle valvole, che puo' essere modificato anche dall'uso di diverse rettificatrici, che sono un ulteriore problema al raggiungimento ad uno stabile risultato finale elettrico.
Troppe variabili, bisognerebbe avere un tester e avere la possibilità di poter scegliere tra molte valvole per determinare le accoppiate che piu' ci servono...forse questo è uno dei motivi per il quale Rudistor consigliava di non mettersi a giocare col tube-roll e di lasciare le valvole di serie, a proposito FIl, le hai piu' riprovate quelle stock?
Stax fa una magia(come il Blue Hawaii), fa tutto a transistor per avere le minori tolleranze possibili,e come finali nel 600LIMITED mette le ecc99, una valvola moderna, tosta e che non rompe le palle!
MHZ fa in modo ancora diverso, un bel single ended, trimmer di regolazioni sul circuito per avere sempre le corrette tensioni, niente rettificatrice che porta con se piu' problemi che altro e soprattutto con queste tensioni potrebbe schiattare prematuramente, e un bel trasformatore/bilanciatore in uscita che risolve il problema di pilotare le Stax in bilanciato.
Del resto, non è l'unico che bilancia il segnale alla fine, il Pinnacolo di Giovanni è un single-ended e mi piacerebbe sapere come bilancia il segnale alla cuffia...forse con un trafo??

Sal.

bilanciato sbilanciato l'eterno dilemma dell'audifilo
diferenze di sistema

nei sistemi bilanciati il segnale è composto da una componete in Fase e da una in Opposizione di Fase
nei sistemi sbilanciati il segnale è composto da una sola componente.

il vantaggio principale nell'utilizzo di sistemi bilanciati risiede nel fatto che in presenza di eventuali disturbi (sulla massa, sulla alimentazione...), questi interessaranno in uguale misura entrambi le componenti, sia quella in Fase che quella in Opposizione di Fase

nella fase di amplificazione la componente in Opposizione di Fase viene invertita, diventando così anche lei una componente in Fase, a questo punto però il disturbo (che si era sommato a questa componente di segnale) in seguito all'inversione di Fase risulterà in Opposizione di Fase rispetto al disturdo che si era sommato sulla componente in Fase

sommando due componenti uguali e in Fase il risultato sarà uguale al doppio del valore
sommando due compenenti uguali una in Fase e l'altra in Opposizione di Fase, il risultato sarà uguale a zero, questo è quello che succede al disturbo che si era sommato alle due componenti del segnale, mentre per la parte del segnale, in seguito all'inversione, avremo una risultante non nulla che è esettamente la parte di un segnale che interessa e totalmente priva di disturbi

in conclusione, nei sistemi bilanciati si ha la minor presenza di disturbi sommati al segnale in uscita, abbiamo un segnale più pulito rispetto ad un sistema sbilanciato

nei sistemi sbilanciati i disturbanti verranno sommati al segnale ed amplificati

ma che ci faccio fra le cuffie tragico errore di clikkaggio viaaaaaaaaaa.........

aircooled ha scritto:
... ma che ci faccio fra le cuffie tragico errore di clikkaggio viaaaaaaaaaa.........

aircooled ha scritto:bilanciato sbilanciato l'eterno dilemma dell'audifilo
diferenze di sistema

nei sistemi bilanciati il segnale è composto da una componete in Fase e da una in Opposizione di Fase
nei sistemi sbilanciati il segnale è composto da una sola componente.

il vantaggio principale nell'utilizzo di sistemi bilanciati risiede nel fatto che in presenza di eventuali disturbi (sulla massa, sulla alimentazione...), questi interessaranno in uguale misura entrambi le componenti, sia quella in Fase che quella in Opposizione di Fase

nella fase di amplificazione la componente in Opposizione di Fase viene invertita, diventando così anche lei una componente in Fase, a questo punto però il disturbo (che si era sommato a questa componente di segnale) in seguito all'inversione di Fase risulterà in Opposizione di Fase rispetto al disturdo che si era sommato sulla componente in Fase

sommando due componenti uguali e in Fase il risultato sarà uguale al doppio del valore
sommando due compenenti uguali una in Fase e l'altra in Opposizione di Fase, il risultato sarà uguale a zero, questo è quello che succede al disturbo che si era sommato alle due componenti del segnale, mentre per la parte del segnale, in seguito all'inversione, avremo una risultante non nulla che è esettamente la parte di un segnale che interessa e totalmente priva di disturbi

in conclusione, nei sistemi bilanciati si ha la minor presenza di disturbi sommati al segnale in uscita, abbiamo un segnale più pulito rispetto ad un sistema sbilanciato

nei sistemi sbilanciati i disturbanti verranno sommati al segnale ed amplificati

ma che ci faccio fra le cuffie tragico errore di clikkaggio viaaaaaaaaaa.........

Interessante intervento Air, ma penso che chi progetta e costruisce prodotti audio, l'ABC del come trattare un segnale lo conosca già.
Ricordiamo pero' che il bilanciato nasce per applicazioni nell'ambito pro, dove i cavi devono fare distanze nell'ordine dei 30/40 metri, è pensabile che per distanze cosi' lunghe ci possono essere problemi maggiori di quelli che possiamo avere noi usando un solo metro di cavo,noi ne facciamo un uso "improprio" e a volte abusando.
Da quello che dici pero', sembrerebe che col bilanciato si possano "apparare" tutti gli errori che si possono commettere in fase di progettazione , o no?

Sal.

Massimo ha scritto:

aircooled ha scritto:
... ma che ci faccio fra le cuffie tragico errore di clikkaggio viaaaaaaaaaa.........

Ridi Massimo, ridi...il grande fratello ci guarda sempre!

Sal.

biscottino ha scritto:

Stax fa una magia(come il Blue Hawaii), fa tutto a transistor per avere le minori tolleranze possibili,e come finali nel 600LIMITED mette le ecc99, una valvola moderna, tosta e che non rompe le palle!

Sal.

Ecco, qui volevo arrivare! Ti pare poco?
A mio giudizio stà proprio qui la ragione del successo del driver Stax. Per successo intendo all'ascolto ed ovviamente al mio ascolto...
Attribuirei infatti proprio alla "silenziosità" della preamplificazione a fet, la capacità del 600LTD di scandagliare i microdettagli e microcontrasti in risalto su fondo scuro e muto. Il senso estremo di trasparenza, di pulizia del segnale che poi consente anche un alto livello di raffinatezza, sono a mio giudizio conseguenze positive della tipolgia Stax. Infine si amplifica un segnale "puro" con un doppio triodo che sa spingere (e riscaldare) a dovere...ed il gioco è fatto! Ripeto, io che non sono un tecnico e che non ho alcuna nozione tecnica, esprimo deduzioni sicuramente opinabili e che lasciano il tempo che trovano, ma non potrei fare diversamente.

fil ha scritto:

biscottino ha scritto:

Stax fa una magia(come il Blue Hawaii), fa tutto a transistor per avere le minori tolleranze possibili,e come finali nel 600LIMITED mette le ecc99, una valvola moderna, tosta e che non rompe le palle!

Sal.

Ecco, qui volevo arrivare! Ti pare poco?
A mio giudizio stà proprio qui la ragione del successo del driver Stax. Per successo intendo all'ascolto ed ovviamente al mio ascolto...
Attribuirei infatti proprio alla "silenziosità" della preamplificazione a fet, la capacità del 600LTD di scandagliare i microdettagli e microcontrasti in risalto su fondo scuro e muto. Il senso estremo di trasparenza, di pulizia del segnale che poi consente anche un alto livello di raffinatezza, sono a mio giudizio conseguenze positive della tipolgia Stax. Infine si amplifica un segnale "puro" con un doppio triodo che sa spingere (e riscaldare) a dovere...ed il gioco è fatto! Ripeto, io che non sono un tecnico e che non ho alcuna nozione tecnica, esprimo deduzioni sicuramente opinabili e che lasciano il tempo che trovano, ma non potrei fare diversamente.

Fil, tu esprimi il giudizio piu' importante, che è quello di chi ascolta il risultato finale!
Tutte le pippe circa costruzione e la circuitazione degli apparecchi che faccio io e altri appassionati, servono a soddisfare la sete di conoscenza, ma di certo quella che conta è quello che esce dal jack cuffia.
Stax ha fatto la cosa piu' semplice e che presentava meno criticità, un plauso personale all'alimentatore del Limited, complice secondo me delle ottime prestazioni.

Sal.

Scusate se ritorno a rispondere a Sal su alcune questioni, ma volevo portare in fondo la discussione tra me e lui...

biscottino ha scritto: 2 volts che divengono 4 volts totali in bilanciato, siamo al doppio, è indubbio che raddoppiando le tensioni in ingresso, la prima sensazione è che suoni tutto meglio.

Siamo d'accordo, ma non è il mio caso, La tensione d'uscita dell'Accuphase è 2,5 volts sia dall'uscita bilanciata che da quella sbilanciata. Quindi nel mio confronto tra le due uscite la differente tensione d'uscita in bilanciato non esiste. Semmai mi domando come tu abbia potuto fare un confronto tra bilanciato e sbilanciato obiettivo ma soprattutto oggettivo se ogni volta che passavi da una connessione all'altra dovevi "ad occhio" ritarare la posizione della manopola del volume....

biscottino ha scritto:
Tutto cio' che nasce in bilanciato, viene mortificato se usato in sbilanciato, vedi Rudistor Coriolan.
In ogni caso caro Vito, vorrei capire una cosa, io faccio riferimento alle cuffie Stax che sono bilanciate e richiedono un driver che lavori in tale modalità, ora, se io posseggo una catena bilanciata come è quella tua per diffusori, e non posseggo diffusori bilanciati, quale potrebbe essere l'effettivo vantaggio?
Faccio tutto una manfrina per bilanciarmi e quando arrivo ai diffusori ho solo due fili?
Stax nasce per funzionare in bilanciato, è indubbio se tale requisito non viene rispettato le prestazioni potrebbero non essere soddisfacenti.

Stai dicendo delle cose non esatte Sal, perché stai confondendo i vantaggi di una connessione bilanciata con i vantaggi di una circuitazione bilanciata. Sono due cose diverse.

Stax richiede una connessione tra ampli e cuffia di tipo bilanciato. Nessuno può evitarlo se vuole pilotare una cuffia Stax. Ma non è assolutamente necessario che sia bilanciata dagli ingressi alle uscite la circuitazione dell'ampli ad esse connesso. Ed infatti il tuo PACE ha circuitazione sbilanciata, e solo all'uscita si preoccupa di creare il polo invertito di fase per pilotare la cuffia.

In questo caso i vantaggi del bilanciamento del segnale annullano solo le interferenze eventualmente agenti sul cavo di collegamento ampli-cuffia. Ma la cuffia Stax mica gliene frega nulla che il tuo ampli lavora al suo interno in sbilanciato.....

Quando invece usi un amplificatore che ha circuitazione interamente bilanciata dagli ingressi alle uscite, vengono annullate tutte le interferenze eventuali non solo intervenenti sul cavo di collegamento, ma anche sulla circuitazione tutta dell'amplificatore e sul cavo di connessione tra sorgente ed amplificatore. MI sembra che i vantaggi siano immaginabili: hai ridotto a zero ogni segnale interferente dalle uscite del CD player alla cuffia!

Allo stesso modo, se passiamo ai diffusori e ai loro amplificatori, il vantaggio di una circuitazione bilanciata dell'amplificatore sono comunque evidenti. Che ce ne importa che tra ampli e diffusori la connessione è sbilanciata? SE utilizziamo tra lettore CD ed ampli connessioni bilanciate e l'ampli ha circuitazione bilanciata, avremo comunque riduzione a zero di tutte le interferenze introdotte sul segnale dalla uscita del CD player alla uscita dei diffusori, con indubbi vantaggi sonici inerenti la linearità del sistema. Sostenere il contrario vuol solo dire non aver mai ascoltato un ampli per diffusori con circuitazione bilanciata connesso ad una sorgente con uscite bilanciate di buona qualità, e fatto un confronto con la soluzione alternativa delle connessioni sbilanciate. I risultati sono eclatanti e sorprendenti.

biscottino ha scritto:
Il Lector DIgicode che uso è un full-balanced, 4 singoli convertitori con ognuno una ecc81.
Misurando col tester e agendo sui trimmer di regolazione, quando ho montato il nuovo quartetto di Telefunken ecc801s, ho misurato un livello di uscita di 2,5volts per canale, che diventano totali 10volts in bilanciato mentre sono 5volts totali per lo sbilanciato.
Ora, io non noto differenze qualitative nella riproduzione indifferentemente se entro rca o xlr, l'unica pecca è che debbo alzare un po' il volume nella connessione rca per portarla a livello di quella xlr, per il resto, ti direi una balla che A è meglio di B o viceversa.

Io credo che la necessità di tarare a mano il volume per colmare la differenza di volume tra l'uscita RCA e quella bilanciata possa aver inficiato la tua prova a confronto delle due uscite Sal. Nel mio caso questo non è necessario, ecco perché credo di aver ottenuto risultati d'ascolto diversi dai tuoi. Proprio perché è impossibile che tu possa aver provato le due connessioni allo stesso identico livello d'ascolto come sarebbe stato necessario per una prova esaustiva, come hai detto giustamente all'inizio.

biscottino ha scritto:Woo fa le cose ad arte, ci mancherebbe, quell'ampli non ha compromessi nella costruzione e progettazione, ma ognuno gioca le proprie carte, ad esempio Enrico che ha testato le connessioni xlr e rca sul Peyote con gli stessi cavi Trasparent, ha avuto parole di elogio sul risultato che MZH aveva ottenuto, egli potrà confermare.

Ognuno fa le sue scelte. Volevo solo far notare che bilanciare il segnale agli ingressi è una operazione critica e non esente da problematiche. Infatti Rudistor, se ricordo bene, se la scansa....

biscottino ha scritto:
Se tu affermi che le Stax non possono funzionare senza connessioni bilanciate, dovresti spiegare come mai il Coriolan e anche l'Egmont di Guglielmo riparato da MHZ, nel caso di ingresso rca, lavorano in sbilanciato?
Possibile che una persona assennata come Rudistor prenda un abbaglio del genere?
Il P.a.c.e. è fuori dal coro, non sono molti in giro i costruttori che possono progettare e costruire trasformatori per ogni tipo di esigenza, MHZ è uno di quelli, per questo motivo ha affrontato e risolto il problema del bilanciamento con filosofie proprie, bypassando ogni eventuale criticità che poteva essere determinato da uno sconsiderato numero di valvole.
Sull'argomento volevo ricordare a Vito che avere una costruzione full-balanced come Coriolan e Wes o Ges o quello che volete voi, e poi avere la criticità del fattore valvole, puo' portare a piu' svantaggi che vantaggi.
Mi spiego, è una stupidata usare valvole nos di non verificate misure elettriche su una macchina bilanciata, il primo effetto che posso avere è una deformazione e/o rotazione dell'immaggine.
Una circuitazione full balanced, richiede tassativamente che tutte le valvole usate sono perfettamente matchate elettricamente, e nel caso non lo fossero, tutte devono essere poter regolate di fino con dei trimmer indipendenti.
Ora, il problema viene bypassato con l'uso di bias fissi, che pero' livellano il tutto ad una situazione che potrebbe non essere l'ideale punto di lavoro delle valvole, che puo' essere modificato anche dall'uso di diverse rettificatrici, che sono un ulteriore problema al raggiungimento ad uno stabile risultato finale elettrico.
Troppe variabili, bisognerebbe avere un tester e avere la possibilità di poter scegliere tra molte valvole per determinare le accoppiate che piu' ci servono...forse questo è uno dei motivi per il quale Rudistor consigliava di non mettersi a giocare col tube-roll e di lasciare le valvole di serie, a proposito FIl, le hai piu' riprovate quelle stock?
Stax fa una magia(come il Blue Hawaii), fa tutto a transistor per avere le minori tolleranze possibili,e come finali nel 600LIMITED mette le ecc99, una valvola moderna, tosta e che non rompe le palle!
MHZ fa in modo ancora diverso, un bel single ended, trimmer di regolazioni sul circuito per avere sempre le corrette tensioni, niente rettificatrice che porta con se piu' problemi che altro e soprattutto con queste tensioni potrebbe schiattare prematuramente, e un bel trasformatore/bilanciatore in uscita che risolve il problema di pilotare le Stax in bilanciato.
Del resto, non è l'unico che bilancia il segnale alla fine, il Pinnacolo di Giovanni è un single-ended e mi piacerebbe sapere come bilancia il segnale alla cuffia...forse con un trafo?? .

Salvatore io non sto esprimendo alcun giudizio di valore su quello che ha fatto MHZ sul PACE . E non credo che utilizzare circuitazioni bilanciate sia l'unico modo per fare un grande amplificatore. Credo che tu stia fraintendendo il fine del mio discutere. Inoltre tu anche qui confondi connessione bilanciata con circuitazione bilanciata. E quindi il tuo discorso non ha senso. Tutti gli ampli per le Stax devono avere connessioni bilanciate alle cuffie. Ma alcuni produttori preferiscono far lavorare anche le loro circuitazioni in bilanciato (Woo, Rudistor, Stax) altri no (MHZ) perché preferiscono puntare sul basso numero di valvole e sulla sinteticità e semplicità della circuitazione. Ti sembra che io stia dicendo chi dei due ha ragione e chi ha torto? Io sto parlando d'altro.

Nel caso di Rudistor, se tu entri in sbilanciato, addirittura Rudistor preferisce non aggegggiare col segnale in ingresso che sfruttare i vantaggi della circuitazione bilanciata. Ma questo non vuol dire che se tu entri con connessione bilanciata nel Rudistor i risultati non siano migliori!

Ma a me non interessava discutere su questo, e non capisco perché tu mi difenda il PACE che io non sto attaccando per nulla . Il mio assunto iniziale è solo che:

1. Per ottenere i migliori risultati da ampli con circuitazioni interne bilanciate (Woo, STAX) occorre arrivare ai loro ingressi con connessioni bilanciate dal CD player.
2. Se invece si usano amplificatori dalla circuitazione interna sbilanciata (come il PACE) l'unico vantaggio di utilizzare connessioni bilanciate tra sorgente ed ampli (se è possibile usarle) può essere solo quello di ridurre a zero, se ci sono, i disturbi eventualmente presenti sul cavo di connessione CD player/ amplificatore.

Tutto qui.

biscottino ha scritto:
Interessante intervento Air, ma penso che chi progetta e costruisce prodotti audio, l'ABC del come trattare un segnale lo conosca già.
Ricordiamo pero' che il bilanciato nasce per applicazioni nell'ambito pro, dove i cavi devono fare distanze nell'ordine dei 30/40 metri, è pensabile che per distanze cosi' lunghe ci possono essere problemi maggiori di quelli che possiamo avere noi usando un solo metro di cavo,noi ne facciamo un uso "improprio" e a volte abusando.
Da quello che dici pero', sembrerebe che col bilanciato si possano "apparare" tutti gli errori che si possono commettere in fase di progettazione , o no?

Sal.

E airdaje.... anche qui confondi il vantaggio delle connessioni bilanciate con il vantaggio dlle circuitazioni bilanciate . La bomba atomica è stata inventata per distruggere i nemici, ma poi il suo sviluppo tecnologico (l'energia nucleare) è servita per dare la corrente elettrica a milioni di persone (anche se con qualche drammatico rischio collaterale ). SE anche la connessione bilanciata è stata inventata per risolvere i problemi del pro, cosa c'entra col fatto che le circuitazioni bilanciate siano valide?

Quando si sono cominciate ad usare le connessioni ottiche per il digitale, il pro utilizzava per il clock digitale comunque un cavo elettrico coassiale. Tutti convinti che questi problemi di qualità del pro non influenzassero l'uso domestico del digitale, le connessioni ottiche degli oggetti Hi-Fi hanno sempre portato anche il segnale di clock.... ed inaffti sono cadute in disusi perché di qualità nettamente inferiore a quelle digitali elettriche, giacché il clock sembra viaggi molto male sul cavo ottico. Siamo proprio sicuri che certi accorgimenti servano solo per il PRO? In ogni caso questa è questione che riguarda le connessioni.

Per quanto riguarda le circuitazioni bilanciate, invece, la risposta alla tua domanda è comunque no: con circuitazioni bilanciate non si eliminano gli errori progettuali, si elimina la possibilità che interferenze esterne (tramite la rete elettrica, i segnali radio, i cavi di alimentazione o di potenza) inficino il lavoro dell'elettronica. Ecco perché se anche si tratta di circuitazioni costose (raddoppia tutta la componentistica) spesso sono perseguite con innegabili vantaggi.

Comunque non vorrei tu prendessi questo mio accanimento esplicativo come una avversione personale. Al contrario, mi sei molto simpatico. Quindi mi fermo per non rompere troppo le balle!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:



... con circuitazioni bilanciate non si eliminano gli errori progettuali, si elimina la possibilità che interferenze esterne (tramite la rete elettrica, i segnali radio, i cavi di alimentazione o di potenza)...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

biscottino ha scritto:
Interessante intervento Air, ma penso che chi progetta e costruisce prodotti audio, l'ABC del come trattare un segnale lo conosca già.
Ricordiamo pero' che il bilanciato nasce per applicazioni nell'ambito pro, dove i cavi devono fare distanze nell'ordine dei 30/40 metri, è pensabile che per distanze cosi' lunghe ci possono essere problemi maggiori di quelli che possiamo avere noi usando un solo metro di cavo,noi ne facciamo un uso "improprio" e a volte abusando.
Da quello che dici pero', sembrerebe che col bilanciato si possano "apparare" tutti gli errori che si possono commettere in fase di progettazione , o no?

Sal.

E airdaje.... anche qui confondi il vantaggio delle connessioni bilanciate con il vantaggio dlle circuitazioni bilanciate . La bomba atomica è stata inventata per distruggere i nemici, ma poi il suo sviluppo tecnologico (l'energia nucleare) è servita per dare la corrente elettrica a milioni di persone (anche se con qualche drammatico rischio collaterale ). SE anche la connessione bilanciata è stata inventata per risolvere i problemi del pro, cosa c'entra col fatto che le circuitazioni bilanciate siano valide?

Quando si sono cominciate ad usare le connessioni ottiche per il digitale, il pro utilizzava per il clock digitale comunque un cavo elettrico coassiale. Tutti convinti che questi problemi di qualità del pro non influenzassero l'uso domestico del digitale, le connessioni ottiche degli oggetti Hi-Fi hanno sempre portato anche il segnale di clock.... ed inaffti sono cadute in disusi perché di qualità nettamente inferiore a quelle digitali elettriche, giacché il clock sembra viaggi molto male sul cavo ottico. Siamo proprio sicuri che certi accorgimenti servano solo per il PRO? In ogni caso questa è questione che riguarda le connessioni.

Per quanto riguarda le circuitazioni bilanciate, invece, la risposta alla tua domanda è comunque no: con circuitazioni bilanciate non si eliminano gli errori progettuali, si elimina la possibilità che interferenze esterne (tramite la rete elettrica, i segnali radio, i cavi di alimentazione o di potenza) inficino il lavoro dell'elettronica. Ecco perché se anche si tratta di circuitazioni costose (raddoppia tutta la componentistica) spesso sono perseguite con innegabili vantaggi.

Comunque non vorrei tu prendessi questo mio accanimento esplicativo come una avversione personale. Al contrario, mi sei molto simpatico. Quindi mi fermo per non rompere troppo le balle!

Non è un dscorso di simpatia o antipatia, quanto di oggettivare per bene un dato argomento caro Vito.
Fare un circuito bilanciato vero, significa "solo" raddoppiare tutta la componentistica e null'altro, è piu' costoso certo, è meglio, certo...serve realmente,mah!

Sal.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Siamo d'accordo, ma non è il mio caso, La tensione d'uscita dell'Accuphase è 2,5 volts sia dall'uscita bilanciata che da quella sbilanciata. Quindi nel mio confronto tra le due uscite la differente tensione d'uscita in bilanciato non esiste. Semmai mi domando come tu abbia potuto fare un confronto tra bilanciato e sbilanciato obiettivo ma soprattutto oggettivo se ogni volta che passavi da una connessione all'altra dovevi "ad occhio" ritarare la posizione della manopola del volume....

Fortunatamente sul PEyote c'è un comodo pot 41 scatti, basta contarsi i scatti, sullo Stax è un po' piu' complicato, ma non è una operazione difficile.
Piuttosto mi fa riflettere il perche' ci siano sempre 2,5v di uscita sul tuo Accuphase, sul mio Lector non è cosi', ma ormai è inutile tornare sull'argomento, uno parla giapponese e l'altro no!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Stai dicendo delle cose non esatte Sal, perché stai confondendo i vantaggi di una connessione bilanciata con i vantaggi di una circuitazione bilanciata. Sono due cose diverse.

Non penso sai Vito, una connessione bilanciata è tale solo perche' c'è un bel xlr al posto dell'rca, e non mi aspetto neanche che l'apparecchio nel quale connetto la mia bella connessione sia dotato necessariamente di circuitazione bilanciata, c'è chi usa gli operazionali ed ottiene risultati eccellenti, con un contenimento dei costi notevoli. E' ovvio, un vera costruzione bilanciata(quad mono) deve dare per forza di cose un qualcosa in piu' sulle prestazioni finali.
Ora io parlo da appassionato e mi fermo qui, andare oltre significherebbe incominciare a fare dei test e delle misurazioni su apparecchi, e certamente io non sono la persona adatta.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Quando invece usi un amplificatore che ha circuitazione interamente bilanciata dagli ingressi alle uscite, vengono annullate tutte le interferenze eventuali non solo intervenenti sul cavo di collegamento, ma anche sulla circuitazione tutta dell'amplificatore e sul cavo di connessione tra sorgente ed amplificatore. MI sembra che i vantaggi siano immaginabili: hai ridotto a zero ogni segnale interferente dalle uscite del CD player alla cuffia!

Giusto per buttare un altro sasso nello stagno cisto che stiamo parlando di cuffie, Stax e Rudistor(Egmont/Coriolan) utilizzano un solo trasformatore di alimentazione, in un vero full-balanced, le alimentazioni non dovrebbero essere separate?

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Allo stesso modo, se passiamo ai diffusori e ai loro amplificatori, il vantaggio di una circuitazione bilanciata dell'amplificatore sono comunque evidenti. Che ce ne importa che tra ampli e diffusori la connessione è sbilanciata? SE utilizziamo tra lettore CD ed ampli connessioni bilanciate e l'ampli ha circuitazione bilanciata, avremo comunque riduzione a zero di tutte le interferenze introdotte sul segnale dalla uscita del CD player alla uscita dei diffusori, con indubbi vantaggi sonici inerenti la linearità del sistema. Sostenere il contrario vuol solo dire non aver mai ascoltato un ampli per diffusori con circuitazione bilanciata connesso ad una sorgente con uscite bilanciate di buona qualità, e fatto un confronto con la soluzione alternativa delle connessioni sbilanciate. I risultati sono eclatanti e sorprendenti.

Ho ascoltato delle Avantgarde Duo con l'amplificatore Yamamoto con valvole 45, e quelle si che erano sorprendenti!!
Ah, il tutto era collegato in rca!!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Ognuno fa le sue scelte. Volevo solo far notare che bilanciare il segnale agli ingressi è una operazione critica e non esente da problematiche. Infatti Rudistor, se ricordo bene, se la scansa....

Mi aspetto su di un prodotto che costa 5000€u a listino che tale problematica venga affrontata e risolta.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Salvatore io non sto esprimendo alcun giudizio di valore su quello che ha fatto MHZ sul PACE . E non credo che utilizzare circuitazioni bilanciate sia l'unico modo per fare un grande amplificatore. Credo che tu stia fraintendendo il fine del mio discutere. Inoltre tu anche qui confondi connessione bilanciata con circuitazione bilanciata. E quindi il tuo discorso non ha senso. Tutti gli ampli per le Stax devono avere connessioni bilanciate alle cuffie. Ma alcuni produttori preferiscono far lavorare anche le loro circuitazioni in bilanciato (Woo, Rudistor, Stax) altri no (MHZ) perché preferiscono puntare sul basso numero di valvole e sulla sinteticità e semplicità della circuitazione. Ti sembra che io stia dicendo chi dei due ha ragione e chi ha torto? Io sto parlando d'altro.

Vito, non ti preoccupare, come ti ho già detto sopra, non confondo le due cose, ma ci sono elementi di criticità di un progetto per i quali anche se viene meno una sola componente, ad esempio un solo trafo di alimentazione piuttosto che due, cade questo castello di carte !

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Nel caso di Rudistor, se tu entri in sbilanciato, addirittura Rudistor preferisce non aggegggiare col segnale in ingresso che sfruttare i vantaggi della circuitazione bilanciata. Ma questo non vuol dire che se tu entri con connessione bilanciata nel Rudistor i risultati non siano migliori!

Ma a me non interessava discutere su questo, e non capisco perché tu mi difenda il PACE che io non sto attaccando per nulla . Il mio assunto iniziale è solo che:

1. Per ottenere i migliori risultati da ampli con circuitazioni interne bilanciate (Woo, STAX) occorre arrivare ai loro ingressi con connessioni bilanciate dal CD player.
2. Se invece si usano amplificatori dalla circuitazione interna sbilanciata (come il PACE) l'unico vantaggio di utilizzare connessioni bilanciate tra sorgente ed ampli (se è possibile usarle) può essere solo quello di ridurre a zero, se ci sono, i disturbi eventualmente presenti sul cavo di connessione CD player/ amplificatore.

Tutto qui.

E' accertato dai possessori di Coriolan/Egmont che in bilanciato vanno meglio, e per i motivi che abbiamo detto piu' volte.
Non c'è motivo per cui si dovrebbe attaccare il P.a.c.e., non ti incanta con sofisticate circuitazioni, ma solo col suo suono, ed in ogni caso ha solo ingressi rca.
Sarebbe stato "quasi" impensabile fare un P.a.c.e. bilanciato, non per la fattibilità, ma solo per questioni di spazio, sarebbe stato enorme !!

Sal.

In questi giorni di convivenza con il sistema Egmont/507 ho fatto un passo indietro rimettendo le rettificatrici Svetlana nos, la Rca è timbricamente più vicina ai miei gusti, ma degrada la resa complessiva

Uno step avanti l'ho fatto sostituendo le Miniwatt con le 12AX7 Tungsol ('50) square getter dinamica, dettaglio ed estensione in alto sublimi, davvero un grande sistema

In merito al bilanciato le prove fatte (con un cavo differente dal mio) non mi hanno convinto del tutto, teoria a parte preferisco il mio Acrolink, la prova la dovrei fare con il medesimo cavo bilanciato

Gli ascolti proseguono....

vulcan ha scritto:In questi giorni di convivenza con il sistema Egmont/507 ho fatto un passo indietro rimettendo le rettificatrici Svetlana nos, la Rca è timbricamente più vicina ai miei gusti, ma degrada la resa complessiva

Uno step avanti l'ho fatto sostituendo le Miniwatt con le 12AX7 Tungsol ('50) square getter dinamica, dettaglio ed estensione in alto sublimi, davvero un grande sistema

In merito al bilanciato le prove fatte (con un cavo differente dal mio) non mi hanno convinto del tutto, teoria a parte preferisco il mio Acrolink, la prova la dovrei fare con il medesimo cavo bilanciato

Gli ascolti proseguono....

Ottimo lavoro Vulcan! Alla prima favorevole occasione ci faccio un salto...

Travolto dal fiume in piena dello scambio tra Sal e Vito, non trovo il punto da quotare in cui Sal. mi chiede se ho riprovato le valvole stock del mio Egmont: no, non le ho più rimesse. Magari lo farò più avanti, assieme a Vulcan.

fil ha scritto:Travolto dal fiume in piena dello scambio tra Sal e Vito, non trovo il punto da quotare in cui Sal. mi chiede se ho riprovato le valvole stock del mio Egmont: no, non le ho più rimesse. Magari lo farò più avanti, assieme a Vulcan.

Grazie per l'attenzione Fil, magari non sortiscono alcun risultato di rilievo, ma provare non fa mai male.

Sal.

Le Tungsol Roundplate sono saldate agli zoccoli

aircooled ha scritto:

ma che ci faccio fra le cuffie tragico errore di clikkaggio viaaaaaaaaaa.........

Vienici a trovare un pò più spesso invece...magari ti ravvedi!


(avrò osato troppo verso il capo supremo???)

biscottino ha scritto:Fortunatamente sul PEyote c'è un comodo pot 41 scatti, basta contarsi i scatti, sullo Stax è un po' piu' complicato, ma non è una operazione difficile.
Piuttosto mi fa riflettere il perche' ci siano sempre 2,5v di uscita sul tuo Accuphase, sul mio Lector non è cosi', ma ormai è inutile tornare sull'argomento, uno parla giapponese e l'altro no!
...

Ti spiego come mai l'Accuphase ha tensione d'uscita uguale nei due collegamenti (bilanciato ed RCA), anche perché non vorrei si credesse fosse veramente un problema di linguaggio...

Solitamente l'uscita bilanciata viene realizzata facendo fare alla normale sezione d'uscita RCA il polo positivo della connessione bilanciata. A questa uscita viene abbinata una ulteriore sezione d'uscita identica cui viene affidato l'amplificazione del polo invertito di fase. In questo modo la tensione d'uscita in bilanciato diviene il doppio di quella in sbilanciato. Nel tuo caso succede qualcosa questo, appunto: gli stati amplificatori si raddoppiano perfettamente rispetto all'uscita RCA, e così la tensione d'uscita, perché agli stadi che pilotano l'uscita RCA se ne abbinano altri uguali per numero e tensione d'uscita.

L'Accuphase non realizza le uscite bilanciate dei suoi player in questo modo (sfruttando per il polo in fase l'amplificazione delle uscite RCA), ma adotta due sezioni d'uscita completamente separate e distinte da quella RCA. Quindi da una parte abbiamo l'uscita RCA con tensione di uscita 2,5 volt, che viene usata quando usiamo la connessione sbilanciata, ma che resta sconnessa quando usiamo l'uscita bilanciata. Dall'altra parte abbiamo la sezione di uscita bilanciata che utilizza due sezioni di amplificazioni (polo in fase e polo contro fase) del tutto diverse dall'amplificazione usata per l'uscita RCA, e ciascuna dalla tensione di uscita di 1,25 volts. 1,25 volts x 2 = 2,5 volts.

Ecco perché bilanciato e sbilanciato sui player Accuphase hanno la stessa tensione d'uscita. Ed ecco perché diviene molto facile confrontare il lavoro delle amplificazioni a seguire con le due connessioni e non occorre fare correzioni di volume nel confrontarle. Correzioni di volume che se fatte ad orecchio, aldilà della precisione dei controlli di volume utilizzati allo scopo, sono sempre inevitabilmente imprecise e quindi fuorvianti.

biscottino ha scritto:
Ho ascoltato delle Avantgarde Duo con l'amplificatore Yamamoto con valvole 45, e quelle si che erano sorprendenti!!
Ah, il tutto era collegato in rca!!

SE l'amplificazione Yamamoto non è una amplificazione con circuitazione bilanciata, non c'era motivo per ascoltarla connessa in modo diverso. Se invece l'amplificatore ha circuitazione bilanciata probabilmente non lo stavi ascoltando al massimo delle sue possibilità utilizzando la connessione RCA. Hai mai ascoltato le amplificazioni top di Graaf? Andavano da Dio (a valvole e OTL - senza trasformatori d'uscita - oltretutto), e sono in circuitazione completamente bilanciata e vanno rigorosamente connesse in bilanciato. Ed allora?

Ari tonfa con il PACE... ma che c'entra con quello che dico io? Che me ne frega (scusa l'esuberanza ) se Megahertz l'ha costruito sbilanciato e perchè? Che me ne cale? E chi ha mai detto che Megahertz doveva metterci la connessione bilanciata? E chi ha mai detto che così non suona? Sto solo dicendo da tre schermate: a circuitazione bilanciata spettano connessioni bilanciate. Punto. E' un'ora che ti parlo di farfalle e tu mi parli di cammelli... ma che ci fo con codesto cammello di Megahertz?

Che ci siano amplificazioni ottime che lavorano in bilanciato è cosa ben nota. Che ci siano apparecchi parimenti ottimi con circuitazione sbilanciata è una cosa che non mi sembra di aver mai negato, e mi sembra altrettanto nota. Ci sono i Conrad Johnson , ad esempio, che sono straordinari preamplificatori. Ma, ripeto, chi ha detto il contrario? E poi: era questo il nodo del contendere? Ripeto, da parte mia no, ma a questo punto chi ha voluto capirlo lo ha già capito: tu mi sembra sei troppo concentrato a difendere il P.A.C.E. ( ) su cui non ho detto una parola critica e che ho tirato in ballo solo per dire che lavora in sbilanciato (è un dato di fatto, mica una critica!) e che quindi non ha bisogno di ingressi bilanciati. Oltretutto lo dici anche te.... Stai continuando a polemizzare su una diatriba tra sbilanciato e bilanciato di cui mi importa poco (ognuno, progettista e audiofilo sceglie quello che gli pare). Io sto parlando solo di come far lavorare al meglio le amplificazioni con circuitazione bilanciata, non sto parlando d'altro......Chiaro ora? ...

fil ha scritto:

aircooled ha scritto:

ma che ci faccio fra le cuffie tragico errore di clikkaggio viaaaaaaaaaa.........

Vienici a trovare un pò più spesso invece...magari ti ravvedi!

Qualche giorno fa un amico, venuto a casa mia per portarmi un impianto revox da testare, ascoltando 007 e k1000 è rimasto a bocca aperta ed ha ammesso che, per la prima volta nella sua vita, aveva sentito con le cuffie lo stesso "punch" all'addome che sente normalmente con i diffusori, senza parole per la k1000 in binaurale.

fil ha scritto:(avrò osato troppo verso il capo supremo???)

Il capo supremo è uomo di mondo e di spirito e certamente ricorda il vecchio detto "...sed semper dicere male de padre priore"

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Ti spiego come mai l'Accuphase ha tensione d'uscita uguale nei due collegamenti (bilanciato ed RCA), anche perché non vorrei si credesse fosse veramente un problema di linguaggio...

Non ti affannare VIto, ho visto l'interno dell'Accuphase, ha 6 convertitori separati, mi sembra un lavoro ben fatto, il vantaggio deovrebbe essere quello di aver ambedue le uscite connesse(xlr/rca) e non avere perdite di qualità.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Ari tonfa con il PACE... ma che c'entra con quello che dico io? Che me ne frega...

Io non difendo il marchio ne la tipologia di progetto, forse è questo che non capisci, e non me ne frega nulla di imporre una idea su di un altra, io ho scelto per me, tu farai di conseguenza, ho spiegato delle scelte argomentandole oggettivamente, mica solo per il tuo piacere(o dispiacere)?
Quando si scrive su di un forum, tutti volendo possono interagire,anche AirCooled ha detto la sua, magari tu sei piu' informato di altri, e magari ci sono altri invece a cui interessa avere maggiori nozioni tecniche.

Sal.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:L'Accuphase adotta due sezioni d'uscita completamente separate e distinte da quella RCA. Quindi da una parte abbiamo l'uscita RCA con tensione di uscita 2,5 volt, che viene usata quando usiamo la connessione sbilanciata, ma che resta sconnessa quando usiamo l'uscita bilanciata. Dall'altra parte abbiamo la sezione di uscita bilanciata che utilizza due sezioni di amplificazioni e ciascuna dalla tensione di uscita di 1,25 volts. 1,25 volts x 2 = 2,5 volts.

Ed ecco perché diviene molto facile confrontare il lavoro delle amplificazioni a seguire con le due connessioni e non occorre fare correzioni di volume nel confrontarle. ...

Ciao Vito e Sal, incuriosito dalle vs. discussioni sull'argomento, ed avendo il materiale necessario, quale Mecc./Conv. Accuphase, con uscite sia in RCA (Unbal.) che XLR (Balan.) a 2,5 Volt, il Driver Stax SRM-600LTD e Cuffia SR-507, ho provato a collegare entrambi gli Ingressi RCA/XLR, con il medesimo tipo di Cavo il Vovox Professional, e ho fatto il Test di ascolto commutando gli Ingressi 1 e 3...ebbene effettivamente il volume di ascolto in cuffia non cambia, segno che effettivamente le uscite dell'Accuphase hanno lo stesso valore e dunque non è necessario toccare il Volume del Driver x avere lo stesso ascolto...ma la cosa strana è che non ho neanche sentito un miglioramento o peggioramento della qualità di ascolto, commutando gli ingressi da XLR a RCA...Che vuol dire????? Perchè non ho riscontrato a parità di tutto,Sorgente/Driver/Cablaggi, un miglioramento in Bilanciato...così come dice Vito????

Sarà piacevole leggere le vs. sentenze.

Valentino...

Vito, è normale che il Graaf GM-50, se è un integrato full-balanced, funzioni meglio con connessioni bilanciate che non RCA, perchè le connessioni RCA non dovrebbe proprio averle.............

L'implementazione delle connessioni RCA è un downgrade qualitativo della circuitazione, perchè mi pare di capire che l'ampli (da quello che vedo dall'unica foto dell'interno che ho trovato) non abbia una sezione pre dedicata al segnale sbilanciato............... Fa probabilmente l'opposto di ciò che fa il PACE................

Le tue sensazioni d'ascolto sono corrette, perchè in sbilanciato l'ampli suona peggio............. Non è una cosa particolarmente piacevole, ma tant'è......

Valentino, lasciando i due cavi collegati fai vedere a quello che ascolti una resistenza in parallelo dovuta all'altro cavo......... Può darsi che questo riduca le differenze.........

Edmond ha scritto:Valentino, lasciando i due cavi collegati fai vedere a quello che ascolti una resistenza in parallelo dovuta all'altro cavo......... Può darsi che questo riduca le differenze.........

....Giorgio di quali differenze parli...non capisco. Io dico che la qualità di ascolto in RCA è uguale a quelle in XLR...a parità di tutto.

Ciao Vale

Delle differenze fra connessione RCA e connessione XLR, che Vito sostiene essere eclatanti fra Accuphase e 600 Limited..............

Dovresti provare con un cavo alla volta......... Può essere che la presenza della doppia connessione CONTEMPORANEA dei due cavi generi dei disturbi............

Ma forse tu non li hai collegati contemporaneamente.......