Dinamica

Bene, rileggendo quello che ho scritto convengo con Lizard che posso generare confusione in chi non ha chiaro il concetto di Dinamica, dato che ho parlato di volume in relazione a chitarra ed amplificatore.
Un flauto traverso può avere certamente più dinamica di una mazzola di metallo picchiata "costantemente" su un incudine da un energumeno, questo perché a seconda dell'interpretazione del flautista lo strumento passerà da un pianissimo ad un forte/fortissimo in qualunque momento l'interprete o la partitura lo richieda. Naturalmente anche la chitarra elettrica può farlo, a seconda di come e dove il chitarrista poggia le mani, ma preso dalla differenza tra valvole e ss sono stato approssimativo, chiedo scusa!

Antonio Turi ha scritto:Anche in ho fatto così, ho scelto i diffusori dei miei sogni e, piazzati nella stanza giusta, ci ho costruito il resto intorno. Naturalmente il risultato è soggettivo, ma il metodo è stato identico al tuo.

Colpa mia : Ho tralasciato un particolare ultra stra fondamentale.

I diffusori sono stato l'ultimo componente acquistato ma il PRIMO ad essere stato scelto, nel senso che decisi che avrei lavorato tutto il tempo necessario per comprare le Dahlquist, ma data l'estrema difficoltà nel pilotarle, non potevo certo comprarle prima dell'ampli che era un integratino giapponese made in Japan di 50W. L'avrebbe "bruciato" dopo 5 minuti con l'impedenza sotto i 2 OHM e la mostrusa fame di watt e corrente!!!!.

Il discorso gira - puntina fu conseguenza del fatto che allora registravo tantissimi vinili dagli amici, per questo iniziai dai tape e dalla testina shure v15 prima III e poi IV, così le registrazioni erano già definitive. E presi la Jecklin Folat come cuffia (allora il top con Stax e Koss per l'elettrostatiche) in attesa di avere i soldi per le casse.

In generale se uno oggi ha un impianto di ottima qualità, e vuole fare un upgrade importante, ma deve farlo un po' per volta per diluire la spesa un po' per volta, è logico che vorrebbe iniziare dalle casse. Perlomeno che parta dalla scelta delle casse "IDEALI" nel suo contesto.

Però all'atto pratico:

1) in caso di upgrade "importante", nel 90% dei casi le casse sono il componente più costoso da aggiornare.
2) E' il componente che potrebbe essere più difficile da pilotare dall' amplificazione se il "balzo" di qualità è notevole

Per cui una cosa è "scegliere" le casse come primo step, un'altra acquistarle per prime.
Spero di aver chiarito l'equivoco.

petrus ha scritto:Ottime riflessioni, anche io propendo per l'amplificazione, non trascurando ovviamente l'insieme, gli abbinamenti e le sinergie, ma a questo punto sorge spontanea la domanda, valvole o SS ? sempre riferito alla capacità dinamica, cosa preferite ?
questa volta diamo per assunto il corretto abbinamento con i diffusori, come carico e sensibilità almeno...

Lorenzo

Se uno parla in generale, trascurando il discorso economico, non ti nascondo che le valvole mi hanno sempre affascinato anche se confesso di non aver mai avuto la fortuna di possedere un ampli a valvole.

Però consideando i miei diffusori è un discorso che è automaticamente decaduto per motivi economici.

Posso dire che a distanza di 40 anni non dimenticherò mai l'emozione di aver ascoltato il "mio" impianto (nel senso di pre + casse come le mie) accoppiate al doppo mono TVA1 inglese e, cosa non trascurabile, avendo come sorgente uno studer con una registrazione "originale" in presa diretta di un organo in una chiesa.... Mi viene ancora la pelle d'oca a pensarci.

Quindi viva le valvole (ed il "portafoglio" adeguato di conseguenza ....)

lizard ha scritto:
continuate a confondere la dinamica col volume..

Non ci sono dubbi che spesso si tende a confondere la pressione sonora con dinamica e con qualità.

Diamo per scontato che sia ben chiara la differenza tra le due.

Porto ancora come esempio la mia recente esperienza di confronto tra EAM 302 e BGW 410.

DINAMICA : quando "parte" un brano con forte dinamica, che sia un assolo di batteria di Jim Kelter (sheffield lab) o l'incedere di Money for Nothing la dinamica l'avverti proprio "fisicamente", ti fa quasi "rotolare dalla sedia" da quanto si è incrementata.

PRESSIONE SONORA (O VOLUME) : maggior potenza e corrente si traduce anche in MINOR DISTORSIONE, per cui si alza il limite di volume con cui riesci ad ascoltare la musica SENZA AVVERTIRE distorsioni o fastidi nell'ascolto.

Naturalmente fatti salvi problemi allo stomaco che va in subbuglio a forza di ricevere "pugnalate" a suon di grancassa, per cui si consiglia adeguata protezione, così come un foulard per evitare raffreddori da corrente di aria spostata dal woofer.


PS: il tenente sa perfettamente di cosa si parla da quando gli sono arrivati i "MONOLITI di Odissea nello spazio a casa"....

lizard ha scritto:
continuate a confondere la dinamica col volume..

Nemmeno io.

Antonio Turi ha scritto:Bene, rileggendo quello che ho scritto convengo con Lizard che posso generare confusione in chi non ha chiaro il concetto di Dinamica, dato che ho parlato di volume in relazione a chitarra ed amplificatore.
Un flauto traverso può avere certamente più dinamica di una mazzola di metallo picchiata "costantemente" su un incudine da un energumeno, questo perché a seconda dell'interpretazione del flautista lo strumento passerà da un pianissimo ad un forte/fortissimo in qualunque momento l'interprete o la partitura lo richieda. Naturalmente anche la chitarra elettrica può farlo, a seconda di come e dove il chitarrista poggia le mani, ma preso dalla differenza tra valvole e ss sono stato approssimativo, chiedo scusa!

Forse perché anche io strimpellavo... Violino prima e chitarra poi... Ma ti avevo capito.
Dagli armonici diteggiati alle schitarrate il vecchio Eko "tirava su" tutto...

Si, però l'osservazione era giusta, io mi sono espresso male e, involontariamente, ho indotto anche te ad avallare una informazione almeno incompleta. L'importante è aver riparato, almeno spero di averlo fatto! Non ho mai problemi ad ammettere un errore...

Antonio Turi ha scritto:Si, però l'osservazione era giusta, io mi sono espresso male e, involontariamente, ho indotto anche te ad avallare una informazione almeno incompleta. L'importante è aver riparato, almeno spero di averlo fatto! Non ho mai problemi ad ammettere un errore...

Meno male non sei come l'arbitro Abisso di Fiore Inter ....

Il calcio non lo seguo e non mi ha mai interessato...purtroppo me lo trovo spesso in cronaca

Antonio Turi ha scritto:Il calcio non lo seguo e non mi ha mai interessato...purtroppo me lo trovo spesso in cronaca

Fai benissimo, il guaio è che la mia generazione con il calcio ci è cresciuta, dalle panini in poi, impossibile non tifare.
Ma non perdi niente anzi... E' all'ultimo posto degli sport "regolari", davanti solo al Wresting almeno qui da noi.
Sorry per l'OT....

La domanda iniziale dà per scontato che la registrazione sia' perfetta' ed allora diventa facile dire che tutti i componenti siano egualmente importanti. Se per dinamica intendiamo solamente l'intervallo dinamico, cioè la differenza tra il massimo livello ed il minimo.
Se invece si comincia a valutare la capacità che ha un impianto di rendere intellegibile un suono debole nell'ambito di un pieno orchestrale, allora IMHO diventa preponderante la prestazione della amplificazione. Ovviamente ci vorrà anche un diffusore che non sia 'sordo' e non nel senso di poco sensibile.
La tecnologia valvolare può riuscire meglio in questo.

heartbreaker ha scritto:La domanda iniziale dà per scontato che la registrazione sia' perfetta' ed allora diventa facile dire che tutti i componenti siano egualmente importanti. Se per dinamica intendiamo solamente l'intervallo dinamico, cioè la differenza tra il massimo livello ed il minimo.
Se invece si comincia a valutare la capacità che ha un impianto di rendere intellegibile un suono debole nell'ambito di un pieno orchestrale, allora IMHO diventa preponderante la prestazione della amplificazione. Ovviamente ci vorrà anche un diffusore che non sia 'sordo' e non nel senso di poco sensibile.
La tecnologia valvolare può riuscire meglio in questo.

Potremmo definire questa la cosidetta "micro dinamica" ?
perchè devo essere sincero non mi è mai stato chiaro cosa si intendesse con questa tipica definizione audiofila, cosa ne pensate ?
esistono la Macro e la Micro dinamica o sono pippe da audiofigo e la dinamica è una sola, ovvero quella incisa nel disco ed è quella che l'impianto deve saper restituire intatta ?

Lorenzo

Non lo so, nel senso che una determinata caratteristica può essere definita a seconda della 'vena poetica' dello scrittore.
Quello che so è che Allen Wright, un bravissimo progettista,ora non più con noi, parlava di ' downward dynamic range',proprio per indicare il fatto che la dinamica espressa non è solo differenza fra piano e forte, ma soprattutto la capacità di far discernere il piano durante il forte. Incidentalmente questa è l'essenza della musica. E una amplificazione degna la deve far sentire. Se non riesco a percepire la presenza di uno strumento che il compositore ha voluto, manca qualcosa. È importante? Non lo è? Per me si, altrimenti basterebbe qualsiasi compattone da mercatone per avere una idea del brano. Con tanti saluti alle 'pippe' audiofile sul bum bum zin zin di tanti aggeggi che ci sono in giro.

heartbreaker ha scritto:Non lo so, nel senso che una determinata caratteristica può essere definita a seconda della 'vena poetica' dello scrittore.
Quello che so è che Allen Wright, un bravissimo progettista,ora non più con noi, parlava di ' downward dynamic range',proprio per indicare il fatto che la dinamica espressa non è solo differenza fra piano e forte, ma soprattutto la capacità di far discernere il piano durante il forte. Incidentalmente questa è l'essenza della musica.  E una amplificazione degna la  deve far sentire. Se non riesco a percepire la presenza di uno strumento che il compositore ha voluto, manca qualcosa. È importante? Non lo è? Per me si, altrimenti basterebbe qualsiasi compattone da mercatone per avere una idea del brano. Con tanti saluti alle 'pippe' audiofile sul bum bum zin zin di tanti aggeggi che ci sono in giro.

Osservazione giustissima, da rilevare che questo aspetto si verificava anche con le masterizzazioni analogiche su vinile vedi la rimasterizzazione dei primi album dei Genesis mi pare del 2009 da parte di Nick Davis, che è riuscito a rendere udibili sonorità che con le incisioni d'epoca si erano "perdute" penso principalmente per la mediocre qualità dei vinili anche a seguito delle lunghissime durate delle facciate.

Del resto quante volte è capitato di dire che in cuffia si avvertono talvolta particolari che con le casse "sfuggivano" ?

Senza dimenticare che la dinamica dal punto di vista strumentale è data dalla velocità dei "transienti" nel riprodurre un picco sonoro "repentino" nella musica (vedi la famosa "onda quadra").

Se invece si comincia a valutare la capacità che ha un impianto di rendere intellegibile un suono debole nell'ambito di un pieno orchestrale

Come si chiami questa cosa non saprei... Andando a senso rientra pienamente nella definizione di dinamica che mi hanno trasmesso.

Questo aspetto (un flauto sottile che passa sullo sfondo di un imperioso crescendo di archi) in molti brani a parità di amplificazione sono riuscito ad apprezzarlo con un miglioramento della sorgente. In quel caso, l'ampli ci arrivava (quindi come dici tu, era in grado di riprodurre quel passaggio) ma la sorgente no.
Per questo continuo a pensare che la sinergia sia sempre al primo posto.

Il problema (nel mio caso) è che più diventi chirurgico nella riproduzione più diventa asettica la presentazione, e li siamo al confine tra l'ascolto e la produzione...
Ripeto... Nel mio caso questo approccio mi fa perdere il divertimento.
Quindi ad un certo punto il compromesso diventa accettabile... Digitale o analogico che sia.

L'obiettivo principale di un qualsiasi brano musicale (di qualsiasi genere) credo sia essenzialmente comunicazione: evocare sensazioni e/o raccontare storie.
Mi piace usare, come esempio di quello che intendo, Marcovaldo, una delle opere di Calvino nella quale puoi possono trovare livelli diversi di dettaglio mano a mano che passano gli anni. A 8 anni leggi un primo strato, poi crescendo arrivi a scoprire raffinatezze che ti fanno apprezzare aspetti che non avevi carpito e anche la storia prende altre direzioni. Però... Se si arriva al punto di discutere la grana della carta o la scelta del carattere tipografico... Stiamo facendo i tipografi... Non i lettori...

Bè posto che la registrazione sia ottimale, il supporto di registrazione di alta qualità, il resto è un percorso a cascata dove eventuali errori verranno evidenziati man mano che si arriva allo step finale , i diffusori.
Quindi secondo me per la dinamica è fondamentale un'ottima sorgente.
Ovviamente l'impianto deve essere bilanciato in tutte le sue componenti, e non trascurerei anche l'ambiente d'ascolto, per la dinamica penso sia molto importante.

RockTheDog ha scritto:Bè posto che la registrazione sia ottimale, il supporto di registrazione di alta qualità, il resto è un percorso a cascata dove eventuali errori verranno evidenziati man mano che si arriva allo step finale , i diffusori.
Quindi secondo me per la dinamica è fondamentale un'ottima sorgente.
Ovviamente l'impianto deve essere bilanciato in tutte le sue componenti, e non trascurerei anche l'ambiente d'ascolto, per la dinamica penso sia molto importante.

Tutto verissimo ma se il finale non ha "birra" puoi avere una sorgente perfetta ma la dinamica non viene fuori in nessun caso.
Certo che se hai un bel finalone HI-END capace di smuovere un monolite da quanti watt e corrente gli passa, allora si che conta tutto il resto, sorgente compresa.

Domanda: come sorgente dato che non si parla di incisione, suppongo che intenda la sorgente analogica o digitale che sia.

Analogica :
A) sostanzialmente un bello studer per i più fortunati oppure un bel bobine di derivazione pro
B) un giradischi, per cui insieme testina - braccio - piatto - pre phono

Di questi componenti, IMHO certamente la testina seguita a distanza dal pre phono sono quelli che IMHO hanno maggiore influenza sulla DINAMICA, braccio e piatto hanno maggiore influenza su altri aspetti come tracciabilità precisione pià che sulla dinamica in se.

Digitale (a grandissime linee, Tenente non scandalizzarti)

A) lettore CD- SACD etc, + Convertitore, integrato o esterno che sia
B) Lettore di musica liquida (Ps streamer etc etc) + DAC (o altro che dir si voglia)

Sempre IMHO, non penso che la sezione digitale abbia un'influenza DETERMINANTE per la dinamica, sicuramente ce l'ha, si parla sempre di apparecchi hi-fi se non hi-end. Penso che le differente tra una sorgente digitale e l'altra, a parità di incisione, siano dettagli più o meno importanti, ma molto difficilmente ci saranno differenze di dinamica simili a quelle tra due ampli o coppia di diffusori.

Forse ce l'hai se passi da un lettore cd entry level base base al più performante lettore cd sul mercato, ma per avere una differenza "macroscopica" in quel caso ci vogliono un paio di 2 zeri in più di differenza della spesa (esemplificando da 200€ a 20.000€ ?????)  
Spero di essermi spiegato bene.

Sull'analogico siete più esperti voi...
Sul digitale pure...

Ma...

ma per avere una differenza "macroscopica" in quel caso ci vogliono un paio di 2 zeri in più di differenza della spesa (esemplificando da 200€ a 20.000€ ?????)  
Spero di essermi spiegato bene.

Qui posso dire la mia esperienza

Arcam rPlay = 400 Euro
Auralic Aries + PSU = 750 Euro
Lumin D2 = 2000 Euro

Stesso album FLAC acquistato su Qobuz, stesso ampli, stessi speaker, stesso player (Roon).
Proprio in termini di dinamica tra i primi due lisci non c'erano grosse differenze, con la PSU l'Aries raddoppiava l'estensione dinamica dell'Arcam (soprattutto in basso, dove le armoniche e l'articolazione erano notevoli).
Da Aries con PSU a Lumin la gamma migliorava ma non del doppio (come direbbe il prezzo), tutto il resto però scala notevolmente (separazione, stage, musicalità).
Tra il primo e l'ultimo la differenza è nettamente percepibile.

Cambiando ampli i primi due sono rimasti al palo e il Lumin ha fatto un altro passo in avanti.

si parlava di registrazioni allo stato dell'arte quindi quelle analogiche su LP sono già tagliate fuori in quanto hanno una dinamica inferiore a quelle digitali

Alta Fedeltà ha scritto:si parlava di registrazioni allo stato dell'arte quindi quelle analogiche su LP sono già tagliate fuori in quanto hanno una dinamica inferiore a quelle digitali

Adesso ti uccidono...
E comunque, a prescindere dal fatto che magari potrei anche essere d'accordo, vedo che le certezze sono il tuo pane, ti invidio!

Alta Fedeltà ha scritto:si parlava di registrazioni allo stato dell'arte quindi quelle analogiche su LP sono già tagliate fuori in quanto hanno una dinamica inferiore a quelle digitali

Prendo questa tua affermazione come una personale opinione e come tale la lascio al forum perchè sul gazebo c'è sempre stata grande libertà, ma non pensare di venire a scrivere verità assolute, perchè io ad esempio credo che se analizziamo i numeri e non analizziamo il contesto il giudizio potrebbe essere fuorviato; l'orecchio non è un microfono di misura, l'orecchio è collegato al cervello e applica una selezione consapevole che può permetterti di percepire il battito di ali di una farfalla, in una discoteca estiva all'aperto

Lorenzo

Alta Fedeltà ha scritto:si parlava di registrazioni allo stato dell'arte quindi quelle analogiche su LP sono già tagliate fuori in quanto hanno una dinamica inferiore a quelle digitali

Mhhhhhh...

Alta Fedeltà ha scritto:si parlava di registrazioni allo stato dell'arte quindi quelle analogiche su LP sono già tagliate fuori in quanto hanno una dinamica inferiore a quelle digitali

Ma perché dobbiamo buttarla su digitale vs analogico?
Mi sembra si stesse parlando di digitale...

JacksonPollock ha scritto:

Ma perché dobbiamo buttarla su digitale vs analogico?
Mi sembra si stesse parlando di digitale...

Di più, si parlava di Dinamica, al netto di una incisione al di sopra di ogni sospetto, cioè, dato un presupposto si sviluppa un argomento. Il "tipo" di sorgente è assolutamente ininfluente, ma forse noi siamo un po' distratti Pollock...

Alta Fedeltà ha scritto:si parlava di registrazioni allo stato dell'arte quindi quelle analogiche su LP sono già tagliate fuori in quanto hanno una dinamica inferiore a quelle digitali

Parlando strumentalmente è vero, però è innegabile che ci sono incisioni che si sentono meglio in vinile che in digitale, senza dimenticare tutte i master orginali analogici che sono stati rimasterizzati in digitale, spesso l'edizione meglio riuscita è ancora quella su vinile.

Ok tu parli di incisioni allo stato dell'arte, io magari mi accontenterei delle incisioni definiamole "di riferimento", o se preferisci quelle che si usano solitamente per testare gli impianti per le loro caratteristiche qualitativamente eccellenti, anche se non necessariamente allo stato dell'arte.

Che poi quali sarebbero "commercialmente parlando" le incisioni allo stato dell'arte, i master originali digitali o quelli analogici usati con gli studer ?

JacksonPollock ha scritto:Sull'analogico siete più esperti voi...
Sul digitale pure...

Ma...



Qui posso dire la mia esperienza

Arcam rPlay = 400 Euro
Auralic Aries + PSU = 750 Euro
Lumin D2 = 2000 Euro

Stesso album FLAC acquistato su Qobuz, stesso ampli, stessi speaker, stesso player (Roon).
Proprio in termini di dinamica tra i primi due lisci non c'erano grosse differenze, con la PSU l'Aries raddoppiava l'estensione dinamica dell'Arcam (soprattutto in basso, dove le armoniche e l'articolazione erano notevoli).
Da Aries con PSU a Lumin la gamma migliorava ma non del doppio (come direbbe il prezzo), tutto il resto però scala notevolmente (separazione, stage, musicalità).
Tra il primo e l'ultimo la differenza è nettamente percepibile.

Cambiando ampli i primi due sono rimasti al palo e il Lumin ha fatto un altro passo in avanti.

La premessa è che si valutava quali sono i componenti che più influiscono sulla dinamica, a parità di eccellente incisione del brano musicale.
Io però parlavo di differenze "macroscopiche", tu parli di differenze "nettamente percepibili" e sempre limitatamente alla dinamica, sono daccordissimo che un set digitale di medio alto livello suoni decisamente meglio di uno entry level come che uno hi-end suoni meglio di uno di medio livello, però non penso che ci siano differenze ripeto MACROSCOPICHE in termine di dinamica, se si paragona ad esempio lo stesso "scatto qualitativo" rapportato su ampli e casse.

Ultimo appunto, quando parlavo dei "due zeri" mi riferivo al solo lettore cd (o meccanica + dac) :
--> " da un lettore cd entry level base base al più performante lettore cd sul mercato"

comunque era un concetto esemplificativo per rafforzare la convinzione che per avere un importante miglioramento nella dimanica limitandoci alla SORGENTE musicale si deve fare uno step in avanti molto più dispendioso sulla sorgente musicale rispetto non tanto alla analogica ma alla accippiata ampli (finale) + casse.

Nella definizione di SORGENTE, IMHO il DAC ci sta un po' "stretto" a meno che non sia un apparecchio "stand alone" dac integrato e magari pure il pre passivo.

Antonio Turi ha scritto:


Di più, si parlava di Dinamica, al netto di una incisione al di sopra di ogni sospetto, cioè, dato un presupposto si sviluppa un argomento. Il "tipo" di sorgente è assolutamente ininfluente, ma forse noi siamo un po' distratti Pollock...

Concordo ma era per "contestare" l'affermazione che per la dinamica conti in primis la sorgente con cui si ascolta la musica, per cui IMHO l'influenza di una sorgente digitale (in particolare sul lettore CD) in termine di dinamica rispetto ad ampli e/o casse non è determinante a meno di spendere cifre ragguardevoli. Più differenze ci sono cambiano la testina del gira ed il pre phono.