Audio GD-NFB28 (ver.2016)

phaeton ha scritto:umh.... ecco, forse non riesco a spiegarmi.... il problema IMHO e' proprio l'operazionale, a prescindere da come viene realizzato (IC o discreti), quando usato per fare cose per cui non e' stato progettato (amplificatore di segnale o peggio di potenza)..... ma sicuramente e' solo una mia fisima, e sicuramente ci saranno tantissimi progetti a operazionali che suonano in modo divino...

pero', non so, dopo oltre 20 anni di ascolti, ho trovato la pace dei sensi con un dac multibit che esce direttamente dalla rete R2R (ho preso la versione senza volume apposta per non avere il buffer di uscita, anche se poi non sono sicuro sia a operazionali) e un ampli a tubi a due stadi secchi (intrinsecamente senza operazionali)

Ok, i livelli del problema sono parecchi
Confermo: se proprio non ci sono gli op Amp è anche meglio! E non di poco.
Ma se proprio ci devono essere almeno che non siano super economici no?
Ero arrivato alla tua stessa considerazione anch'io nei miei 20 anni di ascolti.
Senza l'ampli a tubi però

alla fine siamo d'accordo

Spiritlabs ha scritto:È una bella lotta!
Il v281 però è sempre basato su amplificatori operazionali.
Questa cosa un pò mi preoccupa.

Io li ascolterei entrambi io l'ho fatto e detto fuori dai denti il 281 suona meglio, più veloce e dinamico..... Non è cosa che ho notato solo io timbricamente è ok, costruzione da carro armato, materiali eccellenti, non mi spiego la cosa.
Io vado ad orecchio la HE1000 è una cuffia molto rivelatrice, se l'ampli non la pilota in maniera decisa si appiattisce.
Dal punto di vista tecnico potrei anche concordare, ero scettico verso la classe D ho passato 2 anni con un ampli digitale a batterie.
Kingwa ha i suoi estimatori lo sarei anche io soprattutto per la costruzione e qualità percepita dei prodotti.

quel che conta è la bontà del progetto...
esistono amplificatori costruiti ,circuitalmente, bene che all'atto pratico..
altri costruiti in economia che invece suonano alla grande...
l'apparenza inganna!!

vulcan ha scritto:

Io li ascolterei entrambi io l'ho fatto e detto fuori dai denti il 281 suona meglio, più veloce e dinamico..... Non è cosa che ho notato solo io timbricamente è ok, costruzione da carro armato, materiali eccellenti, non mi spiego la cosa.
Io vado ad orecchio la HE1000 è una cuffia molto rivelatrice, se l'ampli non la pilota in maniera decisa si appiattisce.
Dal punto di vista tecnico potrei anche concordare, ero scettico verso la classe D ho passato 2 anni con un ampli digitale a batterie.
Kingwa ha i suoi estimatori lo sarei anche io soprattutto per la costruzione e qualità percepita dei prodotti.

Secondo me, oltre alla bontà del progetto e dei materiali utilizzati ,, conta monta la personalità di un oggetto,, il carattere,, l'impronta che il progettista vuole dare.
Evidentemente, gli oggetti di Kingwa non sono in grado di far percepire in modo netto questo aspetto, e probabilmente è questa la loro maggiore pecca.
Ho letto di un utente che ha preso il Mhz a stadio solido, versione 2 telai, e mi pare dai commenti postati che all'ascolto sia molto piaciuto...ecco,, i Mhz hanno la loro personalità,, facilmente riconoscibile,, può non piacere, ma è un tratto distinguibile voluto dal progettista.

biscottino ha scritto:
Secondo me, oltre alla bontà del progetto e dei materiali utilizzati ,, conta monta la personalità di un oggetto,, il carattere,, l'impronta che il progettista vuole dare.
Evidentemente, gli oggetti di Kingwa non sono in grado di far percepire in modo netto questo aspetto, e probabilmente è questa la loro maggiore pecca.
Ho letto di un utente che ha preso il Mhz a stadio solido, versione 2 telai, e mi pare dai commenti postati che all'ascolto sia molto piaciuto...ecco,, i Mhz hanno la loro personalità,, facilmente riconoscibile,, può non piacere, ma è un tratto distinguibile voluto dal progettista.

E chi sarebbe costui? 
com/view/18250917/847][/url]
com/view/18250917/848][/url]

È verissimo! posso confermarlo, i Mgh hanno una loro personalità sonica ben riconoscibile.

Cmq ritornando alla mia teoria sulla bontà progettuale...questi 2 scatolotti non fanno altro che confermarla...

Oppure il loro miglior pregio.
Niente colorazione o grana ma solo dinamica e controllo.
Dicevano la stessa cosa del 38s Mark levinson.
Sicuramente sono apparecchi che non possono essere inseriti in catene di riproduzione particolarmente schierate, altrimenti non fanno che evidenziare il disequilibrio.
Questo ovviamente è la "mia" filosofia di buon suono.
Quando lavoravo nel settore Hi fi il maggior pregio di un preparatore era quello di compensare le varie impronte sonore per ottenere un risultato equilibrato o semplicemente quello voluto dal cliente.
Oggi che sviluppo cuffie la prospettiva è diversa, poter utilizzare un'elettronica trasparente ed incolore mi rende più facile vedere il colore della cuffia e poterlo correggere.

Spiritlabs ha scritto:Oppure il loro miglior pregio.
Niente colorazione o grana ma solo dinamica e controllo.
Dicevano la stessa cosa del 38s Mark levinson.
Sicuramente sono apparecchi che non possono essere inseriti in catene di riproduzione particolarmente schierate, altrimenti non fanno che evidenziare il disequilibrio.
Questo ovviamente è la "mia" filosofia di buon suono.
Quando lavoravo nel settore Hi fi il maggior pregio di un preparatore era quello di compensare le varie impronte sonore per ottenere un risultato equilibrato o semplicemente quello voluto dal cliente.
Oggi che sviluppo cuffie la prospettiva è diversa, poter utilizzare un'elettronica trasparente ed incolore mi rende più facile vedere il colore della cuffia e poterlo correggere.

Potrei non essere d'accordo,, un oggetto con una forte personalità,, puó fare la differenza...in ogni caso, credo poco al "filo con guadagno", anche perché prima dell'ampli c'è una sorgente, un cavo di segnale ed uno di alimentazione, quindi per forza di cosa, qualcuno che impone il modo di suonare,, ance considerando un ampli neutro,, c'è già...

mc 73 ha scritto:
E chi sarebbe costui? 
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È verissimo! posso confermarlo, i Mgh hanno una loro personalità sonica ben riconoscibile.

Cmq ritornando alla mia teoria sulla bontà progettuale...questi 2 scatolotti non fanno altro che confermarla...

Questo scatolotto ha,, progettualmente parlando, più di 25 anni...è un semplice buffer di guadagno, ma ancora oggi, molto valido,, segno che se una cosa è buona,, lo è anche dopo 25 anni.

phaeton ha scritto:umh.... ecco, forse non riesco a spiegarmi.... il problema IMHO e' proprio l'operazionale, a prescindere da come viene realizzato (IC o discreti), quando usato per fare cose per cui non e' stato progettato (amplificatore di segnale o peggio di potenza)..... ma sicuramente e' solo una mia fisima, e sicuramente ci saranno tantissimi progetti a operazionali che suonano in modo divino...

Il concetto di controreazione, su cui si basa un qualunque operazionale, è lo stesso concetto applicato da quando esistono gli amplificatori, compresi quelli a valvole degli anni '30.

La differenza tra un amplificatore e l'altro non è data dal fatto che si utilizzino operazionali o meno (anche perchè ad oggi il 99,9% degli amplificatori utilizza tale tipologia, e il restante 0,1% utilizza comunque varie forme di controreazione, più o meno evidenti) ma da come è utilizzato il componente "operazionale" stesso, che sia monolitico o a discreti.

Per quella che è la mia esperienza (chi fosse interessato può dare un'occhiata qui), gli operazionali a discreti "suonano" meglio di quelli integrati. I motivi possono essere molteplici, ma quelli più probabili sono che in genere quelli a discreti sono più semplici della controparte integrata, non incorporano i vari circuiti di protezione di solito presenti negli integrati per proteggerli da utilizzi impropri, e utilizzano correnti più alte che sono proibitive per un opamp integrato.

Nonostante io abbia realizzato molti opamp a discreti, e per quanto ogni volta li abbia preferiti a quelli integrati, non ho la assoluta certezza che vi siano davvero differenze sostanziali o dimostrabili scientificamente. Quello su cui mi baso sono sensazioni personali, amplificate dall'opinione comune sui circuiti a discreti che coincide con la mia.

Penso che effettivamente bisogna vedere come vengono impiegati gli operazionali o i discreti ,quando valuto l'acquisto di un componente mi rivolgo a prodotti dalla circuitazione più semplice possibile.
Per cui  ho scelto un ampli cuffia di stampo pro basato su operazionali il Qes Lab HPBA2s che è un ampli operante in corrente, o forse sarebbe più opportuno definirlo a transconduttanza dato che accetta segnali in tensione ed esce in corrente.
Tale  tipologia di ampli ha il vantaggio di poter essere monostadio infatti il segnale in entrata vede sul suo percorso un solo componente appunto l'operazionale amplificatore , e dunque nessun condensatore e quant'altro . Tale semplicità progettuale  da ottimi risultati all'ascolto , la trasparenza ed il micro dettaglio che vengono fuori da questo"ampli sono impressionanti .
Insomma da profano in materia penso che se gli operazionali possono semplificare un circuito e ridurre drasticamente  il
numero dei componenti che lo compongono non può che essere un vantaggio , che poi i componenti  discreti siano tecnicamente superiori non ho difficoltà a crederlo.

C'è solo un limite, il Qes amplifica solo cuffie ad alta impedenza.

Si è vero , e come avere un otl però a stadio solido

ivanprog ha scritto:Si è vero , e come avere un otl però a stadio solido

Esatto...è senza la rottura di balle delle valvole...

cometa53 ha scritto:
Grazie Toni, se non abiti lontano dalla provincia di Bergamo si può dare una risposta al tuo quesito (ed anche alla mia curiosità per il confronto ). Tra l'altro abbiamo in comune le HE-560 e le DT770, tu hai il V281 e io l'NFB-28...non manca niente, basta trovarci e abbiamo risolto l'arcano!
ciao

Franco

Franco purtroppo sono proprio lontano dalla provincia di Bergamo altrimenti era fatta!

BandAlex ha scritto:

Il concetto di controreazione, su cui si basa un qualunque operazionale, è lo stesso concetto applicato da quando esistono gli amplificatori, compresi quelli a valvole degli anni '30.

umh... quindi? il "concetto" di controreazione in realta' esiste da ben prima, essendo derivato dalla teoria dei controlli automatici (che si applica a qualunque sistema, fisico, matematico o anche informatico).

la "controreazione" come teoria elettronica, derivata dalla teoria dei controlli automatici, segue precise leggi matematiche, e soprattutto necessita di precise ipotesi di lavoro, ed e' applicata in moltissimi ambiti, ad esempio nel controllo dei motori elettrici o dei sensori di movimento. grandissimo sviluppo sta avendo negli ultimi 30 anni nell'ambito dell'automazione industriale e della robotica.

se la si declina in elettronica audio (una nicchia di una nicchia), e specificatamente nel controllo degli amplificatori audio (una nicchia di una nicchia di una nicchia), allora le ipotesi di lavoro diventano molto importanti per il risultato finale, che dipende moltissimo da queste. ad esempio si puo' citare il ritardo di fase imposto dalla rete di reazione, sia quello "evidente" dovuto ad eventuali elementi reattivi voluti dal progettista per stabilizzare il circuito (poli in bassa freq), sia quello "nascosto" dovuto alle varie reattanze parassite e/o accoppiamenti capacitivi/induttivi dovuti alle piste e alla pcb. oppure ancora il reale comportamento degli elementi sulla rete, nella realta' sempre diverso dal modello teorico.
tutto sta in questi casi nella modellazione accurata (ad esempio utilizzo del modello in alta freq dei componenti, ivi incluse le resistenze, tanto per fare un esempio), e nell'utilizzo di componenti (inclusa pcb e case) adeguati (e tipicamente molto costosi), ecco perche' uno Spectral suona divinamente anche usando tassi di reazione altissimi, mentre non si puo' dire lo stesso di altri.

BandAlex ha scritto:
La differenza tra un amplificatore e l'altro non è data dal fatto che si utilizzino operazionali o meno (anche perchè ad oggi il 99,9% degli amplificatori utilizza tale tipologia, e il restante 0,1% utilizza comunque varie forme di controreazione, più o meno evidenti) ma da come è utilizzato il componente "operazionale" stesso, che sia monolitico o a discreti.

umh... lasciamo perdere le percentuali, anche perche' se per ipotesi tu stessi parlando anche solo di ampli audio, vorrebbe dire che hai studiato lo schema di tutti gli ampli audio prodotti, certamente un gran lavoraccio.... dicevo, lasciamo perdere le percentuali, ma anche solo dire che la maggior parte degli ampli audio usa la controreazione significa fare una grossolana generalizzazione senza fondamento.

suppongo infatti tu ti stia riferendo alla reazione globale (ovvero il loop di reazione in/out, GNFB) e non a quella locale (ad esempio una Re o una Rk), che da tempo ormai e' opinione comune e del tutto accettata non e' da considerarsi neppure una reazione, seguendo (salvo casi rarissimi) in modo preciso il modello teorico ideale. se quindi accettiamo di chiamare "controreazione" quella di loop (GNFB), allora quanto dici e' del tutto contestabile, in quanto esistono tantissimi ampli che non usano GNFB (sia SS che VT), ne tantomeno operazionali, che a prescindere siano a IC o discreti, ribadisco, sono solo una comoda via per disegnare un circuito in economia e senza sforzi. quindi please evitiamo generalizzazioni grossolane e senza fondamento.

un operazionale intrinsecamente usa, come gia' detto, tassi di reazione altissimi, ed e' una rete di tipo GNFB non essendo locale al componente. quindi si porta appresso tutti i problemi di questa tipologia. e si sentono tutti, a prescindere che sia un IC o una pcb con dei discreti sopra.

BandAlex ha scritto:
Per quella che è la mia esperienza (chi fosse interessato può dare un'occhiata qui), gli operazionali a discreti "suonano" meglio di quelli integrati. I motivi possono essere molteplici, ma quelli più probabili sono che in genere quelli a discreti sono più semplici della controparte integrata, non incorporano i vari circuiti di protezione di solito presenti negli integrati per proteggerli da utilizzi impropri, e utilizzano correnti più alte che sono proibitive per un opamp integrato.

no, i problemi sono noti e sono risolvibili a patto di spendere di piu' per la costruzione dell'IC. tra i piu' "influenti" ci sono le correnti parassite e le capacita' col substrato che "accoppiano" i componenti. altri problemi sono i valori tipici dei componenti, che sono controllabili con le teniche classiche (diffusione) solo entro un certo errore, e per fare IC piu' precisi occorre usare tecniche particolari e costose

BandAlex ha scritto:
Nonostante io abbia realizzato molti opamp a discreti, e per quanto ogni volta li abbia preferiti a quelli integrati, non ho la assoluta certezza che vi siano davvero differenze sostanziali o dimostrabili scientificamente. Quello su cui mi baso sono sensazioni personali, amplificate dall'opinione comune sui circuiti a discreti che coincide con la mia.

umh... si, quindi? che gli opamp a discreti possano suonare meglio degli opamp a IC lo stiamo dicendo tutti. il punto e' che gli opamp suonano peggio di un ampli progettato per risolvere uno specifica funzione. a parita' di manico del progettista, s'intende.

ivanprog ha scritto:Si è vero , e come avere un otl però a stadio solido

Meglio così! Una cosa ma che sia fatta bene 

Diciamo che l'importante è che il nostro amico cometa sia contento (e mi pare parecchio) del suo ampli, al di la della giusta esternazione teorica dei nostri tecnici.

Mi piacerebbe molto ascoltarlo, devo dire.........

ivanprog ha scritto:
........
Tale  tipologia di ampli ha il vantaggio di poter essere monostadio infatti il segnale in entrata vede sul suo percorso un solo componente appunto l'operazionale amplificatore , e dunque nessun condensatore e quant'altro .
..........

umh, tralasciando il fatto del singolo operazionale (non mi pare che lo schema dell'ampli in questione utilizzi un singolo operazionale), ma giusto per capire di cosa si parla questo e' lo schema di uno degli op amp piu' semplici si possa immaginare, forse il piu' semplice in assoluto (quelli reali sono molto piu' complessi):

trovo sinceramente difficile pensare ad un "coso" simile come ad un singolo componente.

per il discorso del pilotaggio in corrente, mi sono gia' espresso, non ripeto.

Suppongo che trattandosi di un ampli bilanciato e dual mono dovrebbe averne almeno quattro di operazionali (sarebbe da chiedere al costruttore) , nel matrix xsabre sulle uscite bilanciate se ne vedono quattro , da profano in materia non ero a conoscenza del numero di componenti all'interno di quei cosi ,cosi piccoli .

questo e' un opamp su IC un po' piu' realistico:


mentre questo e' un possibile stadio di segnale equivalente a quanto sopra, abbastanza semplificato ma realistico:

ma ovviamente va progettato (a partire dalla scelta dei componenti, cosa che fa parte integrale del progetto) secondo le specifiche esigenze, e ci vuole manico

anch'io come te penso che la semplicita' di un circuito sia parte integrante della buona riuscita del progetto. il mio ampli cuffie ad esempio e' la cosa piu' semplice che si possa pensare, un singolo triodo per l'amplificazione di tensione pilotato direttamente dalla sorgente attraverso un pot, un accoppiamento LC, un singolo triodo di potenza. fine. niente GNFB. un minimo di FB locale sui due catodi. poiche' c'e' un singolo cap sul segnale, si puo' ottimizzare a pacere prendendo anche roba molto costosa, tipo gli AN. e ti assicuro che suona molto meglio di qualunque ampli cuffie io abbia mai ascoltato

...essendo pure a valvole...

tonihifi ha scritto:Franco purtroppo sono proprio lontano dalla provincia di Bergamo altrimenti era fatta!

Peccato, un'ascolto al V281 l'avrei fatto volentieri!
ciao

Edmond ha scritto:Diciamo che l'importante è che il nostro amico cometa sia contento (e mi pare parecchio) del suo ampli, al di la della giusta esternazione teorica dei nostri tecnici.

Mi piacerebbe molto ascoltarlo, devo dire.........

Ciao Giorgio, a giorni mi arriva il cavo per il collegamento in bilanciato della la HE-560 e poi ti mando un mp per accordarci!

Grazie Franco, ti farò ascoltare l'AF-6...

Edmond ha scritto:Grazie Franco, ti farò ascoltare l'AF-6...

Ottimo, non vedo l'ora!
ciao