Accuphase + LS3/5a

andrea@n ha scritto:Ho sempre sentito in giro che il limite delle "scatolette" sia l'estensione in basso....
Quindi poco adatte ad ascoltare orchestre,sinfonica,rock.....solo ascolti con poche voci e strumenti...
È nveromo sono solo dicerie....

È vero.

Consigliare poi delle b&w al posto delle 3/5 mi sembra un po' come consigliare una moderna utilitaria a chi sta acquistando una hummer .

Sarà che non amo le b&w , ma per me è da almeno 15 anni che non producono nulla di veramente buono .

Per le maggie invece farei un discorso a parte . Sono diffusori concorrenziali per costi e prestazioni ammesso che si sopporti quella gamma bassa , ma sono pure difficilissime da pisizionare in ambiente per farle suonare veramente bene e necessitano di amplificazioni valvolari importanti per wattaggio e costi .

Guarda che le Silver Signature sono un prodotto molto atipico nella produzione B&W e x me il miglior diffusore che abbiano mai prodotto
E posso assicurare che dal vivo sono strepitose specie quelle in grafite grigio scuro. Le Bubinga red un po' meno

E suonano bene sia a SS sia con una coppia di 300B cosa non certo consigliabile x il resto della produzione B&W

Di mini che suonano meglio delle scatolette ce ne sono una marea a partire dai grossi calibri tipo Magico Q1 e Magico Mini (ma qua l'ingombro con lo stand dedicato e' simile a quello di una torre) x arrivare alle rare e sconosciute Pawel (assolutamente incredibili). x le magico parliamo di costi elevatissimi purtroppo

Se il fattore moglie e' importante c'e' sempre la Guarneri (x me la piu' bella ed elegante in assoluto), anche se la B&W era meglio come suono complessivo

Ma le scatolette si portano a casa con poco.

Qualche vecchio modello Sonus con lo stand giusto, potrebbe rientrare nel budget e dare soddisfazioni ad entrambi I coniugi a mio avviso.

pluto ha scritto:Guarda che le Silver Signature sono un prodotto molto atipico nella produzione B&W e x me il miglior diffusore che abbiano mai prodotto
E posso assicurare che dal vivo sono strepitose specie quelle in grafite grigio scuro. Le Bubinga red un po' meno

E suonano bene sia a SS sia con una coppia di 300B cosa non certo consigliabile x il resto della produzione B&W

Di mini che suonano meglio delle scatolette ce ne sono una marea a partire dai grossi calibri tipo Magico Q1 e Magico Mini (ma qua l'ingombro con lo stand dedicato e' simile a quello di una torre) x arrivare alle rare e sconosciute Pawel (assolutamente incredibili). x le magico parliamo di costi elevatissimi purtroppo

Se il fattore moglie e' importante c'e' sempre la Guarneri (x me la piu' bella ed elegante in assoluto), anche se la B&W era meglio come suono complessivo

Ma le scatolette si portano a casa con poco.

Qualche vecchio modello Sonus con lo stand giusto, potrebbe rientrare nel budget e dare soddisfazioni ad entrambi I coniugi a mio avviso.

Non ho mai sentito le SS, ma mi risulta che effettivamente siano eccellenti; l'estetica liberty puo' non piacere ma e' molto particolare.

Per quanto riguarda l'affermazione che "di mini che suonano meglio delle scatolette ce ne sono una marea" siamo al punto di prima: cosa vuol dire "suonano meglio"? Che hanno piu' dinamica? Ce ne sono un migliaio. Che hanno piu' estensione? Ce ne sono un miliardo. E poi, quale versione, di che periodo e in che contesto? Si spazia dall'eccellenza al mediocre.

C'e' chi sostiene che suonino tutte uguali a parita' di inserimento ma io trovo che invece suonino tutte in modo diverso l'una dall'altra in funzione del costruttore e del periodo di produzione. Anche in questo caso vale la domanda precedente: cosa voglio dire con "suonano in modo diverso"? Certamente la risposta in frequenza e' la stessa come pure i limiti e la timbrica le accomuna, ma quello che varia e' la possibilita' di sentire la cosiddetta "magia" che in certe condizioni si puo' ottenere; una volta sentita ne diventi schiavo.

La magia di alcune LS3/5a in determinati contesti si manifesta soprattutto sulle voci femminili (sulle quali la BBC le taro'), inarrivabili, e sulla riproduzione di strumenti non elettrificati tipo gli archi o i fiati. Nei limiti della mia esperienza, da due soli altri diffusori, che quindi erano superiori alle LS3/5a nelle rispettive aree di eccellenza, ho sentito lo stesso livello di magia: dalle Klipschorn per quanto riguarda la riproduzione del contrabbasso e da coni (alnico) da 38 cm con i triodi per le voci maschili. Da un impianto full-Sanders di un amico, tarato in modo maniacale, ho sentito prestazioni altrettanto magiche per alcuni aspetti, ma, questione solo di gusti, in modo un po' morbido per il mio orecchio.

Con la musica elettrificata queste sottigliezze hanno ovviamente molto meno senso a meno che non si abbia suonato in un gruppo.

Luca58 ha scritto:
La magia di alcune LS3/5a in determinati contesti si manifesta soprattutto sulle voci femminili (sulle quali la BBC le taro'), inarrivabili, e sulla riproduzione di strumenti non elettrificati tipo gli archi o i fiati.

ricordate ragazzi..qual'è la cosa a cui siamo abituati fin da quando siamo in grembo?
la voce della mamma.
il corpo umano percepisce la voce come come imprinting primordiale,per cui è sulla voce che il cervello ed il cuore si sintonizzano.
la prima volta che ascoltai le 3/5a stavano riproducendo Lucio Battisti.
Non lo dimentichero' mai.
Non avevo mai sentito la voce di Lucio così naturale,così calda,così magica.
Un brivido mi percorse la schiena.
Pensai..questa è la vera voce di Battisti.
Poi,quando potei permettermelo,le acquistai e rifeci la stessa prova,con gli stessi risultati..e provai Mina,De Andrè..e di nuovo la stessa sensazione provata la prima volta,con quella voce assolutamente inarrivabile,quasi come se stessero cantando davanti a me.
la magià non si puo' descrivere..si puo' solo provare.

Mai sentito una Quad elettrostatica ben amplificata? Poi mi saprete dire..

Le Rogers sono ottime. Io le ho avute. Mi piacciono e mi piacciono anche certe loro figlie moderne (un po' più complete).
Ma pensare che ci siano solo quelle e che la magia sia solo li, ecco questo è un errore a mio avviso

Poi se uno vuole solo le Rogers, ben venga

Ma visto che si è citato il fattore wife, be anche qua è innegabile che di mini con un look più bello e che suonano bene, ce ne sono parecchie.

Le Rogers hanno dalla loro parte un costo abbordabile x entrare in possesso di un pezzo di storia dell'alta fedeltà.
Già x trovare una Guarneri ci vuole almeno il triplo se non di più. Però in salotto sono una scultura. Le scatolette un po' meno

certo..ho ascoltato per molto tempo la vecchia serie..la stufetta elettrica,per gli amici..

sono eccezionali!
ma si parla di elettrostatiche,ed il discorso si amplia indefinitivamente.
qui si parla di minimonitor.
e le 3/5a furono le prime.
tutto il resto fu una inarrestabile concorrenza.

pluto ha scritto:Mai sentito una Quad elettrostatica ben amplificata? Poi mi saprete dire..

Le Rogers sono ottime. Io le ho avute. Mi piacciono e mi piacciono anche certe loro figlie moderne (un po' più complete).
Ma pensare che ci siano solo quelle e che la magia sia solo li, ecco questo è un errore a mio avviso

Poi se uno vuole solo le Rogers, ben venga

Ma visto che si è citato il fattore wife, be anche qua è innegabile che di mini con un look più bello e che suonano bene, ce ne sono parecchie.

Le Rogers hanno dalla loro parte un costo abbordabile x entrare in possesso di un pezzo di storia dell'alta fedeltà.
Già x trovare una Guarneri ci vuole almeno il triplo se non di più. Però in salotto sono una scultura. Le scatolette un po' meno  

Di Quad ho sentito solo le 57 e le 63, due volte ciascuna.
Le 57 mi sono sembrate una volta un disastro (voglio ammettere che ci fosse un problema da qualche parte) e l'altra (4 pannelli messi in verticale 2 a destra e 2 a sinistra) passabili ma senza entusiasmo; in entrambi i casi i bassi proprio non c'erano.
Le 63 le ho ascoltate prima con un pre+finale Manley ma niente di che, forse perche' il proprietario non era esperto; la seconda volta, invece, erano pilotate dagli Audio Innovations The Second e la resa era molto simile a quella delle LS3/5a, con una maggiore sensazione di aria compensata da una impronta delle voci troppo eterea per emozionare e ancora dalla mancanza netta del basso, per cui di rock nemmeno a parlarne. Con le 63 c'e' poi il problema che il palcoscenico e' rasoterra. So che le ultime, invece, hanno risolto il problema in basso.

Se parlando di LS3/5a si parla di Rogers, come avevo accennato, si capisce perche' la loro fama in basso sia cosi' negativa. Le Rogers scolpiscono in modo incredibile le voci perche' hanno un bilanciamento tonale piu' spostato in alto e hanno bisogno dei classici stands in ferro che risuonino per compensare, anche se il basso, secondo me, e' scollato. Io ho avuto la versione 15 ohm con s.n. intorno a 20.000 e comunque erano uno spettacolo con un ritmo pazzesco anche con i CD; le ho date via perche' sui leggeri e neutri stands delle Linn Kan si sentiva poco anche il medio-basso.

A parte che nella mia stanza non suonano, voci femminili eccezionalmente cristalline le ho sentite anche da Aerius come le mie a Prato; eccezionali, ma non live.

Nimalone65 ha scritto:

Ho avuto sia le Rogers 15 ohm che le spendor da 11ohm , e preferivo le seconde .
Ho ascoltato anche a confronto diretto vari modelli di tablette , le Minima fm2 , e le celestino sl 700 che comunque al tempo costavano circa 5 volte le Rogers .

Sostanzialmente tra questi ottimi mini diffusori si arrivava a scegliere per un proprio piacere personale , più che perché una fosse sostanzialmente migliore di un altra .

Poi ascoltai le Ensamble pa1 reference , e li il divario fu netto è tutto a favore delle pa1 .

Ma ad oggi il midifussore che ho ascoltato e che mi ha lasciato di stucco sono le Bravo Harmonix sui loro stand . A confronto diretto fatto a casa di un collezionista di 3/5 , hanno rivelato sia i limiti delle 3/5 che i pregi assoluti delle Bravo .

È comunque eviterei di pilotare le 3/5 con ampli a stato solido , e nel caso prenderei in considerazione un Aleph 3 o un Hiraga classe A .
Al meglio le ho ascoltate con gli Air Tight mono211 e con il mio kegon .

Nonostante la bassa efficienza infatti amano ampli da 20-30 watt , correntosi e di altissima qualità .

Ma sulle Tablette e sulle minima i bassi dove sono?
Se dici che tra Celestion700 (non conosco celestino ) e Minima o Tablette è questione di gusti dico che le Celestion sl700 son esigentissime in fatto di amplificazione,. molto più delle sl600, però se amplificate a dovere fanno sicuramente impallidire le Minima o le tablette. Se amplificate male posson sembrare diffusori normali senza particolari pregi.
Io il confronto diretto non l'ho fatto con le Minima (che comunque conosco avendole una mia amica) ma come ho scritto con le titolate (dai recensori del tempo) Electa Amator e poste nell'impianto di un mio conioscente che aveva le SF le mie Celestion sl700 le ha letteralmente stracciate facendo sembrare le Electa una porcheria.

Le Ensemble pa1 (modello normale) le ascoltai una sola volta in un negozio e non mi fecero enorme impressione (ascolto0 frettoloso?), certo è che col passivo posteriore necessitano di enorme spazio intorno ma soprattutto dietro, come un'elettrostatica. Mi piacquero di più le Extrema della SF, sempre con passivo posteriore ma di ben più cospicuo litraggio, però son impressioni in ascolti fatti in tempi diversi con impianti diversi ecc.

Nimalone65 ha scritto:Consigliare poi delle b&w al posto delle 3/5 mi sembra un po' come consigliare una moderna utilitaria a chi sta acquistando una hummer .

Sarà che non amo le b&w , ma per me è da almeno 15 anni che non producono nulla di veramente buono .

Per le maggie invece farei un discorso a parte . Sono diffusori concorrenziali per costi e prestazioni ammesso che si sopporti quella gamma bassa , ma sono pure difficilissime da pisizionare in ambiente per farle suonare veramente bene e necessitano di amplificazioni valvolari importanti per wattaggio e costi .

Mi sa che tu leggi random.

L'autore del topic stava valutando se passare dalle sue B&W da pavimento ai monitor Bbc ed ha un ambiente di ascolto abbastanza vasto , io gli ho scritto di provare magari ad ascoltare, visto che ama le B&W anche quel modello da stand che ascoltato molti anni fa a me aveva favorevolmente impressionato (pur essendo io tutt'altro che un fans B&W). Hummer e Panda o utiliotaria proprio non ci azzeccano nulla, sorry.
Per le Maggie, lui ha solo detto di averle avute, non penso voglia ricomprarle, i pannelli più grandi (come quelli che ho ascoltatro io al Top Audio) i bassi ce li hanno, eccome, e il discorso valvole-stato solido è del tutto relativo.

zulele ha scritto:Sono a Milano; sono stato da DP Trade una volta che ero là per lavoro e avevo finito presto, e se ben ricordo ho sentito, fra le altre cose, delle Penaudio da pavimento pilotate da un Leben CS600 (era il 'pezzo' che in quel momento mi interessava), con CDP, sempre se ben ricordo,  CDP7.

Non ricordo bene i dettagli dell'ascolto, tranne una generale sensazione di estraniamento dovuta al fatto che la timbrica era in effetti naturale sulle medie (magari un po' "calda", come suol dirsi), ma c'era una scena fin troppo definita, o meglio poco omogenea: sembrava che strumenti e cantante fossero ognuno a se stante, con buchi nel "manto sonoro" fra uno e l'altro, molto (troppo, per me) isolati fra di loro.

Non ricordo molto altro, questa è la cosa che mi aveva colpito di più.
Ma devo anche dire che era stato un ascolto breve, troppo per trarre conclusioni che non fossero parziali e "definitive". E soprattutto: chi era, fra lettore, ampli e casse, il responsabile dell'una e dell'altra particolarità di quel suono ?

Mi ricordo che ai tempi quando ascoltai le Penaudio (casualmente) c'eran anche delle Penaudip da pavimento, forse le Serenade, ebbene queste non mi avevan colpito molto, non le avrei certo comprate, mentre inveve mi colpirono assai quelle che poi acquistai le Chara+Charisma. c'eran poi diversi audiofili che ascoltavan le Kharma da pavimento col tweeter al diamante, casse costosissime che a me non dicevan proprio nulla che però a quei tempi perlomeno andavano assai sulle riviste.

Prova ad ascoltare le Cenya e le Charisma, i diffusori da stand Penaudio son ben diversi da quelli da pavimento. magari chiedigli di imprestartele per provarle a casa tua, Brosio a me ha imprestato diverse cose (certo non te le tieni un mese).

pluto ha scritto:Mai sentito una Quad elettrostatica ben amplificata? Poi mi saprete dire..

Sentite le Quad Esl63.
Tu chiamale se vuoi, emozioni.

Mai sentito un tweeter a ioni?
Fa pure rima con emozioni.

Vuoi uscire dal marasma?
Prenditi un tweeter al plasma.

lizard ha scritto:
ricordate ragazzi..qual'è la cosa a cui siamo abituati fin da quando siamo in grembo?
la voce della mamma.
il corpo umano percepisce la voce come come imprinting primordiale,per cui è sulla voce che il cervello ed il cuore si sintonizzano.
...

sono d'accordo, è una cosa di cui volevo parlare da tempo; e il discorso sarebbe ampio da estendere, potrebbe meritare un thread a sé.

pluto ha scritto:
Già x trovare una Guarneri ci vuole almeno il triplo se non di più. Però in salotto sono una scultura. Le scatolette un po' meno  

le Guarneri sono un sogno, sia la prima serie che la ultima (le ha un amico e mi han fatto cadere mandibola e altro).
ma appunto costano da più del triplo a 6 volte tanto -usate, s'intende.

a ricomprare le MG12 ogni tanto ci penso: anche loro, quanto a pulizia, correttezza timbrica e "magia", non scherzano. i bassi, sui pannelli grandi, sono profondi, ma per la mia esperienza sono "diversi", hanno sempre meno corpo, fisicità, delle casse dinamiche -quale più, quale meno.

zulele ha scritto:

le Guarneri sono un sogno, sia la prima serie che la ultima (le ha un amico e mi han fatto cadere mandibola e altro).
ma appunto costano da più del triplo a 6 volte tanto -usate, s'intende.

a ricomprare le MG12 ogni tanto ci penso: anche loro, quanto a pulizia, correttezza timbrica e "magia", non scherzano. i bassi, sui pannelli grandi, sono profondi, ma per la mia esperienza sono "diversi", hanno sempre meno corpo, fisicità, delle casse dinamiche -quale più, quale meno.

Non per nulla ci son le Martin Logan con sezione bassi dinamiche, però ecco che dove si acquista nei bassi si perde nel resto, insomma la quadratura del cerchio non è cosa facile.

Per le elettrostatiche ci vorrebbe ambiente ascolto apposito, mica facili da gestire in salotto.

Nimalone65 ha scritto:È comunque eviterei di pilotare le 3/5 con ampli a stato solido , e nel caso prenderei in considerazione un Aleph 3 o un Hiraga classe A .
Al meglio le ho ascoltate con gli Air Tight mono211 e con il mio kegon .
Nonostante la bassa efficienza infatti amano ampli da 20-30 watt , correntosi e di altissima qualità .

In generale sono d'accordo con te, anche se alcuni ss di alta qualita' le pilotano altrettanto bene. Ad esempio le Rogers 15 ohm le ho attaccate al mio finale Rowland M1 e la resa era spettacolare; le ho sentite da un amico attaccate a due CJ e per quanto, ovviamente, andassero bene non avrei nessuna indecisione a preferire l'M1. Lo ss ha pregi diversi dal valvolare e secondo me sono complementari. Io pilotavo (e forse pilotero' ancora quando trovero' gli stands) le Spendor con la primissima versione dell'Audio Innovations 500 (quello con l'etichetta adesiva argento e azzurra) e ancora mi mangio le mani per averlo venduto perche' la raffinatezza di quel suono era unica; ma provero' anche l'M1 perche' i confronti a distanza di tempo spesso ingannano.

Per diffusori con woofers piu' grandi, invece, lo ss e' obbligato per non avere bassi "sgonfi", a meno di andare sull'alta efficienza.

ultron ha scritto:Non per nulla ci son le Martin Logan con sezione bassi dinamiche, però ecco che dove si acquista nei bassi si perde nel resto

Scusa, quale resto si perde?

lizard ha scritto:
ricordate ragazzi..qual'è la cosa a cui siamo abituati fin da quando siamo in grembo?
la voce della mamma.

Io la voce della mamma in grembo mica me la ricordo, però ho poca memoria.

Se uno ascolta una sinfonia o un concerto jazz è fregato però, nessuna voce di mamma intorno

Luca58 ha scritto:

Scusa, quale resto si perde?

Coerenza.

zulele ha scritto:
a ricomprare le MG12 ogni tanto ci penso: anche loro, quanto a pulizia, correttezza timbrica e "magia", non scherzano. i bassi, sui pannelli grandi, sono profondi, ma per la mia esperienza sono "diversi", hanno sempre meno corpo, fisicità, delle casse dinamiche -quale più, quale meno.

Io ho sentito da un amico esperto una coppia di Magneplanar, credo, piu' piccole e effettivamente mi ricordo voci maschili fantastiche, come se dietro la "tenda" del pannello ci fosse davvero una persona; tutto il resto era pero' un po' leggerino. Le ML compensano col woofer dinamico ma le voci sono molto meno live per quanto bellissime.

ultron ha scritto:

Coerenza.

Neanche per idea , nel mondo reale e non teorico dipende dai casini che si commettono nel posizionarle e pilotarle. Sono le riviste che mettono in testa queste cose; io ho pilotato le Aerius con ampli a valvole e a ss, da 25 a 400W e mai ho avuto problemi udibili di coerenza ne' di "scollamento del basso"; a casa di un amico di Pistoia due ARC valvolari, evidentemente non adatti per le Aerius (che sono toste), facevano in modo che il basso fosse gommoso e rotolasse per la stanza per conto proprio come se venisse da un diffusore messo altrove.

Luca58 ha scritto:

Neanche per idea , nel mondo reale e non teorico dipende dai casini che si commettono nel posizionarle e pilotarle. Sono le riviste che mettono in testa queste cose; io ho pilotato le Aerius con ampli a valvole e a ss, da 25 a 400W e mai ho avuto problemi udibili di coerenza ne' di "scollamento del basso"; a casa di un amico di Pistoia due ARC valvolari, evidentemente non adatti per le Aerius (che sono toste), facevano in modo che il basso fosse gommoso e rotolasse per la stanza per conto proprio come se venisse da un diffusore messo altrove.

Io parlo dei miei ascolti (mica di riviste) e ho trovato questa asincronia musicale o non so come chiamarla, incoerenza di emissione tra i vari spettri audio,  insomma la magia elettrostatica delle Magneplanar o della Esl63 c'era ma in misura  inferiore, ascoltate diverse versioni, in diversi impianti, sempre notata tale incoerenza di fondo. Simile problema che ho riscontrato su diffusori con tweeter a nastro e basso dinamico, esempio Celestion7000.
Forse le Clx -mai ascoltate- ne saranno esenti, visto che non hanno un woofer.
C'è un'enorme differenza di velocità tra un trasduttore dinamico e una cella elettrostatica, tale differenza io la sento come asincronia musicale.

ultron ha scritto:


Io parlo dei miei ascolti

Quando si ascolta si sente tutto l'impianto; in quei casi c'erano evidentemente degli errori.

ultron ha scritto:


Io parlo dei miei ascolti (mica di riviste) e ho trovato questa asincronia musicale o non so come chiamarla, incoerenza di emissione tra i vari spettri audio,  insomma la magia elettrostatica delle Magneplanar o della Esl63 c'era ma in misura  inferiore, ascoltate diverse versioni, in diversi impianti, sempre notata tale incoerenza di fondo. Simile problema che ho riscontrato su diffusori con tweeter a nastro e basso dinamico, esempio Celestion7000.
Forse le Clx -mai ascoltate- ne saranno esenti, visto che non hanno un woofer.
C'è un'enorme differenza di velocità tra un trasduttore dinamico e una cella elettrostatica, tale differenza io la sento come asincronia musicale.

Quella che tu chiami asincronia musicale ,,,,io la chiamo fretta o incapacità dell'audiofilo.

Io stesso credimi , che sono bello tignosetto , stavo cedendo davanti a un simile problema nel mio ambiente con le Avantgarde ,,,,poiquando lo risolvi non so se ottieni l'esatto quadratura del cerchio ,ma la sensazione è quella .

Pazienza ci vuole , io ci ho impiegato più di 4 anni !

Nimalone65 ha scritto:

Quella che tu chiami asincronia musicale ,,,,io la chiamo fretta o incapacità dell'audiofilo.

Io stesso credimi , che sono bello tignosetto , stavo cedendo davanti a un simile problema nel mio ambiente con le Avantgarde ,,,,poiquando lo risolvi non so se ottieni l'esatto quadratura del cerchio ,ma la sensazione è quella .

Pazienza ci vuole , io ci ho impiegato più di 4 anni !

come si comportano col rock?

la tua testimonianza serve a completare il discorso sulle 3/5a:
da un lato,coloro che investono su diffusori a bassa efficienza e poi spendono un capitale in watt e corrente per muoverli,dall'altra quelli che scelgono la filosofia opposta...
diffusori ad alta efficienza pilotabili con un triodino da pochi watt..di qualità,
of course..