Info diffusori Martin Logan elettrostatici

Buon Anno a tutti,
posseggo attualmente delle Focal 826W 30th anniversario pilotate da finali mono Primaluna con KT120.
Cerco un medio più aperto e cristallino.
Ho avuto occasione di ascoltare delle casse Opera e Sonus Faber di pari fascia e non mi piacciono.
Mi hanno sempre incuriosito ma non ho mai ascoltato le elettrostatiche che a lume di naso sulla medio-alta dovrebbero avere il loro punto di forza.
In particolare modo le ibride Martin Logan.
Qualcuno le conosce e può darmi qualche siggerimento? Il rock e' indigesto a questo tipo di diffusori?
Grazie
Flavio

Io ho le originali Aerius e a me piacciono molto; sono gli unici diffusori che mi avevano permesso di lasciare le LS3/5a (che pero' ho riacquistato). Il problema con le ibride e' che se l'amplificazione non e' all'altezza come pilotaggio senti in modo netto lo scollamento tra woofer e pannello; se l'amplificazione non ha problemi la cosa non esiste, almeno per me. Per questo il valvolare, se proprio deve essere un valvolare, va scelto con cura. Le mie Aerius scendono a 2 ohm sul pannello e anche se in genere si trova scritto che sugli alti questo non e' un problema non e' vero: il mio pannello ha messo in ginocchio un McIntosh da 200 W. Per quanto riguarda il woofer, gia' il mio mette un po' in crisi i migliori valvolari. Ho infatti provato l'eccellente CJ Premier 11A a confronto diretto col mio Jeff Rowland Model One e per il basso il CJ e' stato letteralmente stracciato perche' la timbrica era identica ma col valvolare le basse frequenze sembravano "sgonfie"; il Rowland con le Aerius e' invece perfetto da tutti i punti di vista. Credo che il problema non si ponga con le MartinLogan piu' recenti perche' hanno il woofer gia' alimentato, ma i genere a tutti piacciono di piu' le vecchie serie.

Per il posizionamento non sono critiche anche se emettono anche posteriormente ma se vuoi almeno una sensazione di "magia" bisogna ammattirci, come con tutti i diffusori. Con questi pannelli elettrostatici ottieni alti cristallini e neutri, che vuol dire che senti differenze anche cambiando la spina di un cavo di alimentazione.

Per quanto riguarda il genere musicale non direi che hanno limiti se ben posizionate; io le uso anche per l'HT con ottimi risultati, tranne ovviamente le frequenze sotto i 35-40 Hz perche' il woofer ha solo 20 cm di diametro.

Per maggiori informazioni, se leggi l'inglese c'e' il sito http://www.martinloganowners.com/forum

Buon divertimento!

Una brevissima premessa : ho sentito tanti ottimi diffusori dinamici (con altoparlanti tradizionali), ma l'impianto di casa ha sempre avuto diffusori non convenzionali: magneplanar, poi martin logan.

Martin Logan: diciamo che siamo nel campo dell'ibrido (tranne il mod. CLS e sue evoluzioni che è un elettrostatico puro) e qui tanti storcono il naso, perché i critici dicono che non è possibile abbinare una sorgente tradizionale (un woofer più o meno grande, in alcuni modelli due woofer) con un pannello elettrostatico. La differenza di comportamento è troppa, e si sentirebbe. Tant'è che ho convissuto per qualche decennio con le Magneplanar: lì è tutto isodinamico, pace amen ... In effetti i dubbi saranno venuti anche ai progettisti M.L. L'ibrido sarà un compromesso, probabilmente ogni scelta lo è, ma ha il vantaggio di creare quella sensazione di pressione sonora che la Magneplanar non ha.
In più alcuni modelli M.L. sono semi attivi, nel senso che hanno un amplificatore interno per il woofer (oltre alla parte elettrica per il pannello). Tanti pensano: visto che c'è già un ampli per cassa, le piloto con un nulla. Lo pensavo pure io, ma è una scelta sbagliata. I watt dell'amplificatore "esterno" servono sempre, sennò la resa va a farsi benedire, a meno che l'ascolto non sia a livelli bassi o medio bassi. Ne è prova che, a dispetto delle dimensioni, anche i modelli più piccoli (relativamente ...) si possono abbinare a potenze elevate - vedi sito del produttore, ricco di info anche per tutti i modelli fuori produzione. Si possono scaricare specifiche tecniche, cataloghi e manuali per tutti i modelli prodotti.
Quindi serve un buon amplificatore, che possa erogare potenza e corrente in abbondanza. Non necessariamente pre+finale; basta un bell'integrato.

Altro discorso: la durata del pannello elettrostatico.Se li dovete sostituire la somma non è marginale. Ci sono nuovi come ricambio e rigenerati; questo vale per chi vuole comprare un modello usato. Diciamo che tutti quelli che ho sentito avevano ancora il pannello originale (tranne 1 coppia) e andavano più che bene. Anche qui se ne sentono di ogni: c'è chi dice che nel giro di pochi anni va tutto a putt.....  Chi, invece, li ascolta da oltre 10 anni e non ha notato decadimenti timbrici, o altri difetti da fare presagire il trapasso definitivo del pannello e la sua necessaria sostituzione.
Un ascolto attento è il minimo consigliabile; in giro si trovano buone / ottime occasioni da privati e nei negozi.

Ultima osservazione, per non appesantire troppo il post: ogni genere musicale può essere ascoltato in modo soddisfacente. Se desidero a tutti i costi pressioni da concerto metal prenderei una coppia di Genelec master studio monitor o roba del genere (mi piacciono anche le Yamaha serie pro, che costano parecchio meno, e modelli vintage JBL). La M.L. è su timbrica neutra, con una fatica di ascolto bassissima, una spazialità inferiore alle magneplanar ma una dinamica superiore, una gamma media ottima, aperta ma non squillante, una precisione notevole che svela ogni pecca delle incisioni (ti accorgi di quanto sia incisa male la maggior parete della musica che sentiamo).

Budget: senza farla fuori dal vaso direi da 1.000 a 2.500 o poco più. In questo range trovi modelli usati in condizioni molto buone, spesso tenuti "da appassionati" in modo maniacale.

Se ti servono altre info cercherò di rispondere. Ciao a tutti.

Giusto, la durata dei pannelli...

Le mie Aerius sono del 1992 e i pannelli sono quelli originali (25 anni!     ). Sara' sicuramente dovuto al fatto che con l'eta' le alte frequenze si sentono meno e quindi non ci si fa caso se non ci sono ma a me sembra che suonino ancora alla grande. Probabilmete dipende anche nel tempo dall'ambiente nel quale suonano.

Attenzione alle prove che vengono fatte fare da alcuni venditori. Viene detto "stacca la spina al pannello e se non senti differenza da prima col solo woofer vuol dire che il pannello e' andato" (parlo anche per esperienza personale). ATTENZIONE: e' una balla per far cambiare i pannelli! (da cui, credo, la fama che vanno cambiati dopo pochi anni ). Siccome ci vuole tempo perche' i pannelli si scarichino una volta staccata la spina, e' ovvio che subito e per un po' di tempo non si senta la differenza. Quello che si deve fare per la prova e' staccare il cavo di potenza al pannello, in modo che sicuramente a suonare resti solo il woofer; vi garantisco che per non sentire la dfferenza col solo woofer il pannello deve essere strappato. Ho capito questa cosa da un amico inca@@ato che aveva cambiato i pannelli alle Aerius i dopo la prova consigliata e quelli nuovi andavano come i vecchi.

Aggiungo che, collegandomi a quanto scrive Luca58, se ti imbatti in M.L. con il pannello sostituito di solito viene ampiamente pubblicizzato (anche per giustificare un costo maggiore).
Certamente ci sarà chi avrà lucrato in tal senso ...
In tanti anni solo una volta sono andato con un amico a Locarno, a ritirare 2 CLS splendide. Le abbiamo provate e andavano bene; le ha messe in vendita, ma l'acquirente ha sollevato un sacco di problemi che noi non avevamo riscontrato. Ci siamo offerti di andare da lui, per sentire di persona lo sfacelo che ci dipingeva, ma poi ha detto che era riuscito a sistemare tutto quanto.
Boh ... no comment

ho le martin logan ibride da tanti anni, qualche volta provo a metterle in vendita per provare qualcos'altro ma loro restano qui da me ed io sono contento
quoto l'esperienza di un forumer che ha gia' scritto, con il finale premer 11 di CJ sono inascoltabili
ottimi con jeff rowland model 1, con mark levinson, con AES, swiss physics.......
insomma tanti watt e tanta corrente di qualita'
con le valvole raramente si trova la giusta sincronia ma provate con un sep 845

le nuove martin logan semi amplificate?

Commenti preziosissimi.
In buona sostanza come le vedete pilotate dai Primaluna con KT120 (80W)?
Ambiente mansarda circa 20 mq, ascolto di tutto (tranne liscio e heavy metal) e non vado a volume particolarmente alto.
Per curiosità quanto consumano nel caso di sola alimentazione del pannello come le Aerius?

nerkin ha scritto:Commenti preziosissimi.
In buona sostanza come le vedete pilotate dai Primaluna con KT120 (80W)?
Ambiente mansarda circa 20 mq, ascolto di tutto (tranne liscio e heavy metal) e non vado a volume particolarmente alto.
Per curiosità quanto consumano nel caso di sola alimentazione del pannello come le Aerius?

Credo che si debba provare; negli USA le valvole sono usatissime per le ML ma loro usano valvolari grossi. Comunque gli Audio Innovations 500 e 700 da 25W le pilotano anche se col solito problema del basso "moscio", quindi dipende da caso a caso; col Rowland Model One il basso della prima versione delle Aerius, notoriamente considerato molto morbido e lungo, e' entusiasmante fin dove arriva.

Per quanto riguarda l'alimentazione dei pannelli credo che consumino sui 5W ciascuno quando suonano; quando non suonano io li stacco dalla rete. Le Aerius i hanno lo standby e sicuramente in quella condizione consumano anche meno; non credo pero' che porti vantaggi perche' in standby il pannello viene ugualmente isolato dalla rete e si scarica come staccando la spina.

Aggiungo un'altra cosa per le Aerius, che credo valga un po' per tutte. A parte la buone abitudini di 1) tenerle coperte per evitare l'accumulo di polvere nel tempo sui pannelli elettrostatici, 2) passare un aspirapolvere vicino alle griglie una volta l'anno per aspirare eventuale polvere e 3) non fumare nella stanza di ascolto, puo' capitare che in periodi molto umidi o in citta' umide il suono degradi dopo diversi giorni di non uso. Prima di allarmarvi leggendo avvertimenti terroristici che i pannelli vanno continuamente cambiati , quello che dovete fare e' mettere un bel CD con molti alti (ad esempio le trombe dell'Aida funzionano molto bene ) e dare una "sveglia" ai pannelli alzando decisamente il volume. Tutto torna a posto   . Io abito a Pisa che e' una citta' piuttosto umida e per di piu' abito lungo l'Arno; in una decina di anni l'avro' fatto due o tre volte.

Essendo diffusori particolari ci vuole un minimo di esperienza come quando si decide di usare un giradischi, ma la resa ripaga abbondantemente.

Personalmente non hi mai gradito più di tanto il pilotaggio
Di ampli valvolari abbinati a diffusori elettrostatici o isodinamici planari (robe del genere insomma) poi i gusti son gusti eh..(per carità) apparte pochi casi tipo ampli vtl o simili...ho sempre apprezzato il pilotaggio con stato solido oppure ibridi.

Terrei distinte le isodinamiche pure (le Magneplanar) dalle elettrostatiche - quanto ai consigli di abbinamento ampli.
Le Maggies venivano spesso dimostrate con le elettroniche Conrad Johnson e devo dire che ci andavano a nozze (costi a parte).
Un amplificatore "vede" le Magneplanar come un carico resistivo (sui 4 ohm), e sono più semplici da pilotare rispetto a una M.Logan.
Negli anni ho pilotato le Magneplanar con diversi ampli SS: dal piccolo NAD 3120, al Mission Cyrus, dallo Yamaha DSPA2 (su impianto A/V, non linciatemi), a Primaire, fino a un grande finale della Meridian (non ricordo la sigla ma era da 200 W per canale).
Con le M.L. l'ultimo arrivato (Electrocompaniet ECI-3) spinge di brutto, ma sembra appena adeguato, perché vorresti alzare il volume sempre più.
Un robusto 100+100 appare consigliabile anche per i modelli più piccoli, come le mie Scenario.

Vorrei comunque precisare che quando ho scritto che il mio Rowland ha "stracciato" il CJ Pr. 11A per la gestione dei woofers, cosa che confermo, mi riferivo al confronto diretto tra i due finali. Ascoltato da solo, il CJ Pr. 11A suonava bene e ci si accorge della carenza sui bassi soltanto inserendo subito dopo uno ss di qualita', come probabilmente accadrebbe anche con gli altri valvolari. C'e' anche da dire che il trasparente pannello delle ML rivela proprio tutto, per cui pilotarlo con uno ss di timbrica non eccellente ha come effetto un suono un po' affaticante e senza fascino. Altri ss che ho provato, inoltre, non ce l'hanno fatta a gestire il pannello delle Aerius; col classico McIntosh MA6900 da 200W, ad esempio, le voci femminili erano inconsistenti e troppo esili, quasi insignificanti a fronte di voci maschili davvero belle e piene. Non tutti gli ss sono quindi adatti a pilotare le ML.

Il Rowland M1, come ho detto, ha dimostrato tramite i pannelli elettrostatici di avere una timbrica sugli alti esattamente uguale a quella del CJ, che monta le 6550 per raggiungere i 70W di potenza con un'ottima risoluzione. Siccome le 6550, secondo me, hanno una timbrica piu' neutra e meno "valvolare" di altre valvole (a me ad esempio piacciono di piu' le EL-34), ecco che il Rowland M1, che ha un controllo molto da ss ma una timbrica molto poco da ss, ha surclassato il CJ.

La prova di Stereophile sul CJ Pr. 11 conferma quanto ho detto e anzi cita proprio l'accoppiata con le Aerius in senso positivo. https://www.stereophile.com/tubepoweramps/403/index.html

Ma attaccando l'M1...

martin logan ha scritto:Terrei distinte le isodinamiche pure (le Magneplanar) dalle elettrostatiche - quanto ai consigli di abbinamento ampli.
Le Maggies venivano spesso dimostrate con le elettroniche Conrad Johnson e devo dire che ci andavano a nozze (costi a parte).
Un amplificatore "vede" le Magneplanar come un carico resistivo (sui 4 ohm), e sono più semplici da pilotare rispetto a una M.Logan.
Negli anni ho pilotato le Magneplanar con diversi ampli SS: dal piccolo NAD 3120, al Mission Cyrus, dallo Yamaha DSPA2 (su impianto A/V, non linciatemi), a Primaire, fino a un grande finale della Meridian (non ricordo la sigla ma era da 200 W per canale).
Con le M.L. l'ultimo arrivato (Electrocompaniet ECI-3) spinge di brutto, ma sembra appena adeguato, perché vorresti alzare il volume sempre più.
Un robusto 100+100 appare consigliabile anche per i modelli più piccoli, come le mie Scenario.

potrebbe essere che le maggie vengano dimostrate con le elettroniche CJ per "sinergie di gruppo"
questo non vuol dire che maggie+ CJ non puo' funzionare ma come dici tu occorrono amplificazioni potenti e costose se vuoi utilizzare le valvole
ha molto piu' senso, soprattutto per il portafoglio, abbinarci un integrato come l'electrocompaniet

Luca58 ha scritto:Vorrei comunque precisare che quando ho scritto che il mio Rowland ha "stracciato" il CJ Pr. 11A per la gestione dei woofers, cosa che confermo, mi riferivo al confronto diretto tra i due finali. Ascoltato da solo, il CJ Pr. 11A suonava bene e ci si accorge della carenza sui bassi soltanto inserendo subito dopo uno ss di qualita', come probabilmente accadrebbe anche con gli altri valvolari. C'e' anche da dire che il trasparente pannello delle ML rivela proprio tutto, per cui pilotarlo con uno ss di timbrica non eccellente ha come effetto un suono un po' affaticante e senza fascino. Altri ss che ho provato, inoltre, non ce l'hanno fatta a gestire il pannello delle Aerius; col classico McIntosh MA6900 da 200W, ad esempio, le voci femminili erano inconsistenti e troppo esili, quasi insignificanti a fronte di voci maschili davvero belle e piene. Non tutti gli ss sono quindi adatti a pilotare le ML.

Il Rowland M1, come ho detto, ha dimostrato tramite i pannelli elettrostatici di avere una timbrica sugli alti esattamente uguale a quella del CJ, che monta le 6550 per raggiungere i 70W di potenza con un'ottima risoluzione. Siccome le 6550, secondo me, hanno una timbrica piu' neutra e meno "valvolare" di altre valvole (a me ad esempio piacciono di piu' le EL-34), ecco che il Rowland M1, che ha un controllo molto da ss ma una timbrica molto poco da ss, ha surclassato il CJ.

La prova di Stereophile sul CJ Pr. 11 conferma quanto ho detto e anzi cita proprio l'accoppiata con le Aerius in senso positivo. https://www.stereophile.com/tubepoweramps/403/index.html

Ma attaccando l'M1...

io sono molto meno diplomatico e molto piu' diretto
tra jeff rowland m1 e CJ premier 11 vince il primo 10 a zero se si tratta di pilotare un diffusore come un martin logan sequel 2

Beh allora.
Se vogliamo essere diretti si può fare ( con educazione).
Attualmente uso le magnepan 1.7.. Ho avuto per un anno le 3.7 i..poi per motivi superiori ( il terremoto) ho dovuto ridurre l'impianto prendendo le 1.7.. Avuto le 12 QR..le 1.6.
Insomma per farla corta.. Per come ascolto io..ripeto io .
Le valvole con le magneplanar proprio non mi piacciono, e di prove con gli anni ne ho fatte..poi che in patria oppure nelle fiere gli espositori le hanno fatte suonare con valvolari poco mi importa..ma forse il bello di questo hobby e che ognuno ha la propria ricetta.
Cordialmente.. Rossano

Non si tratta di educazione o di essere diretti ... sono esperienze e gusti personali.
Io ho sempre pilotato le Magneplanar con stato solido, perché mi piaceva di più QUEL tipo di sonorità.
Pur avendo avuto più di una occasione di portare a casa un valvolare, anche usato (nel negozio dove ho dato una mano per anni c'erano AR e CJ, giusto per dirne due di peso).
Passando alle Martin Logan ho avuto la conferma che (anche per i modelli più piccoli) queste sono molto più complesse da pilotare delle isodinamiche.
Concludendo: se un buon ampli resta altamente consigliabile per le Magneplanar, credo sia indispensabile per le Martin Logan.
ciao a tutti

alanford ha scritto:

io sono molto meno diplomatico e molto piu' diretto
tra jeff rowland m1 e CJ premier 11 vince il primo 10 a zero se si tratta di pilotare un diffusore come un martin logan sequel 2

Beh, l'M1 e' certamente uno dei migliori amplificatori costruiti nel periodo dell'alta fedelta' che mi piace di piu' (fine anni '80 - meta' anni '90).

Forse si era capito ma avevo puntato delle ML (Aerius I) usate nel mio negozio di riferimento.
Ho concordato una permuta alla quasi pari con le Focal.
In merito all'amplificazione ho capito che probabilmente lo s.s. va meglio ma sono fiducioso in quanto neanche le 826W erano un buon cliente per le valvole invece i Primaluna / KT120 si sono dimostrati molto solidi. Per me sono una pietra miliare mi dispiacerebbe doverli sostituire, volendo in futuro posso giocare la carta KT150.
Ad ogni modo l'operazione è partita, appena posso inserisco le mie impressioni.

Come ho detto, se l'ampli valvolare e' di qualita' e non fai un confronto diretto con un signor ss il problema in pratica non esiste.

Facci sapere!

Rieccoci, Aerius prese ed ascoltate a casa dopo prova in negozio pilotate da un Unison Research Unico 90.
Luci ed ombre, più ombre purtroppo. Gamma alta ed altissima molto, troppo debole.
Avevo il timore opposto invece la mediobassa incanta per calore e (fatte le dovute proporzioni, sono sempre valvole) impatto.
La prima accensione è stata drammatica poi agendo sul bias ed eliminando i totem alle spalle la situazione è migliorata.
Non credo il titolare del negozio sempre molto disponibile mi negherà una ulteriore permuta ma ovviamente qualche centone volerà via.
Mi dispiace molto non per i soldi ma perchè quei diffusori esprimono trasparenza e musicalità mai sentita prima, per non parlare del soundstage.
Che abbiano un ruolo anche i pannelli datati?

Cavolo  
Credo che uno dei segnai che il pannello stia andando ... a donne allegre ... sia una drastica caduta della sua resa. Su altri forum potrai trovare altre info in merito.
Non riesci ad ascoltare una coppia di ML come le tue ben funzionanti, per vedere che cambia ???
Di dove sei (scusa, non per fermi i c.... Tuoi) ??? Se non abiti troppo lontano vieni pure da me e ascolta  le mie.
Non sono Aerius I (uscite nel 1996) ma sempre un modello di gamma bassa prodotte dal 1999 - dunque hanno pure loro una certa anzianità.

Quanto all'abbinamento ML / valvole : riordinando vecchie riviste, per fare spazio, mi capita il n° Settembre 2012 di Stereophile nel quale avevano recensito le ML Montis, in abbinamento a un Prima Luna Prologue Premium ricevendone prestazioni ampiamente positive nonostante la differenza di categoria (casse da 10K $ - ampli da 3K $). La prova ha visto poi un abbinamento descritto come infelice (non happy marriage) con l'ampli Audiopax 88 II (mai sentito), anch'esso valvolare. Grandi risultati anche con il Simaudio Moon W-7 (questo SS) e McI. MC275 LE : con entrambi grande riserva di potenza e relativa dinamica.

Provincia di Ancona.
Nonostante le rassicurazioni del venditore e la prova in negozio positiva ribadisco qualche dubbio sulla freschezza dei pannelli, su Youtube avevo visto e ascoltato, con tutti i limiti del web, Aerius + Primaluna e non mi sembrava proprio male.

Tutto puo' essere ma dubito molto che i pannelli rendessero bene in negozio ed adesso, improvvisamente, siano da cambiare. Guarda che in particolare con gli elettrostatici che emettono anche dietro e' facile avere cancellazioni e/o rinforzi di frequenze che fanno cambiare clamorosamente il bilanciamento tonale; puoi andare da un suono ovattato ad uno eccessivamente brillante. Prova a posizionarle diversamente; in pratica lo puoi "tarare" come vuoi spostando i diffusori finche' quello che senti ti sembra naturale. Tra l'altro le Aerius "i" sono anche piu' sbilanciate sul medio-alto di quelle che ho io (e secondo me anche un po' piu' "asciutte" in basso). Per mia esperienza e' difficile sentire il suono intrinseco delle Aerius perche' i pannelli sono sensibilissimi e trasparenti; quello che senti sugli alti sono le caratteristiche dell'impianto che hai messo a monte (niente escluso) piu' l'interferenza notevole dell'ambiente.

Distanza dalla parete di fondo?

Circa 1 mt.
Non ho molto spazio di manovra specialmente di lato.