Emozione e hi-fi

petrus ha scritto:
Una prima distinzione va fatta secondo me tra, percezione del suono e percezione della musica.
La percezione del suono interessa principalmente, per sua propria natura, l’orecchio e il cervello.
La percezione della musica, potremmo dire, presuppone la percezione del suono ma, comporta l’attivazione di tutta una serie di processi cognitivi che hanno come oggetto il "materiale sonoro" ascoltato. La percezione della musica in un certo senso, dunque, non sta nell’orecchio: qualche volta può anche farne a meno pensiamo ad esempio al musicista che legge una partitura.

La percezione di qualsiasi suono o rumore presuppone fisiologicamente "l’attivazione di tutta una serie di processi cognitivi". Non esiste alcuna differenza nella percezione di un suono o rumore: è il cervello che elabora il materiale acustico, catalogandolo in base a caratteristiche gnoseologiche acquisite. E' per questo che uno strumentista, o anche un compositore -si pensi Beethoven - può anche fare a meno di "sentire".

petrus ha scritto: Cosa sentiamo, dunque, quando ascoltiamo musica?
In primo luogo mi sembra inevitabile riconoscere l’importanza del fatto che, nell’atto della fruizione dell’opera musicale, si determinino quelle condizioni che rendono possibile la conoscibilità e la riconoscibilità di qualcosa.
L’atto del conoscere comporta un faticoso lavoro intellettivo, immaginate appunto quando ascoltiamo per la prima volta un disco, capita spesso che questo lavoro di conoscenza e comprensione limiti il vero e proprio godimento e di come sia impossibile prescindere da una percezione "corretta" dei suoni.

Perfettamente d'accordo. L'ascolto di una esecuzione non conosciuta presuppone una percezione non semplice ma comparativa. Su questa e non sul godimento musicale si concentra, giustamente e fortunatamente, l'attività cerebrale. Non si tratta, in altre parole, di "riconoscere" -attività semplice - ma di esercitare una attività critica, cioè una attività del cervello volta a discriminare una valutazione estetica -attività molto più complessa..-

petrus ha scritto: Posso comprendere quindi come per alcuni possa essere possibile con pochi accenni sonori, non appena la memoria si impossessa di quegli elementi necessari al riconoscimento, ottenere una appagante fruizione anche da una semplice radiolina.

E' esattamente quello che sostenevo io..

petrus ha scritto: Ma personalmente non posso e qui mi associo al punto di vista di Vito, prescindere dal suono, per me non esiste fruizione se non c'è buon suono, saranno tutti gli anni passati con l'hifi, saranno tutte le pippe mentali sui parametri audiofili, ma così è.

mi sembra in contraddizione con quanto affermato subito sopra. Ma forse mi sbaglio.

petrus ha scritto: La cuffia è lì bella pronta, mi siedo sul divano, inserisco il CD e mi immergo in quei suoni meravigliosi in un ascolto della musica per quello che è.
I pregi e le qualità di questo tipo di ascolto le ha descritte così bene Vito che non saprei davvero cos'altro aggiungere.

Assolutamente d'accordo!

Altroché Ema, più che una contraddizione si tratta di un vero e proprio "paradosso"
"Gli impianti emettono suoni di cui la musica non ha bisogno"
e noi audiofili ?

Lorenzo

Personalmente la cuffia la mal digerisco.
Qualcuna possiede davvero una buonissima capacità di offrire
un elevato dettaglio unito a bassa distorsione, però l' ascolto
a me risulta affaticante ed innaturale.
Magari dovrei ascoltare solo in mono per attenuare questa cosa.
Ma anche con ascolti in mono faccio fatica a considerarl il non
plus ultra, resta, a mio avviso, sempre "leggera" di corpo (però
di cuffie ne ho avute relativamente poche), non parlo di estensione tonale
o di ricchezza armonica (che credo sia ottima) ma della concretezza delle voci e strumenti. Forse succede proprio perché l' aria introduce dei rinforzi e delle distorsioni nel suono; perciò, dal vivo, quando ascolto da 10 metri (o più)
sono in una condizione + simile a quando ascolto le casse a casa da 8 (piuttosto che tramite cuffia ad una distanza pari a circa 1 cm)forse dovrebbero fare ruprese "particolari" per l' ascolto in cuffia.

Ciao!


Pietro

Io ho coniato un nuovo termine per me e, penso, Lorenzo.

Personalmente, credo proprio che noi si sia non audiofili, ma musicofili edonisti.

Il piacere che noi traiamo dalla musica, infatti, non è legato solo alla fruizione della stessa, ma al piacere della percezione del suono di qualità possibile dagli strumenti musicali.

A me non piace solo sentire la Sutherland per come accenta e per come intepreta le opere che canta. A me piace anche sentire la bellezza del timbro dei suoi acuti, quel connubio di morbidezza, smalto, ricchezza armonica, rotindità, fluidità del tutto inimitabile. SE la sento su un sistema audio mediocre, io riconosco sempre che è la Sutherland che canta, ma il piacere dell'ascolto è mitigato dalla mancanza dell'apporto del pregio timbrico di questa cantante.

La Podger suona un Pesarinius, con un suono mordente, grintoso, luminoso, netto. Per me sentire la Podger suonare significa anche sentire il suono del suo Pesarinius. La riconoscerei anche su impianti che non mi permettessero di apprezzare debitamente il suono del suo strumento, ma per me sarebbe una diminutio di coinvolgimento emotivo non indifferente.

Per me la musica non è solo eseguire un testo musicale per agogica (cioé velocità/ritmo) e accenti (che passano anche attraverso impianti mediocri), ma in maniera non marginale anche un fatto di preziosismo timbrico, di identità di colore, di suono.

IO amo la musica anche per la possibilità che offre di creare suoni rari e preziosi, e tanto più belli quanto più sono rari e preziosi. Perdere questo della musica, per me, è un peccato mortale.

Ecco perché per me l'Hi-Fi è indispensabile per godere della musica. Ecco perché sono - orgogliosamente - un "musicofilo edonista". Con gioia.

petrus ha scritto:Altroché Ema, più che una contraddizione si tratta di un vero e proprio "paradosso"
"Gli impianti emettono suoni di cui la musica non ha bisogno"
e noi audiofili ?

Lorenzo

divertiamoci con gli impianti. La musica la ascoltiamo come meglio ci aggrada: dal vivo, con la radiolina Tivoli, in cuffia, in macchina... O con i megaimpianti. In questo campo nulla è precluso..

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Io ho coniato un nuovo termine per me e, penso, Lorenzo.

Personalmente, credo proprio che noi si sia non audiofili, ma musicofili edonisti.

Il piacere che noi traiamo dalla musica, infatti, non è legato solo all afruizione della stessa, ma al piacere della percezione del suono di qualità possibile dagli strumenti musicali.

A me non piace sentire la Sutherland per come accenta e per come intepreta le opere che canta. A me piace anche sentire la bellezza del timbro dei suoi acuti, quel connubio di morbidezza, smalto, ricchezza armonica, rotindità, morbiezza, fluidità del tutto inimitabile. SE la sento su un sistema audio mediocre, io riconosco sempre che è la Sutherland che canta, ma il piacere dell'ascolto è mitigato dalla mancanza dell'apporto del pregio timbrico di quetra cantante.

La Podger suona un Pesarinius, con un suono mordente, grintoso, luminoso, netto. Per me sentire la Podger suonare significa anche sentire il suono del suo Pesarinius. La riconoscerei anche su impianti che non mi permettessero di apprezzare debitamente il suonodel suo strumento, ma per me sarebbe una diminutio di coinvolgimento emotivo non indifferente.

Per me la musica non è solo eseguire un testo musicale per agogica (cioé velocità/ritmo) e accenti (che passano anche attraverso impianti mediocri), ma in maniera non marginale anche un fatot di preziosismo timbrico, di identità di colore, di suono.

IO amo la musica anche per la possibilità che offre di creare suoni rari e preziosi, e tanto più belli quanto più sono rari e preziosi. Perder questo della musica, per me, è un peccato mortale.

Ecco perché per me l'Hi-Fi è indispensabile per godere della musica. Ecco perché sono - orgogliosamente - un "musicofilo edonista". Con gioia.

Con la cuffia, sono entrato anch'io nella categoria..
Ma in macchina ascolto sempre..

azz proprio ora dovevi entrare nella categoria ?

Se ti mandavo un finale come si deve, sistemavi anche le sdraie

pluto ha scritto:azz proprio ora dovevi entrare nella categoria ?

Se ti mandavo un finale come si deve, sistemavi anche le sdraie

e mi trovavo un finale gratis...

Tra un pò potresti aprire un negozio hifi siculo

****

Comunque è innegabile che lo stesso brano ascoltato bene (cioè con impianto ad alto livello sia esso tradizionale o cuffia) aumenta e di molto il piacere. Oserei dire che poi il ns orecchio tende ad autoviziarsi, per cui spesso tornare indietro può essere difficile.

A proposito di Casals, PPP, quale edizione hai trovato che ti attizza così tanto delle Suites? Perchè finora dal punto di vista qualità incisione non ho trovato ancora quella che m'intriga completamente.

A proposito di Rostro, tu che ami anche i DVD, tieni presente che esiste una bella edizione video (mi pare Emi) - poi la cerco

Di Casals l'iincisione è sempre la solita, anni 1933-1938, per la EMI.

Si tratta di trovare un remastering giusto... credo che quello della serie ipereconomica di EMI ristampato di recente possa essere buono.

Io ho un remastering di buona qualità della Membran per il mercato giapponese che ho comprato in negozio a prezzo stracciato come rimanenza.

Si effettivamente il Rostro-video potrebbe essere interessante.

Elcaset ha scritto: La musica prescinde dall'udito, infatti Beethoven era sordo, così come le immagini prescindono dagli occhi, come dimostra il pittore cieco Esref Armagan.
La conoscenza mediata attraverso i sensi è limitata allo spettro che possono rilevare, mentre la conoscenza data dall'intuizione è immediata e senza limiti.

Quello che dici è vero. Occorre però tener conto che Beethoven era diventato sordo, ma aveva posseduto l'udito da giovane. Quindi quando Beethoven scriveva sul apartitura un suono non lavorava d'intuito, semmai di ricordo e di genio. Non credo che Beethoven avrebbe mai potuto scrivere musica se fosse stato sordo dalla nascita.....

Elcaset ha scritto:A questo limite si aggiunge quello del razionalismo occidentale che ha preso piede da Cartesio in poi, bollando come "pre-logica" la conoscenza intuitiva.

Teniamo conto sempre questo, se parliamo di artisti: il compositore o il pittore compongono e pitturano essendo a conoscenza di una tecnica compositiva e di una tecnica pittorica, e di un linguaggio compositivo e di un linguaggio pittorico. Senza linguaggio e senza tecnica non c'è arte. Poi c'è il dono artistico, il genio, che rende quella composizione realizzata in quel linguaggio e con quella tecnica un fatto artistico, mentre molte altre sono solo fatto tecnico o di routine. Ma questa è altra cosa.

Ma senza tecnica e senza conoscenza del linguaggio l'opera d'arte non esiste e non può essere creata. L'intuizioni nulla c'entra in tutto questo. Se non c'è linguaggio e tecnica l'intuizione resta tale e non diventa - non può diventare - opera d'arte, perché mancano i mezzi per esprimerla.

Elcaset ha scritto:
La musica ha il potere di scavalcare la nostra razionalità e arrivare dritta al nostro essere e invece ci sforziamo conoscerla razionalmente spezzettando in più fasi l'atto del conoscere.
Siamo sicuri che un esperto di musicologia sia per definizione in grado di "conoscere" l'essenza della musica meglio di chi la intuisce ascoltandola?

Io non credo che la questione vada posta in questi termini, ma credo che la questione vada capovolta.

Per percepire un'opera d'arte occorre avere una sensibilità al bello, all'estetico. Questo è il punto fondamentale. Se abbiamo un musicologo che manca di gusto del bello, di sensibità, di senso estetico, non godrà certo della musica meglio di altri che tale sensibilità invece hanno.

IL discorso è: avendo io una sensibilità al bello e all'estetico, posso essere aiutato nella fruizione di questo bello e di questa estetica meglio conoscendo il linguaggio artistico? A mio parere si.

Lasciamo perdere l'arte, e parliamo di vini.

Qualche tempo fa regalai una bottiglia di buon vino altoadesino (era un Lagrein Dulken): mio padre se ne riempì il bicchiere, lo ingurgitò con un singolo fiato manco fosse l'acqua dell'oasi del deserto dopo giorni di marcia forzata,e alla fine del pasto mi disse che tutto sommato preferiva il tavernello che era più leggero e si beveva con meno impegno.

L'equivalente in ambito musicale di mio padre col vino potrebbero essere quegli ascoltatori che si riempiono di musica pop costruita con lo stampino l'ipod e poi la ascoltano tutto facendo fuorché ascoltando veramente i suoni che dalle cuffiette escono. E consumando musica come cotton fioc per le orecchie: un ascolto e via, per passare alla prossima canzone.

Io non sono un conoscitore approfondito di vini. Non so come vengono prodotti, non so le differenze organolettiche che sortiscono dai vari trattamenti che il vino può attraversare durante la sua maturazione. Ma mi piace gustarlo, assaggiarlo con calma, capirne il sapore, sentirne l'aroma, provare tutte le sfaccettature di gusto che possiede. Ne traggo piacere, ma non conoscendo tutti i sapori e gli aspetti organolettici che può avere il vino, molti li becco ed altri li perdo. Oppure se non li perdo, non riesco a focalizzarli, ad identificarli, a capirne il senso. A capire perché quella sfumatura di sapore è presente, e che cosa significa nella preparazione del vino, come lo si ottiene, quali vini devo cercare per ritrovarlo.

L'equivalente del mio approccio al vino potrebbe essere quello dell'ascoltatore di musica pe rintuizione, privo cioé della conoscenza minima del linguaggio musicale. Non significa che non gode della musica, ma che nel suo goderne è privo di coscienza, di consapevolezza, e nell'insieme di emozioni che prova non ha una luce che meglio gli permetta di vederle, di identificarle, di approfondirle. Significa ascoltare un canto in lingua straniera senza conoscere la lingua in cui si canta.

Il vero esperto di vino è colui che quando, all'interno di un sapore, di un profumo, scorge un vitigno, un'annata, un passaggio in botti di rovere, un'area geografica, un'annata. NOn occorre che sia un'enologo: ma quello che gli passa sul palato non solo gli porta una sensazione, ma la coscienza di quanto compone questa sensazione, e la consapevolezza di poter operare tanto per sintesi (il sapore nel suo complesso) quanto per analisi (il sapore in tutte le sue componenti).

Nella musica è uguale: il linguaggio musicale si pone in un contesto di regole e novità dove provare l'emozione è un aspetto ma il sapere perché e con quali mezzi quell'emozione è stata provocata è ulteriore incentivo all'emozione stessa: per il fatto in sé e per la genialità della soluzione tecnica. Capire il linguaggio musicale significa capire, nella forma che si ascolta,il senso di quello che si ascolta. A questo punto non solo senti il canto della canzone in lingua straniera, ma ne capisci anche le perole. E le parole potenziano l'emozione data dalla musica.

SEcondo me, in realtà, in questi discorsi si perde di vista un fatto che è importante: l'arte non è invenzione. L'arte è l'uso geniale ed innovativo ed estetico di una serie di ferree norme costruttive. Senza la percezione delle norme è impossibile percepirne anche il genio, il senso, il valore.

Possiamo veramente leggere la Divina Commedia di Dante e gustarla in tutti i suoi sapori senza sapere nulla del verso e della lingua italiana? Goderne per pura intuizione? Se anche la risposta fosse si, quanto più la godrei conoscendo la versificazione e la lingua italiane? A mio parere molto, molto di più.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
L'equivalente del mio approccio al vino potrebbe essere quello dell'ascoltatore di musica pe rintuizione, privo cioé della conoscenza minima del linguaggio musicale. Non significa che non gode della musica, ma che nel suo goderne è privo di coscienza, di consapevolezza, e nell'insieme di emozioni che prova non ha una luce che meglio gli permetta di vederle, di identificarle, di approfondirle. Significa ascoltare un canto in lingua straniera senza conoscere la lingua in cui si canta.

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........ il linguaggio musicale si pone in un contesto di regole e novità dove provare l'emozione è un aspetto ma il sapere perché e con quali mezzi quell'emozione è stata provocata è ulteriore incentivo all'emozione stessa: per il fatto in sé e per la genialità della soluzione tecnica. Capire il linguaggio musicale significa capire, nella forma che si ascolta,il senso di quello che si ascolta. A questo punto non solo senti il canto della canzone in lingua straniera, ma ne capisci anche le perole. E le parole potenziano l'emozione data dalla musica.

SEcondo me, in realtà, in questi discorsi si perde di vista un fatto che è importante: l'arte non è invenzione. L'arte è l'uso geniale ed innovativo ed estetico di una serie di ferree norme costruttive. Senza la percezione delle norme è impossibile percepirne anche il genio, il senso, il valore.

A mio parere invece nulla aggiunge di essenziale, la forma e le strutture sono accessorie rispetto al contenuto e questo contenuto non lo si conosce tramite analisi critica e razionale. Il problema è, come ho già, detto il disconoscere all'intuizione il valore di strumento conoscitivo. Una volta giunto all'essenziale, non t'importa ne della forma ne delle strutture anzi il soffermarsi su di esse costituisce più un ostacolo che un completamento della conoscenza.
Ma io sono un platonico fuori tempo e quindi non faccio testo

PS
ovviamente il mio discorso non si applica ai costruttori di hi-fi, dai quali esigo la ferrea applicazione del metodo scientifico

Elcaset ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Senza la percezione delle norme è impossibile percepirne anche il genio, il senso, il valore.

Una volta giunto all'essenziale, non t'importa ne della forma ne delle strutture anzi il soffermarsi su di esse costituisce più un ostacolo che un completamento della conoscenza.

Accidenti, che affermazioni drastiche..

@ PPP: sei sicuro che la non conoscenza della struttura forma-sonata possa rendere impossibile percepire il "genio, il senso, il valore" di un quartetto beethoveniano?

@ Geronimo: la conoscenza delle forme e delle strutture può non essere essenziale ai fini della immediata fruizione e comprensione, ma è ineludibile nel progresso della conoscenza stessa.

Secondo me, of course

Elcaset ha scritto:
A mio parere invece nulla aggiunge di essenziale, la forma e le strutture sono accessorie rispetto al contenuto e questo contenuto non lo si conosce tramite analisi critica e razionale. Il problema è, come ho già, detto il disconoscere all'intuizione il valore di strumento conoscitivo. Una volta giunto all'essenziale, non t'importa ne della forma ne delle strutture anzi il soffermarsi su di esse costituisce più un ostacolo che un completamento della conoscenza.
Ma io sono un platonico fuori tempo e quindi non faccio testo

PS
ovviamente il mio discorso non si applica ai costruttori di hi-fi, dai quali esigo la ferrea applicazione del metodo scientifico

Elcaset scusa ma c'è un errore pesantissimo nella tua affermazione: L'arte è forma, non contenuto. E non è una opinione mia, è proprio il fondamento del concetto di arte che è forma. Il contenuto non è nulla dal punto di vista artistico.

La bellezza del David di Michelangelo non è il ricordare David e la sua storia (contenuto): è il valore estetico della forma che Michelangelo dà al David (forma, esteriorità dell'opera).

Io ti dico: sono follemente innamorato di quella ragazza. Io sono così triste, goffo, privo di bellezza e felicità e lei sempre così libera, spensierata, serena. Ho cercato di togliermela dalla testa in tutti i modi, ma senza successo. E più cerco di resistere al mio desiderio e più, quando ritorna, mi sembra di morirne. Solo per inseguire lei, che invece di darmi felicità mi da dolore.

Ebbene: questo racconto non ha niente di artistico, ma certo ti racconta un contenuto, una storia. Guarda caso si tratta del contenuto del sesto sonetto del Canzoniere (Rerum vulgarium fragmenta) del Petrarca, ma non ha in sé nessun valore artistico come lo racconto io.

Il valore artistico glielo dà la forma meravigliosa, accecante, che gli dà Petrarca:

"Sí travïato è 'l folle mi' desio
a seguitar costei che 'n fuga è volta,
et de' lacci d'Amor leggiera et sciolta
vola dinanzi al lento correr mio,

che quanto richiamando piú l'envio
per la secura strada, men m'ascolta:
né mi vale spronarlo, o dargli volta,
ch'Amor per sua natura il fa restio.

Et poi che 'l fren per forza a sé raccoglie,
i' mi rimango in signoria di lui,
che mal mio grado a morte mi trasporta:

sol per venir al lauro onde si coglie
acerbo frutto, che le piaghe altrui
gustando afflige piú che non conforta."

O diciamo che la forma è arte (e quindi è arte il sonetto del Petrarca mentre il mio racconto non lo è), oppure diciamo che l'arte è il contenuto, ed allora il mio racconto è artisticamente bello come il sonetto del Petrarca. La seconda ipotesi a me sembra semplicemente insostenibile.

Caro Elcaset: il contenuto non è nulla. La forma è tutto. L'arte è la forma, il resto ha un valore, ma non è arte. L'arte è estetica. L'estetica è forma.

Ciao

ema49 ha scritto:
Accidenti, che affermazioni drastiche..

@ PPP: sei sicuro che la non conoscenza della struttura forma-sonata possa rendere impossibile percepire il "genio, il senso, il valore" di un quartetto beethoveniano?

...

Beh non potrei dire proprio questo. Ma certo io posso valutare compiutamente il genio beethoveniano e il senso, il valore delle sue composizioni quartettistiche solo se le inserisco in una catena di composizioni quartettistiche e scorgo la differenza di valore tra quelle di Beethoven e le altre.

Io posso comprendere il genio di Beethoven nei quartetti se io ne conosco altri che ad essi possono essere paragonati, per stile e forma. E mi rendo conto che rispetto agli altri quelli di Beethoven raggiungono livelli di forma ed espressione superiori.

In caso contrario io potrò solo dire: bello. Oppure dire: brutto. Il resto mi sfuggirà perché non ne avrò, ovviamente, consapevolezza.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

ema49 ha scritto:
Accidenti, che affermazioni drastiche..

@ PPP: sei sicuro che la non conoscenza della struttura forma-sonata possa rendere impossibile percepire il "genio, il senso, il valore" di un quartetto beethoveniano?

...

Beh non potrei dire proprio questo. Ma certo io posso valutare compiutamente il genio beethoveniano e il senso, il valore delle sue composizioni quartettistiche solo se le inserisco in una catena di composizioni quartettistiche e scorgo la differenza di valore tra quelle di Beethoven e le altre.

Io posso comprendere il genio di Beethoven nei quartetti se io ne conosco altri che ad essi possono essere paragonati, per stile e forma. E mi rendo conto che rispetto agli altri quelli di Beethoven raggiungono livelli di forma ed espressione superiori.

In caso contrario io potrò solo dire: bello. Oppure dire: brutto. Il resto mi sfuggirà perché non ne avrò, ovviamente, consapevolezza.

Ho citato Beethoven, ma avrei potuto parlare anche di Orietta Berti. E' del tutto ovvio che mi riferissi a persone che frequentano la classica e conoscono bene la cameristica, ma che non avessero specifiche conoscenze tecniche. E allora, dopo questa precisazione, ti ripropongo la stessa domanda:

sei sicuro che la non conoscenza della struttura forma-sonata possa rendere impossibile percepire il "genio, il senso, il valore" di un quartetto beethoveniano?


P.S. Ho l'impressione che Geronimo volesse dire altro. Ma sentiamo lui.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Caro Elcaset: il contenuto non è nulla. La forma è tutto. L'arte è la forma, il resto ha un valore, ma non è arte. L'arte è estetica. L'estetica è forma.

Ciao

Dietro la forma estetica si cela un significato che prescinde dalla forma stessa, per coglierlo ci si deve liberare dalla sovrastrutture concettualistiche dell'Io pensante.
Questo atteggiamento non s'impara, lo si "ricorda", è il principio fondante del Buddismo Zen

Ma qui rischiamo di annoiare i forumer, meglio tornare all'hi-fi

Elcaset ha scritto:

Dietro la forma estetica si cela un significato che prescinde dalla forma stessa, per coglierlo ci si deve liberare dalla sovrastrutture concettualistiche dell'Io pensante.
Questo atteggiamento non s'impara, lo si "ricorda", è il principio fondante del Buddismo Zen
...

Ti ricordo che le nostre forme sono pensate e realizzate secondo una visione del mondo che niente ha a che vedere con lo Zen... mi stupisce che lo Zen possa svelarne la vera natura proprio per questo. Le nostre forme sono pensate e realizzate proprio in funzione di un pubblico che è io pensante. IL pubblico di settecento ed ottocento, ma anche il pubblico occidentale attuale, non aveva/non ha una visione del mondo Zen....

Credo che bisognerebbe sempre tenerne conto quando si parla di fenomeni artistici: sono figli di culture non intercambiabili tra loro.

Comunque se preferisci torniamo all'Hi-Fi....

ema49 ha scritto:
Ho citato Beethoven, ma avrei potuto parlare anche di Orietta Berti. E' del tutto ovvio che mi riferissi a persone che frequentano la classica e conoscono bene la cameristica, ma che non avessero specifiche conoscenze tecniche. E allora, dopo questa precisazione, ti ripropongo la stessa domanda:

sei sicuro che la non conoscenza della struttura forma-sonata possa rendere impossibile percepire il "genio, il senso, il valore" di un quartetto beethoveniano?


P.S. Ho l'impressione che Geronimo volesse dire altro. Ma sentiamo lui.

Secondo me tra Beethoven ed Orietta Berti c'è una differenza non piccola. L'elementarietà strutturale delle canzoni di Orietta Berti le rende percepibili per quelle che sono senza alcun problema da chiunque le possa ascoltare oggi. Senza alcun problema di conoscenza della forma.

Doscirso simile potrebbe fors efarsi per le Stagioni vivaldiane. La storia diventa più complessa altrove.

Ritengo difficile che un pubblico oggi possa comprendere l'Hammerklavier di Beethoven senza avere almeno una conoscenza rozza delle forme sonatistiche tra settecento ed ottocento. Non dico una conoscenza da musicologo, certo, ma almeno una minima conoscenza da ascoltatore assiduo. Privo di questa conoscenza un ascolatore io credo non riuscirebbe nemmeno a seguire l'Hammerklavier da cima a fondo, nemmeno orientarsi nel profluvio di suoni che propone. Poi magari potrebbe pensare che Beethoven è un genio comunque perché vista la complessità dell'opera deve esserlo per forza, ma non mi sembrerebbe questa una comprensione reale dell'opera stessa o delle qualità del compositore....

PPP conosci "l'Egitto prima delle sabbie" di Franco Battiato? Si tratta di un album strumentale per pianoforte che vinse il premio Stockhausen nel 1978.
Presenta suoni talmente scarni, monotoni e ripetivi da farti chiedere se Battiato non avesse voluto prendere in giro l'ascoltatore. Dal punto di vista della forma estetica è praticamente nullo, eppure cela un mondo di significati che trascende la forma stessa, uno di quei casi in cui il tutto è molto più che la somma delle singole parti. Non a caso si chiama "L'Egitto prima delle sabbie", il titolo è un simbolo per descrivere il mondo esistente prima della razionalità.
Mi piacerebbe che l'ascoltassi per darmi la tua opinione

Non credo che però cambierebbe il mio modo di intendere Beethoven, non ti pare? Se non altro perché certo Beethoven non si poneva il problema...

Comunque se riesco a procurarmelo lo ascolterò volentieri....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Non credo che però cambierebbe il mio modo di intendere Beethoven, non ti pare?

Assolutamente no

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Comunque se riesco a procurarmelo lo ascolterò volentieri....

Si trova facilmente anche a 5 euro

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
O diciamo che la forma è arte (e quindi è arte il sonetto del Petrarca mentre il mio racconto non lo è), oppure diciamo che l'arte è il contenuto, ed allora il mio racconto è artisticamente bello come il sonetto del Petrarca. La seconda ipotesi a me sembra semplicemente insostenibile.

Caro Elcaset: il contenuto non è nulla. La forma è tutto. L'arte è la forma, il resto ha un valore, ma non è arte. L'arte è estetica. L'estetica è forma.

Ciao

Condivido.
Il contenuto ha indubbiamnte un valore....
Diversamente si avrebbe arte senza senso....
Non aggiungo altro....
La tua sintesi non mi lascia dubbi....
Ciao.

Scusate ma se un osservatore vede un quadro come questo, non credete che pur non sapendo chi lo ha dipinto e cosa raffigura, possa comunque rimanere abbagliato dalla sua straordinaria bellezza? Dalla forma dell'angelo suonatore cosi' atipica, dalla donna stanca e dal bimbo addormentato, dalle tracce qua e là di nature morte e dai colori particolarissimi? Pensate che non possa comunque trasmettere tutta la sua potenza espressiva e far capire la straordinarietà dell'artista che lo ha dipinto?
Io credo che Ema intendesse questo.



Certo la conoscenza dell'autore, il titolo, sapere cosa raffigura, il contesto in cui è stato dipinto il perchè e percome, conoscere il contesto storico, le correnti pittoriche che hanno preceduto e seguiranno etc etc e perchè no, il sapere che è uno splendido Caravaggio che il buon Sgarbi sperava di mettere in mostra in questi giorni e che i 2 fratelli proprietari si sono poi rifiutati di imprestarglielo, sicuramente aumenta la comprensione e sicuramente anche la godibilità dell'opera stessa.
Ma, se proprio chi lo guarda non è un alieno ( e forse neanche in quel caso), l'impatto emotivo può essere così forte da colpire anche il più ignaro degli osservatori.

E forse è così anche per la musica. O no?
Certo parliamo di capolavori assoluti che costituiscono capisaldi della storia umana ed un minimo di predisposizione alla percezione dell'opera ci vuole comunque

Per la cronaca il quadro è un Caravaggio giovane . Riposo durante la fuga in Egitto (E le figure sono S. Giuseppe, Madonna e Bambino)

Condenza?