R2R o DS?

Esatto...
Io ho fatto solo una prova veloce tempo fa con un multibit e a dire il vero non avevo sentito nessuna differenza. Zero proprio.
Successivamente suggerito di ascoltare in un R2R il seguente:

- di ascoltarlo con i PCM (perchè secondo lui è quello il formato che digeriscono meglio)
- di usare un pezzo di classica (un po' come si fa per i vinili) oppure jazz con trombe (strumento che per lui in assoluto i ladder riproducono meglio).
- di ascoltarlo in cuffia prima di passare agli speaker
- di tenere l'orecchio soprattutto sul noise floor che tendenzialmente è più alto di un SD

Credo ci siano anche altre sfumature che si apprezzano quando l'orecchio si è abituato, quindi ben oltre i fatidici 30giorni utili per rimandarli indietro.

una settimana fa mi ha contattato una persone che ha il mio stesso DAC, LKS 004, (doppio sabre 9038pro) lui dice che nel suo impianto l'immagine sonora è ferma e materica come non mai.

Se te lo dice una persona esterna (e non le tue orecchie), questo mi fa sospettare che tu non riconosca queste doti al tuo DAC...
Credo che molto semplicemente lui sia contento dell'acquisto fatto...

Avevo confrontato questa estate il Metrum Pavan VS PS audio NuWave ... sinceramente non mi aveva fatto strappare i capelli ... si suonava meglio ... ma non era certo un cambio epocale ...

su per giù la stessa differenza che avvero ora che sono passato al Vega...

Opinione personale ... oltre una certa fascia nei dai i miglioramenti sono davvero piccolissimi.

JacksonPollock ha scritto:Esatto...
Io ho fatto solo una prova veloce tempo fa con un multibit e a dire il vero non avevo sentito nessuna differenza. Zero proprio.
Successivamente suggerito di ascoltare in un R2R il seguente:

- di ascoltarlo con i PCM (perchè secondo lui è quello il formato che digeriscono meglio)
- di usare un pezzo di classica (un po' come si fa per i vinili) oppure jazz con trombe (strumento che per lui in assoluto i ladder riproducono meglio).
- di ascoltarlo in cuffia prima di passare agli speaker
- di tenere l'orecchio soprattutto sul noise floor che tendenzialmente è più alto di un SD

Credo ci siano anche altre sfumature che si apprezzano quando l'orecchio si è abituato, quindi ben oltre i fatidici 30giorni utili per rimandarli indietro.

umh.... non me ne volere, non lo dico in modo polemico, ma mi pare che ci sia ancora un po' di...come dire...incertezza su cosa effettivamente vorresti fare.... ed e' tipicamente la situazione migliore in assoluto per buttare al vento i propri faticosamente sudati soldi.....

ti consiglierei di decidere in primis cosa vuoi fare, DAC singolo, player, etc.. a valle di cio', e tenendo ferma la decisione, potrai poi scegliere la tecnologia e quindi il prodotto specifico.

se scegli per un DAC, con un budget di 1200€ IMHO (e ribadisco IMHO) sul nuovo hai solo la scelta di un buon DS. sull'usato (e, perdonami, ma sono assolutamente in disaccordo con quanto scrivi qui https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t34771-r2r-o-ds#641760 , le dinamiche di mercato sono MOLTO diverse.... sull'usato con scelte oculate si possono fare affaroni) ci potrebbero essere interessanti alternative, tipo i vecchi MSB pero' dovrai necessariamente rinunciare ad alcune connessioni (usb, fs > 192k, etc..)

purtroppo di miracoli ne devo ancora vedere, anzi sentire.... e di DAC onestamente ne ho ascoltati abbastanza........ fare un R2R ben suonante ha dei costi intrinseci non bypassabili, se costa poco sono stati usati dei "trucchetti" come scrivevo qualche post fa... e allora molto meglio un buon DS.

in generale, e ovviamente IMHO, un buon R2R e' inarrivabile anche dal migliore DS. non c'e' proprio storia, per naturalezza di emissione (non solo con la tromba, anche se e' vero che questo particolare strumento e' molto critico con alcuni dac DS), microdinamica, dettaglio, distorsione a bassi livelli, velocita', scena olografica, matericita'.... tutto e' meglio. alcuni DS si avvicinano (il Vega e' uno di questi), ma non raggiungono questi livelli.

PS se riesci a sentire un noise floor su un R2R vuol dire che devi cambiare R2R.......

Johnny1982 ha scritto:
..........
Opinione personale ... oltre una certa fascia nei dai i miglioramenti sono davvero piccolissimi.

IMHO non e' cosi', dipende in realta' da cosa stai cercando. occorrerebbe sempre pensare in modo relativo, soprattutto quando si discute di un hobby puramente soggettivo come il nostro.

i miglioramenti ci sono, ma riguardano aspetti della riproduzione che molti considerano secondari, ecco perche' in molti dicono che tutti i dac suonano uguali.... definizione della scena, timbro dello strumento, decadimento temporale (code) e armonico (distorsione dinamica), assenza di impastamento con grosse  masse orchestrali (del tipo che anche con un coro di 1000 persone riesci a "vedere" distintamente anche il soprano in prima fila e gli archi dell'orchestra), microdinamica (trasparenza dei segnali minimi), etc.... ecco, alcuni se ne strafregano di queste cose rispetto alla musica asocltata, per altri sono fondamentali. per i primi quindi passare da un dac da 1000€ ad uno da 10.000€ e' stupido perche' non ci sono differenze, o sono piccolissime, ed hanno perfettamente ragione. per i secondi invece e' fondamentale, ed hanno ragione pure loro.

PS come corollario a quanto sopra, aggiungo: i primi sono molto piu' fortunati dei secondi

Infatti ho scritto opinione personale :)

Nel mio caso spendere di piu per un dac penso sarebbero soldi buttati... Meglio usarli per altre cuffie... Se non senti differenza... Inutile spenderci...

phaeton ha scritto:umh.... non me ne volere, non lo dico in modo polemico, ma mi pare che ci sia ancora un po' di...come dire...incertezza su cosa effettivamente vorresti fare.... ed e' tipicamente la situazione migliore in assoluto per buttare al vento i propri faticosamente sudati soldi.....

Perchè te ne dovrei volere?
Mi sembrava lapalissiano... Lo scrivo dal primo post di questo thread che sono in confusione...

phaeton ha scritto:ti consiglierei di decidere in primis cosa vuoi fare, DAC singolo, player, etc.. a valle di cio', e tenendo ferma la decisione, potrai poi scegliere la tecnologia e quindi il prodotto specifico.

Infatti mi sto concentrando su questo, cercando di focalizzarmi sull'uso reale che faccio di quell'impianto.
Essenzialmente ascolto liquida con Roon e vinili e un ottimo endpoint con una sezione DS di livello potrebbe essere una soluzione.

phaeton ha scritto:se scegli per un DAC, con un budget di 1200€ IMHO (e ribadisco IMHO) sul nuovo hai solo la scelta di un buon DS. sull'usato (e, perdonami, ma sono assolutamente in disaccordo con quanto scrivi qui https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t34771-r2r-o-ds#641760 , le dinamiche di mercato sono MOLTO diverse.... sull'usato con scelte oculate si possono fare affaroni) ci potrebbero essere interessanti alternative, tipo i vecchi MSB pero' dovrai necessariamente rinunciare ad alcune connessioni (usb, fs > 192k, etc..)  

Un usato è un usato.
Si possono fare affari? Certo... Ne ho fatti.
Si possono prendere cantonate... Altrettanto sicuro, idem come sopra.

Riformulo il pensiero di quel mio messaggio che riporti: le elettroniche sono prodotti ad altissima obsolescenza "tecnologica" che non significa funzionale: ho un Luxman del 1978 acquistato usato che va divinamente, anche il mio Conductor V2+ è una seconda mano e l'ho preso alla metà del prezzo di listino con poco più di un anno di vita... Le conosco le dinamiche del mercato.
Metti che oggi a 1200 euro prendo uno splendido MSB che sono sicuro suoni una meraviglia e meglio di quello che ho... Domani se volessi aggiornare avrei un bellissimo fermacarte ben suonante con il quale ci rifaccio meno della metà. Il nocciolo è l'osservazione sulla rinuncia che fai a valle del tuo messaggio: sono disposto a rinunciare?
Guarda, semplicemente stiamo applicando lo stesso principio in contesti diversi.
Tu magari lo faresti per un DAC magari, io no...

in generale, e ovviamente IMHO, un buon R2R e' inarrivabile anche dal migliore DS. non c'e' proprio storia, per naturalezza di emissione (non solo con la tromba, anche se e' vero che questo particolare strumento e' molto critico con alcuni dac DS), microdinamica, dettaglio, distorsione a bassi livelli, velocita', scena olografica, matericita'.... tutto e' meglio. alcuni DS si avvicinano (il Vega e' uno di questi), ma non raggiungono questi livelli.

PS se riesci a sentire un noise floor su un R2R vuol dire che devi cambiare R2R.......

Ho riportato quello che mi hanno suggerito di ascoltare. Ambasciator non porta pena...
Mi fido e credo che le cose che aggiungi siano tutti aspetti perfettamente percepibili, con un buon allenamento come il tuo.

Comunque mi sembra sia emerso il nocciolo della questione: con 1200-1400 Euro un R2R del livello che descrivi (quindi che abbia uno scarto percepibile da un DS di pari costo) non lo porti a casa, se non andando a spenderli per un usato.
Quindi ti ringrazio, perché la nebbia si sta dissolvendo

Riguardo la mia esperienza, e stando ampiamente nel tuo budget mi permetterei di consigliarti lo Schiit Gungnir, io ho avuto il DS in passato (quando ancora il multibit non era disponibile) e l'ho trovato di un eccellentissimo rapporto qualità prezzo. Eccelleva soprattutto nella dinamica (forse perfino eccessiva) ed aveva una discreta separazione dei piani sonori oltre che un ottimo basso, un sono anche molto gentile e mai affaticante. A quanto pare la versione multibit dovrebbe essere ancora migliore, e rimane comunque nel tuo budget. Quando dal Gungnir passai al Lektor Digicode sinceramente ne rimasi più deluso che contento, e ciò mi diede la dimensione dell'effettivo, eccellente, rapporto qualità/prezzo del Gungnir, il Lektor ha comunque un modo di suonare completamente diverso, c'è più dettaglio ma meno dinamica, un basso diverso (secondo me peggiore ma ci sta che lo si possa considerare migliore - la persona a cui l'ho venduto previa prova nel suo impianto ne è stato super contento e super affascinato, quindi ok), ed in generale un senso del ritmo molto inferiore, un DAC molto "lento" insomma i Lektor, almeno nel mio impianto e per le mie orecchie. Ora posseggo superfelicemente uno Schiit Yggdrasil che incarna quasi perfettamente il modo in cui mi piace che la musica sia presentata, il basso è veloce ed esteso (cosa che mancava al Lektor), gli strumenti sono separati e ben posizionati nel palcoscenico, gli alti godibilissimi e dettagliati, se devo muovergli una critica potrebbe essere l'ampiezza del soundstage che non è proprio da primato, ma è comunque realistica e tanto mi basta, e certamente preferibile all'effetto spalmato dove tutto suona più distante ma anche più largo (tipo effetto HD800).
Non ho mai provato DAC di livello superiore, ma almeno per ora non ne ho nemmeno la tentazione.

KappaeNne ha scritto:Riguardo la mia esperienza, e stando ampiamente nel tuo budget mi permetterei di consigliarti lo Schiit Gungnir, io ho avuto il DS in passato (quando ancora il multibit non era disponibile) e l'ho trovato di un eccellentissimo rapporto qualità prezzo. Eccelleva soprattutto nella dinamica (forse perfino eccessiva) ed aveva una discreta separazione dei piani sonori oltre che un ottimo basso, un sono anche molto gentile e mai affaticante. A quanto pare la versione multibit dovrebbe essere ancora migliore, e rimane comunque nel tuo budget. Quando dal Gungnir passai al Lektor Digicode sinceramente ne rimasi più deluso che contento, e ciò mi diede la dimensione dell'effettivo, eccellente, rapporto qualità/prezzo del Gungnir, il Lektor ha comunque un modo di suonare completamente diverso, c'è più dettaglio ma meno dinamica, un basso diverso (secondo me peggiore ma ci sta che lo si possa considerare migliore - la persona a cui l'ho venduto previa prova nel suo impianto ne è stato super contento e super affascinato, quindi ok), ed in generale un senso del ritmo molto inferiore, un DAC molto "lento" insomma i Lektor, almeno nel mio impianto e per le mie orecchie. Ora posseggo superfelicemente uno Schiit Yggdrasil che incarna quasi perfettamente il modo in cui mi piace che la musica sia presentata, il basso è veloce ed esteso (cosa che mancava al Lektor), gli strumenti sono separati e ben posizionati nel palcoscenico, gli alti godibilissimi e dettagliati, se devo muovergli una critica potrebbe essere l'ampiezza del soundstage che non è proprio da primato, ma è comunque realistica e tanto mi basta, e certamente preferibile all'effetto spalmato dove tutto suona più distante ma anche più largo (tipo effetto HD800).
Non ho mai provato DAC di livello superiore, ma almeno per ora non ne ho nemmeno la tentazione.

Grazie per la descrizione preziosa e dettagliata.

JacksonPollock ha scritto:Esatto...
Io ho fatto solo una prova veloce tempo fa con un multibit e a dire il vero non avevo sentito nessuna differenza. Zero proprio.
Successivamente suggerito di ascoltare in un R2R il seguente:

- di ascoltarlo con i PCM (perchè secondo lui è quello il formato che digeriscono meglio)
- di usare un pezzo di classica (un po' come si fa per i vinili) oppure jazz con trombe (strumento che per lui in assoluto i ladder riproducono meglio).
- di ascoltarlo in cuffia prima di passare agli speaker
- di tenere l'orecchio soprattutto sul noise floor che tendenzialmente è più alto di un SD

Credo ci siano anche altre sfumature che si apprezzano quando l'orecchio si è abituato, quindi ben oltre i fatidici 30giorni utili per rimandarli indietro.



Se te lo dice una persona esterna (e non le tue orecchie), questo mi fa sospettare che tu non riconosca queste doti al tuo DAC...
Credo che molto semplicemente lui sia contento dell'acquisto fatto...

Beh riguardo il mio DAC, dopo 150-200 ore di rodaggio è migliorato molto in termini di stabilità dell'immagine sonora e potrei comunque definirmi soddisfatto, ma purtroppo ho fatto un "errore", farmi prestare un DAC R2R di riferimento, l'Aqua la Scala Mk2 di un amico e ho potuto ascoltare con il mio PC audio e la mia libreria musicale la differenza diretta.

L'immagine sonora era ferma e fisica, i vari Sabre anche se suonano bene, non arrivano a questo livello e con una naturalezza di emissione disarmante.  

Vabbè grazie al piffero... M’avessi fatto il paragone con un dac che costa il doppio del tuo...
Ma contro 5000 Euro di DAC avevi dubbi?

Lo do quantomeno per scontato, ma comunque una roba di quel tipo poi richiede un impianto di ben altro livello a supporto... Cioè, non ci puoi mettere un integrato da 2000 Euro secondo me...

Effettivamente sarebbe da mettere a confronto un DS da 5000€

Esatto, sarebbe da vedere per esempio come andrebbe in confronto ad un Vega G2 o un Esoteric... Poi le sorprese esistono sempre...

Rick1982 ha scritto:Effettivamente sarebbe da mettere a confronto un DS da 5000€

vero, anzi verissimo, va anche detto che anche Sabre della stessa fascia del La Scala Mk2 come il Wyred4sound si erano evidenziate differenze molto simili anche se a questa prova non ero presente.


infatti spero questo weekend provare un R2R di fascia 1000 euro un Audio-GD e vediamo se comunque alcune caratteristiche sono identificabili.

e spero tra qualche settimana di provare anche il Venus della Denafrips.....

mantraone ha scritto:

vero, anzi verissimo, va anche detto che anche Sabre della stessa fascia del La Scala Mk2 come il Wyred4sound si erano evidenziate differenze molto simili anche se a questa prova non ero presente.


infatti spero questo weekend provare un R2R di fascia 1000 euro un Audio-GD e vediamo se comunque alcune caratteristiche sono identificabili.

e spero tra qualche settimana di provare anche il Venus della Denafrips.....

Qualche impressione sui dac R2R Audio-gd sarebbe molto ben accetta (almeno da parte mia) vista la scarsa reperibilità di informazioni sulle performance di questi dac.

Rick1982 ha scritto:

Qualche impressione sui dac R2R Audio-gd sarebbe molto ben accetta (almeno da parte mia) vista la scarsa reperibilità di informazioni sulle performance di questi dac.

si infatti, la sfida finale per le mie misere "tasche" potrebbe essere tra il  Denafrips Venus e l'Audio GD R2R 7 (proverò un R2R 2).

macchine molto vicine come caratteristiche tecniche e come prezzo. Il suono del Denafrips sembra più "turgido"   (vi ho già detto che il Terminator sembra avere un decadimento delle note da pedale del pianoforte....) mentre quello Audio GD più musicaleggiante...

Bene... dopo questa posso andare a fare la doccia a poi a letto....

carloc ha scritto:

Pensa che a me il Digicode da una sensazione diametralmente opposta alla tua...

Credo fosse in fin dei conti una questione di sinergia e probabilmente di preferenze. Effettivamente anche nell'impianto della persona a cui l'ho venduto (impianto diffusori con Jamo 909R) l'impressione che ne ebbi era ben diversa da quella che avevo ascoltando in cuffia ed era nettamente superiore al dac interno al lettore CD Esoteric (non ricordo il modello) che usava precedentemente. Credo in fin dei conti che il Lektor Digicode sia una macchina più adatta all'uso con i diffusori che con le cuffie, perché l'ascolto in cuffia ha necessità diverse ed ha, per la mia esperienza e gusti, bisogno di una presentazione più "monitor". Certe caratteristiche che possono essere pecche con le cuffie non lo sono con i diffusori e vice versa (con questo non voglio dire che non ci siano dac che riescono a fare bene entrambe le cose, ma avendo il Lektor certe caratteristiche che lo allontanano dalla neutralità, va bene per certe cose e peggio per altre).

Sto provando l'Audio-GD R2R 2 niente male.

però meglio aprire un altro 3D, nel complesso più ascolto i DAC R2R mi sembrano ottimi per alcuni generi musicali, non sono convinto che lo siano per chi ascolta molto rock e metal.

detto questo vado ad aprire un'altra discussione, "DAC R2R Vs DS - Audio-GD R2R 2 Vs LKS Audio mh-da004

Io sono di parte: ladder tutta la vita. Anche i piccolini suonano bene, non occorre svenarsi, ma potendo... :)

Telstar ha scritto:Io sono di parte: ladder tutta la vita. Anche i piccolini suonano bene, non occorre svenarsi, ma potendo... :)

In parte hai ragione, sono indubbiamente più veloci ma occorre interfacciarli al meglio

ho anche un dubbio riguardo la stabilità nel tempo della messa a punto. Mi spego, se ho capito bene è difficile la taratura del DAC R2R quando viene assemblato a causa delle bassissime tolleranze delle resistenze.

Con il passare degli anni chi mi assicura che non vi siano modifiche anche lievi che richiedano un nuovo processo di taratura da parte del costruttore o di tecnici specializzati?

l'idea è un po quella del Bias delle valvole, dopo qualche mese va rifatto.

(spero qualche d'uno mi smentisca così togliamo questo dubbio che ho sui dac R2R)  

hihihih

Ps. dopo 3 giorni di prove ho restituito l'Audio-GD R2R 2 e ricollegato il mio LKS con il doppio Sabre 9038Pro, c'e poco da fare sul medio basso, il dettaglio è molto bello, anche se ha meno profondità. A me piace molto l'articolazione del basso, spero che sia un problema di rodaggio dell'R2R

Non vedo l'ora di avere in prova il Denafrips Venus!!

mantraone ha scritto:
ho anche un dubbio riguardo la stabilità nel tempo della messa a punto. Mi spego, se ho capito bene è difficile la taratura del DAC R2R quando viene assemblato a causa delle bassissime tolleranze delle resistenze.

Con il passare degli anni chi mi assicura che non vi siano modifiche anche lievi che richiedano un nuovo processo di taratura da parte del costruttore o di tecnici specializzati?

Esistono i vecchi chip multibit r2r come il pcm1704 che non hanno bisogno di taratura (la versione del La Scala che hai ascoltato potrebbe essere quella).
Quelli fatti a discreti sono più difficili da progettare, le sezioni "dac" andrebbero misurate per bene, tagliate al laser e sigillate. Denafrips non lo fa. MSB e Metrum sì. Ci sono in giro MSB usati che suonano come il primo giorno.

Non vedo l'ora di avere in prova il Denafrips Venus!!

Però a 2500 io lo trovo caro. Almeno confrontalo con altri di pari prezzo. Nomi? Schiit Yggdrasil. Metrum Onyx, Holo Audio Spring, MSB Analog dac usato, o magari un platinum 3.
A proposito, vedi l'altro mio post riguardo alle misure dell'audio-gd r2r (meno male che era imprestato ;) ).

non preoccuparti delle variazioni nel tempo ... mi preoccuperei più di quelle di temperatura e di come hanno fatto le saldature ... ed eventualmente come hanno schermato il ladder ...

le resistenze nel tempo non hanno cambiamenti significativi di valore...

magari la sezione di alimentazione dopo anni potrebbero cambiare le prestazioni dei condensatori ... ma le resistenze ... non mi sembra proprio vengano influenzate dal tempo ...

Johnny1982 ha scritto:non preoccuparti delle variazioni nel tempo ... mi preoccuperei più di quelle di temperatura e di come hanno fatto le saldature ... ed eventualmente come hanno schermato il ladder ...

esattamente :)
Mi sembra che i ladder negli audio-gd e nei denafrips NON siano per nulla schermati.

Telstar ha scritto:

esattamente :)
Mi sembra che i ladder negli audio-gd e nei denafrips NON siano per nulla schermati.

allora addio a tanti bit di precisione ... :)

Johnny1982 ha scritto:

allora addio a tanti bit di precisione ... :)

ma la faccenda delle saldature non era un problema degli Schiit?? Adesso anche gli Audio-GD?