Cavo 2000€ al metro e poi..

[OverDrive] ha scritto:

Adoro sempre di più Amir 

carloc ha scritto:

[OverDrive] ha scritto:

Adoro sempre di più Amir 

Ci andrei piano...anche li qualche castroneria scappa...

[OverDrive] ha scritto:

Cioè? cosa ha sbagliato?

lalosna ha scritto:

[OverDrive] ha scritto:

Cioè? cosa ha sbagliato?

Beh, diciamo che se la riproduzione della musica fosse riconducibile alle sole misure sarebbe molto bello.
Purtroppo non è così, la relazione tra buone misure e buon suono non è sempre necessaria o sufficiente, 
anche se auspicabile.
Sovente peccano di dogmatismo, hanno bollato come pessimi apparecchi che, una volta ascoltati sono ottimi.
A riguardo ci sono alcuni scambi di opinioni con celebri progettisti decisamente spassosi...
Meglio usarli con un po' di discernimento 

capitanharlock ha scritto:Cavi aiend parte, che rappresentano una chiara circonvenzione di incapace, vedi questo Audioquest che è molto più sensibile ai disturbi di un cavo da 10, le misure non diranno tutto, ma DEVONO essere eccellenti, per apparecchi che costano migliaia di euro.
Non si ha nessun altro caso nell’elettronica in cui un apparecchio di alta o altissima fascia misuri peggio di uno di bassa.

[OverDrive] ha scritto:

L'orecchio, l'opinione nostra, purtroppo non è rilevante perchè siamo soggetti a troppi stimoli esterni ed interni per poter avere un giudizio reale e obiettivo su un prodotto. Le misure invece non possono mentire, se prese ovviamente in modo corretto e con la giusta apparecchiatura e conoscenza.

Detto questo, quali sono gli apparecchi che Amir ha bollato ma che chi li ha provati, o meglio, ascoltati e sono risultati ottimi, ma non nelle misurazioni?

aircooled ha scritto: I fili non sonano 
Le misure dicono insindacabilmente se c’è qualcosa che non va ma mai quanto suona bene un apparecchio 

lalosna ha scritto:

[OverDrive] ha scritto:

L'orecchio, l'opinione nostra, purtroppo non è rilevante perchè siamo soggetti a troppi stimoli esterni ed interni per poter avere un giudizio reale e obiettivo su un prodotto. Le misure invece non possono mentire, se prese ovviamente in modo corretto e con la giusta apparecchiatura e conoscenza.

Detto questo, quali sono gli apparecchi che Amir ha bollato ma che chi li ha provati, o meglio, ascoltati e sono risultati ottimi, ma non nelle misurazioni?

Scusa ma tu non senti con le tue orecchie? Ti piace quello che suona bene per te o per un'oscilloscopio?
Certamente le misure hanno un senso, tutti le leggiamo...
E poi ascoltiamo, ed in base all'ascolto generalmente si decide, no ?

Comunque, di quelli che io abbia sentito:
Pass Class A
Jeff Rowland 535
Pass int 25 con grande spernacchiamento di John Atkinson
PS Audio praticamente tutto
Chord non parliamone

Così per dire, l'osannato THX AA con distorsione allo 0,00002% mi ha dato tanta soddisfazione quanto un cataplasma su una gamba di legno, mi diverte di più il Dragonfly Red, però che misure!

Per quanto mi riguarda se suona bene per me, tanto mi basta

[OverDrive] ha scritto:

aircooled ha scritto: I fili non sonano 
Le misure dicono insindacabilmente se c’è qualcosa che non va ma mai quanto suona bene un apparecchio 

Certamente Claudio, ma se un cavo da migliaia di € nelle misure riporta stranezze indubbiamente c'è qualcosa che non va e non li terrei in considerazione neanche se 'suonasse' bene. Cmq alla prova di ascolto Amir non ha sentito differenze tra il cavo economico e il costoso hiend a prescindere dalle misurazioni. Ma anche il parere di Amir all'ascolto ha sempre poca valenza paragonate alle misure. È stato onesto, poteva dire che sentiva stranezze avendo dati certi..

Sono onesto Claudio, sarei curioso di vedere le misure strumentali dei tuoi 'filini', perché all'ascolto so di cosa sono capaci...

aircooled ha scritto:

[OverDrive] ha scritto:

Certamente Claudio, ma se un cavo da migliaia di € nelle misure riporta stranezze indubbiamente c'è qualcosa che non va e non li terrei in considerazione neanche se 'suonasse' bene. Cmq alla prova di ascolto Amir non ha sentito differenze tra il cavo economico e il costoso hiend a prescindere dalle misurazioni. Ma anche il parere di Amir all'ascolto ha sempre poca valenza paragonate alle misure. È stato onesto, poteva dire che sentiva stranezze avendo dati certi..

Sono onesto Claudio, sarei curioso di vedere le misure strumentali dei tuoi 'filini', perché all'ascolto so di cosa sono capaci...

Come detto le misure possono dire solo se qualcosa non funziona al meglio questo è insindacabile. Punto per i fili la cosa è un pelino più complessa   Il ragionamento da fare è lungo, complesso è particolarmente distruttivo per molti audiofili quindi limitiamoci a dire che sui fili si può fare di tutto è il contrario di tutto trovando il modo di avere ragione in qualche modo   Questa anomalia è data dal fatto che in generale il mondo dei fili si regge sulla convinzione che i fili suonano e questo se visto da un certo lato ha ragione di esistere  questo semplice dato trova la sua ragion d’essere nella malsana *per me* definizione audiofila nell’essere il cavo un piccolo ma importantissimo equalizzatore pseudo audiofile con questo sistema risulta essere molto appetibile un qualsiasi filo più o meno economico o top level proprietario di un forte carattere che può per un certo periodo di tempo diventare una sorta di panacea per l’impianto  il periodo è strettamente legato al prezzo di acquisto più è alto maggiore è la tempistica del miracolo   L’altra faccia della medaglia è composta dai cavi ( ho detto cavi   ) che non suonano o per meglio dire hanno una caratterizzazione minima che risulta nella maggior parte degli impianti trascurabile o nulla  bene abbiamo risolto il dilemma cavi  basta prendere quelli che non suonano e siamo a posto   No non è così semplice  montare tali cavi su un impianto porta a scoprire il fatto che i vari componenti giudicati dei veri miracoli di elettronica nella maggior parte dei casi o non lo sono affatto o sono comunque accoppiati male e il cavo che non suona mette in luce immediatamente queste cose compreso un eventuale male accoppiamento diffusori/ ambiente ergo giocare con i cavi caratterizzati economici o costisetti risulta nel lungo terminine molto più economico che giocare con diffusori o elettroniche .....
Fermiamoci qua che dal voler postare 2 righe ho finito per scrivere un quasi poema sui fili di una disutilita a dir poco disarmante 

aircooled ha scritto:

[OverDrive] ha scritto:

Certamente Claudio, ma se un cavo da migliaia di € nelle misure riporta stranezze indubbiamente c'è qualcosa che non va e non li terrei in considerazione neanche se 'suonasse' bene. Cmq alla prova di ascolto Amir non ha sentito differenze tra il cavo economico e il costoso hiend a prescindere dalle misurazioni. Ma anche il parere di Amir all'ascolto ha sempre poca valenza paragonate alle misure. È stato onesto, poteva dire che sentiva stranezze avendo dati certi..

Sono onesto Claudio, sarei curioso di vedere le misure strumentali dei tuoi 'filini', perché all'ascolto so di cosa sono capaci...

Come detto le misure possono dire solo se qualcosa non funziona al meglio questo è insindacabile. Punto per i fili la cosa è un pelino più complessa   Il ragionamento da fare è lungo, complesso è particolarmente distruttivo per molti audiofili quindi limitiamoci a dire che sui fili si può fare di tutto è il contrario di tutto trovando il modo di avere ragione in qualche modo   Questa anomalia è data dal fatto che in generale il mondo dei fili si regge sulla convinzione che i fili suonano e questo se visto da un certo lato ha ragione di esistere  questo semplice dato trova la sua ragion d’essere nella malsana *per me* definizione audiofila nell’essere il cavo un piccolo ma importantissimo equalizzatore pseudo audiofile con questo sistema risulta essere molto appetibile un qualsiasi filo più o meno economico o top level proprietario di un forte carattere che può per un certo periodo di tempo diventare una sorta di panacea per l’impianto  il periodo è strettamente legato al prezzo di acquisto più è alto maggiore è la tempistica del miracolo   L’altra faccia della medaglia è composta dai cavi ( ho detto cavi   ) che non suonano o per meglio dire hanno una caratterizzazione minima che risulta nella maggior parte degli impianti trascurabile o nulla  bene abbiamo risolto il dilemma cavi  basta prendere quelli che non suonano e siamo a posto   No non è così semplice  montare tali cavi su un impianto porta a scoprire il fatto che i vari componenti giudicati dei veri miracoli di elettronica nella maggior parte dei casi o non lo sono affatto o sono comunque accoppiati male e il cavo che non suona mette in luce immediatamente queste cose compreso un eventuale male accoppiamento diffusori/ ambiente ergo giocare con i cavi caratterizzati economici o costisetti risulta nel lungo terminine molto più economico che giocare con diffusori o elettroniche .....
Fermiamoci qua che dal voler postare 2 righe ho finito per scrivere un quasi poema sui fili di una disutilita a dir poco disarmante 

capitanharlock ha scritto:Secondo me un bel controllo di tono e vedrai che emozione!

carloc ha scritto:Bella disamina!

Roby65 ha scritto:Mah...! Si parla di suggestione e spesso chi ne parla (vedi ad esempio un soggetto in altro forum) ha però nel proprio impianto cavi che costano quanto mezzo appartamento;
Si dice che, forse, sono solo equalizzatori, ma non si capisce come mai cambiando anche un cavo di alimentazione l'impianto cambia (anche in peggio) e non solo nella rif, ma nella larghezza di scena, l'altezza, la profondità, la messa fuoco, il rumore di fondo, la ricchezza armonica, etc...; 
SE i cavi non facessero niente, soprattutto quelli di alimentazione, come si può dire che equalizzano o che addirittura vanno peggio di quelle meraviglie in dotazione?
Si dice che il risultato dipende solo dal costo e dalle aspettative di ogni uno, però in passato mi è capitato di scegliere il meno costoso perchè evidentemente nel mio impianto il più costoso suonava peggio quindi questo per me cozza con la teoria prima citata;
Molti dicono che hanno fatto prove (alcuni lo dicono solo...) negando l'apporto positivo e magari poi si scopre che hanno provato cavi entry level o cavi meteore costruiti dal "mago del momento" che purtroppo ben poco fanno (non difendo i prezzi folli di questi oggetti, ma quando i costruttori quelli seri scelgono il prezzo, è una conseguenza delle prove di ascolto che lo posizionano in una fascia di mercato e di concorrenti) e quando gli dici di provare cavi validi che purtroppo costano, hanno difficoltà a mettere le manine nel portafogli. Mi chiedo pure se qualche volta hanno provato a controllare la fase elettrica...anche ad orecchio...ma immagino già la risposta!
Vogliamo parlare di chi sputa sentenze additando i "cavo-credenti" e poi basta una foto dell'impianto e magari del posizionamento dei diffusori e dell'ambiente per avere tante risposte?
Suggestione? Per scelta non voglio parlare degli elettricisti o di chi si mette su un piedistallo in "stile marchese del grillo" perchè ha studiato la materia...soggetti che rifiutano qualsiasi cosa non scritta nel bignami del "bravo elettricista".  
Io di tecnica non ci capisco niente...In ogni caso penso che, quando un cavo mi fa sentire delle differenze in meglio, anche se dovute ad altri fattori (psicologici, suggestione, aspettative, convinzione, ignoranza in materia,...etc...) cosa me ne importa? A chi devo dar conto di questo? Le sento? Mi da soddisfazione? Allora e tutto a posto a prescindere dal perchè. Cosa penso di chi non le sente o non le vuol sentire? Niente...solo "beati loro". Ma non faccio lo spavaldo in ogni occasione per tentare di dimostrare che io sono furbo mentre gli altri sono dei poverini fissati da sbeffeggiare (riferimento generico dovuto a letture nei vari forum e non mirato a qualcuno in particolare...comunque, sempre di tastiera si parla).
Su una cosa non ho mai avuto risposte però: Se i cavi non cambiano nulla, come mai un cablaggio Nordost suona completamente diverso da uno Cardas (solo due esempi a caso) e questo lo si sente dire e confermare in tutto il mondo? Suggestione universale?
E se il problema fosse rifiutare inconsciamente qualsiasi cosa non è misurabile oppure non è misurabile perchè a nessuno importa di misurare? 
E se il problema fosse non voler spendere? E se invece il problema fosse in chi ascolta perchè quello è il suo limite? Boh...non lo so!
Forse è come nella tifoseria per una squadra o l'altra dove spesso si perde un pò di obiettività e ogni uno di noi vede quel che vuole vedere e di solito vede solo i pregi della squadra del cuore e solo i difetti di quella avversaria...
Insomma credo che le possibilità siano molteplici....e credo pure che nessuno abbia la verità in mano...nemmeno quelli che non sentono e sbeffeggiano la fazione opposta...cosa che secondo me non si dovrebbe fare.
Solo un recente esempio personale:
Ho cambiato i diffusori e mi sono ritrovato un suono totalmente diverso da quello precedente...molti ovvi miglioramenti su alcuni parametri (differenza qualitativa e timbrica dei diffusori), ma anche molti difetti su altri parametri perchè il cablaggio ed il posizionamento era stato pensato per i diffusori precedenti ed il resto dell'impianto non era cambiato. Bene, oltre all'ovvio riposizionamento dei diffusori in ambiente, ho risolto solo cambiando i cavi di alimentazione ottenendo alla fine una bellissima, meravigliosa e soprattutto persistente suggestione che dura già da parecchi mesi. 
Ora vorrei ancora migliorare/rifinire il suono ed infatti vendo i cavi che ho per sostituirli con altri...anzi, quello del pre l'ho già cambiato con un Jorma Design Prime (suggestione fortissima)...
Perchè ho scritto velocemente tutto questo? Non lo so. Forse perchè non avevo altro da fare...

Saluti

Massimo ha scritto:

Roby65 ha scritto:Mah...! Si parla di suggestione e spesso chi ne parla (vedi ad esempio un soggetto in altro forum) ha però nel proprio impianto cavi che costano quanto mezzo appartamento;
Si dice che, forse, sono solo equalizzatori, ma non si capisce come mai cambiando anche un cavo di alimentazione l'impianto cambia (anche in peggio) e non solo nella rif, ma nella larghezza di scena, l'altezza, la profondità, la messa fuoco, il rumore di fondo, la ricchezza armonica, etc...; 
SE i cavi non facessero niente, soprattutto quelli di alimentazione, come si può dire che equalizzano o che addirittura vanno peggio di quelle meraviglie in dotazione?
Si dice che il risultato dipende solo dal costo e dalle aspettative di ogni uno, però in passato mi è capitato di scegliere il meno costoso perchè evidentemente nel mio impianto il più costoso suonava peggio quindi questo per me cozza con la teoria prima citata;
Molti dicono che hanno fatto prove (alcuni lo dicono solo...) negando l'apporto positivo e magari poi si scopre che hanno provato cavi entry level o cavi meteore costruiti dal "mago del momento" che purtroppo ben poco fanno (non difendo i prezzi folli di questi oggetti, ma quando i costruttori quelli seri scelgono il prezzo, è una conseguenza delle prove di ascolto che lo posizionano in una fascia di mercato e di concorrenti) e quando gli dici di provare cavi validi che purtroppo costano, hanno difficoltà a mettere le manine nel portafogli. Mi chiedo pure se qualche volta hanno provato a controllare la fase elettrica...anche ad orecchio...ma immagino già la risposta!
Vogliamo parlare di chi sputa sentenze additando i "cavo-credenti" e poi basta una foto dell'impianto e magari del posizionamento dei diffusori e dell'ambiente per avere tante risposte?
Suggestione? Per scelta non voglio parlare degli elettricisti o di chi si mette su un piedistallo in "stile marchese del grillo" perchè ha studiato la materia...soggetti che rifiutano qualsiasi cosa non scritta nel bignami del "bravo elettricista".  
Io di tecnica non ci capisco niente...In ogni caso penso che, quando un cavo mi fa sentire delle differenze in meglio, anche se dovute ad altri fattori (psicologici, suggestione, aspettative, convinzione, ignoranza in materia,...etc...) cosa me ne importa? A chi devo dar conto di questo? Le sento? Mi da soddisfazione? Allora è tutto a posto a prescindere dal perchè. Cosa penso di chi non le sente o non le vuol sentire? Niente...solo "beati loro". Ma non faccio lo spavaldo in ogni occasione per tentare di dimostrare che io sono furbo mentre gli altri sono dei poverini fissati da sbeffeggiare (riferimento generico dovuto a letture nei vari forum e non mirato a qualcuno in particolare...comunque, sempre di tastiera si parla).
Su una cosa non ho mai avuto risposte però: Se i cavi non cambiano nulla, come mai un cablaggio Nordost suona completamente diverso da uno Cardas (solo due esempi a caso) e questo lo si sente dire e confermare in tutto il mondo? Suggestione universale?
E se il problema fosse rifiutare inconsciamente qualsiasi cosa non è misurabile oppure non è misurabile perchè a nessuno importa di misurare? 
E se il problema fosse non voler spendere? E se invece il problema fosse in chi ascolta perchè quello è il suo limite? Boh...non lo so!
Forse è come nella tifoseria per una squadra o l'altra dove spesso si perde un pò di obiettività quindi ogni uno di noi vede quel che vuole vedere e di solito vede solo i pregi della squadra del cuore e solo i difetti di quella avversaria...
Insomma credo che le possibilità siano molteplici....e credo pure che nessuno abbia la verità in mano...nemmeno quelli che non sentono e sbeffeggiano la fazione opposta...cosa che secondo me non si dovrebbe fare.
Solo un recente esempio personale:
Ho cambiato i diffusori e mi sono ritrovato un suono totalmente diverso da quello precedente...molti ovvi miglioramenti su alcuni parametri (differenza qualitativa e timbrica dei diffusori), ma anche molti difetti su altri parametri perchè il cablaggio ed il posizionamento erano stati pensati per i diffusori precedenti ed il resto dell'impianto non era cambiato. Bene, oltre all'ovvio riposizionamento dei diffusori in ambiente, ho risolto solo cambiando i cavi di alimentazione ottenendo alla fine una bellissima, meravigliosa e soprattutto persistente suggestione che dura già da parecchi mesi. 
Ora vorrei ancora migliorare/rifinire il suono ed infatti vendo i cavi che ho per sostituirli con altri...anzi, quello del pre l'ho già cambiato con un Jorma Design Prime (suggestione fortissima)...
Perchè ho scritto velocemente tutto questo? Non lo so. Forse perchè non avevo altro da fare...

Saluti

Che io sappia i cavi sono una formula elettrica RCL per cui ogni cavo è diverso dall'altro. Il difficile è trovare quello utopico che non aggiunge ne leva niente al segnale originario.
E' più semplice trovare quello che è più gradito al nostro orecchio, quello che aggiunge o leva le frequenze a noi meno piacevoli.
Si dice che un cavo può solo levare e non aggiungere, sarà, ma  ad orecchio spesso questa regola non è rispettata.
Secondo me i cavi agiscono come un controllo toni di rifinitura.