Megahertz Guerra 2.0

biscottino ha scritto:
...Tra l'altro, le Psvane montate sopra, penso abbiano incominciato a suonare dopo 3/400 ore di burn-in, e questo fatto per me è stata abbastanza una sorpresa.

SOLO 3/400 ore?  

Io, dopo 200, mi sono stancato e le ho messe da parte per la loro eccessiva durezza.

Ma tu tieni un foglio elettronico con l'aggiornamento dell'uso delle valvole?

apostata ha scritto:

SOLO 3/400 ore?  

Io, dopo 200, mi sono stancato e le ho messe da parte per la loro eccessiva durezza.

Ma tu tieni un foglio elettronico con l'aggiornamento dell'uso delle valvole?

Ciao Gugli, che piacere leggerti.
Ho anche un quartetto di Psvane 12ax7, e suonano ancora dure!
Purtroppo il mercato non offre grande scelta sulle 845, e questo forse è un bene per il portafoglio.

Edmond ha scritto:Ma la sostituta della 6SN7 non è la ECC33?? La ECC32 dovrebbe essere la sostituta della CV181, o sbaglio?

ne la 32 ne la 33, che io sappia, sono sostitute dirette della 6sn7, ma a seconda del progetto in cui sono inserite possono essere utilizzate. Per esempio, il mio WooAudio Wa5, riporta nelle istruzioni la Ecc32 come alternativa alla 6sn7 di serie.
Tornando al mio Guerra, che utilizza le 6sl7, prima di montare le Ecc35 ho interpellato Leonardo proprio per via della corrente di filamento maggiore, e mi ha detto che potevo usarle in completa sicurezza. E per fortuna!
Quindi, Giorgio, se il destinatario di queste valvole è il tuo Guerra, conviene anche a te fargli uno squillo...

io mi riferisco solo alla ECC32 e alla 6SN7. Da qualche anno, si è creata una bella confusione.
La colpa è anche dei cinesi con le loro offerte un poco equivoche.
Non sempre esistono (per fortuna), equivalenti di scuola europea e di scuola americana. Solo con alcune produzioni si è omogenizzata l'offerta. In altri casi si sono seguite strade diverse. Vedasi i tetrodi a fascio americani e i pentodi europei con la scuola inglese che si poneva a metà con la produzione dei tetrodi a fascio della serie KT.
Capisco che per alcuni di voi l'audio sia un gioco, una valvola di sfogo (lo è anche per me ma in modo diverso). Per questo, non voglio sembrare quello che va in casa d'altri a rompere il giocattolo nuovo. Mi scuso, pertanto, in anticipo se vi sembro inpportuno, sgradevole, o antipatico.
Elettricamente, i due tubi in questione, sono diversissimi. l'unica cosa in comune è la zoccolatura.
La sostituzione è possibile solo perché con i tubi, di solito, funziona comunque tutto (male o bene, è un discorso diverso).
Andiamo con ordine:
Filamento la differenza è talmente mostruosa da creare, potenzialmente qualche scompenso.
La ECC32 consuma ben 0,95A! la 6SN7 0,6A.
Vediamo due casi diversi: Alimentazione in AC e alimentazione in DC con integrato stabilizzatore. Se l'ampli utilizza due ECC32 (o due 6SN7) la tensione di filamento in AC tende a essere piuttosto diversa viste le discrete differenze di correnti circolanti. Se l'ampli era previsto per funzionare con le 6SN7, mettendo le ECC32, ti ritroveresti una tensione leggermente più bassa (forse anche fuori tolleranza) e un aumento potenziale della temperatura del trasformatore di alimentazione. (se come capita spesso, il dimensionamento è all'osso, qualche sorpresa nel lungo periodo potrebbe arrivare anche se è un'ipotesi remota)
Se si utilizzasse un modesto integrato LM317 per stabilizzare la tensione di filamento, con due 6SN7, saresti al limite ma ce la fai. Con due ECC32, lo mandi in protezione. E' un problema aritmetico non percettivo.
Ora veniamo alle caratteristiche dei due tubi. Attenzione, come sempre, quando si parla di amplificatori, ci si avventura in un campo minato. E' assolutamente legittimo: si ascolta con le orecchie. Per progettare un qualunque oggetto audio, però, serve, oltre a una sensibilità musicale, e un buon orecchio allenato alla musica dal vivo, anche un discreto bagaglio di conoscenze molto più "terrene".
La resistenza interna della ECC32 è circa il doppio (questo rende impossibile la sostituzione se c'è un carico induttivo o un accoppiamento a trasformatore). Nel caso più frequente, una ECC32, con un carico anodico resistivo pensato per la 6SN7, tende a distorcere di più. (se poi nell'ampli ci sono controreazioni locali o totali che coprono questi problemi, ovviamente il discorso è diverso ma il singolo stadio così si comporta). All'ascolto potrebbe anche piacere di più. A volte, soprattutto se non si è allenati, la distorsione di seconda armonica può affascinare. (non sono un fanatico delle misure. non mi permetto di correlare l'ascolto a determinate misure. Alcuni tipi di distorsione sono, però, graditi all'orecchio. E' un dato di fatto).
Il coefficiente di amplificazione è 32 contro 20 della 6SN7. La Gm varia dai 3 ai 2,6mA/V mentre nella ECC32 è 2,3mA/V.
Mi soffermo anche su questo aspetto spesso trascurato: l'isolamento catodo filamento: nella 6SN7 è pari ad almeno 100V (con alcuni distinguo sulle polarità relative). nella ECC32 è solo di 50V. Questo aspetto, ha un impatto importante se si usano le due sezioni del medesimo tubo in SRPP o in mu follower (ma anche in altre configurazioni). In certi casi forzi esageratamente l'isolamento catodo filamento con aumento della rumorosità nel lungo periodo e, alla fine, metti a rischio l'integrità di un tubo ora molto costoso.
In sintesi, sostituire la 6SN7 con la ECC32 tende a portarti, con un carico anodico resistivo pensato per la 6SN7, a un peggioramento delle prestazioni dell'ampli (per carità: in un ampli elementare Single Ended, se si sfrutta la cancellazione armonica, facendo distorcere maggiormente il driver, ti ritrovi con un segnale sinusoidale, una distorsione in uscita inferiore. Sono giochetti che trovo piuttosto laidi. Con un segnale musicale le cose sono un poco diverse. In realtà aumenti la distorsione d'intermodulazione).
Se c'è un carico attivo (un CCS), possiamo discutere. In questo caso ti ritroveresti, comunque, un guadagno superiore tendenzialmente inutile. Sulla banda passante ci sarebbe da vedere.
Arriviamo alla ECC33: la resistenza interna è superiore ma non di molto. Il coefficiente di amplificazione presenta una differenza maggiore (20 la 6SN7, 35 la ECC33 ma avendo quest'ultima una transconduttanza inferiore, la differenza tende a ridursi all'atto pratico). La corrente di filamento è inferiore (0,4A contro 0,6A). In sintesi, la differenza è minore ma c'è.
Tornando agli ampli, mi piacerebbe vedere qualche dato di questi gioielli italiani. Sarebbe bello vedere le caratteristiche dei singoli ferri (risposta in frequenza in determinate condizioni, Rdc degli avvolgimenti, induttanza primaria, tipo di laminazione e materiale utilizzato nei nuclei), le caratteristiche degli ampli, uno schema elettrico. Sicuramente una disamina di questi aspetti, se davvero c'è qualità e ragionamento nella progettazione e nella realizzazione, porterebbe un maggiore apprezzamento di questi artigiani. Su questi aspetti, scende sempre il buio totale. Perché?
Sugli schemi elettrici, per capire la reale compatibilità dei tubi, ci sarebbe da fare un'attenta analisi.
Mi ricordo, per esempio un pre cinese con trasformatore in uscita che utilizzava la 2A3 o la 300B.
Ebbene: i DHT venivano utilizzati nell'alimentazione!!!!!. il tubo "di segnale" era una 6J5 o una 6SN7.
Capite anche voi che, stando così le cose, molti discorsi cadono. Una cosa è vedere i tubi su un "pecora chassis" (termine rubato a Diego Nardi). Un'altra cosa è vedere, sotto, come sono utilizzati nell'ampli. Senza lo schema, sono solo parole.

Molti degli schemi MHz, sono pubblicati sul suo sito, in ogni caso, Enrico ha detto che nel manuale di WooAudio c'è scritto che tale sostituzione è possibile.
Riguardo Megahertz, i trafo sono realizzati su specifiche da un noto trasformatoraio napoletano, che io sappia, da quando utilizzo i suoi prodotti, non si è mai verificato nessun guasto ai suoi trafo.
Per le misure non saprei, mandagli una mail.

Per spiegarmi: un ottimo indicatore di qualità di un trasformatore di uscita (che ti dice molto anche su come è avvolto) è la risposta alle onde quadre ad alta frequenza (sui trasformatori, serve. Sugli ampli, soprattutto a stato solido, molto meno).
Il ferro che uso io nel mio ampli per cuffie a 10KHz presenta un comportamento impeccabile. Non è una fisima. Soprattutto in stereofonia e in cuffia, il comportamento sulle alte frequenza è estremamente importante per ottenere la corretta immagine. Questo ferro arriva praticamente flat a 100KHz. l'onda quadra a 10KHz, è questa:



Chiedo provocatoriamente: i costruttori commerciali partono da ferri paragonabili?
(qualcuno si. Molti altri, no)
Sarebbe bello giocare a carte scoperte.
Perché non si vede nulla in rete?
Perché questo omertoso silenzio? Non ci guadagnerebbe il bravo costruttore a pubblicare con chiarezza qualcosa di più?
Non c'è nulla da tenere nascosto. Non sono segreti militari. Non c'è più nulla da copiare.
Non è forse un po' comoda questa marcata dicotomia tra misure e ascolto? non rischia, forse, di divenire un alibi? Io sostengo l'assoluto primato dell'ascolto. Però serve ed è importante partire da determinate basi anche solo per legittimare l'esborso di un importo non indifferente.
Preciso: non vendo nulla e realizzo solo per me. La mia è una costruttiva "polemica" disinteressata.

biscottino ha scritto:Molti degli schemi MHz, sono pubblicati sul suo sito, in ogni caso, Enrico ha detto che nel manuale di WooAudio c'è scritto che tale sostituzione è possibile.
Riguardo Megahertz, i trafo sono realizzati su specifiche da un noto trasformatoraio napoletano, che io sappia, da quando utilizzo i suoi prodotti, non si è mai verificato nessun guasto ai suoi trafo.
Per le misure non saprei, mandagli una mail.

Avvolgere su specifiche, se non si conoscono, vuole dire poco. Se le specifiche sono: "fammi spendere poco", capisci anche tu che anche se i ferri sono su specifiche non puoi pretendere la luna.
Se davvero fossero impeccabili, perché non vedo nulla in rete? sono andato sul sito. Mi sbaglio io ma di schemi non ne vedo. Non vedo misure dei singoli trasformatori, non vedo misure degli ampli. Se, gentilmente mi linki qualcosa, ti ringrazio. Probabilmente sbaglio io.
Sulla ECC32, bisogna fare tutti i distinguo che ho citato. Ci sono enormi differenze. Funziona, frequentemente, comunque. Il come è tutto da vedere (come ho scritto in dettaglio). Se per esigenze commerciali devo soddisfare il più sfrenato tube rolling, cerco di assecondare la domanda del cliente. L'ottimizzazione di uno stadio, è, francamente, un'altra cosa. Ripeto. funziona, in apparenza, tutto.

Alcuni schemi ci sono, sono dal cellulare e non riesco a spulciare il sito.

Grazie.
Non ho fretta.
Preciso che non ho nulla da criticare a questi amplificatori. Non li conosco. Semplicemente, dal basso della mia esperienza, mi permetto di non assecondare la brutta tendenza italiana di non fornire misure sui ferri e, spesso, sugli ampli.
Ho guardato lo schema del Woo Audio WA5.
E' questo?


Se le cose stanno così, La ECC32 funziona ma non funziona al meglio. Oltretutto, ti ritrovi un guadagno inutilmente alto (anche con le 6SN7  non scherzi) che non giova alla risposta in frequenza. Sulla distorsione complessiva si gioca pesantemente di cancellazione armonica. E' una scelta. Per me non condivisibile. Il progettista ha, ovviamente, tutto il diritto di fare in questo modo.
Di fatto, anche se probabilmente è costruito bene,  è una sorta di rifacimento (con gli adattamenti per cuffia) di un Sun Audio. Questo non è un difetto. Semplicemente si comprendono le scelte del progettista e l'impostazione.
Ripeto: in questo caso, la ECC32, è nella migliore delle ipotesi non impiegata al meglio. Le caratteristiche particolari di questo tubo in questo ampli, non servono e rischiano di essere controproducenti. Una 6SN7, basta e avanza.

Anche

Scusate ancora per l'intervento che può sembrare un poco a gamba tesa. Su certi aspetti, quando affiorano, ho come una sorta di riflesso pavloviano.

Grazie.
Stavo ragionando ancora sul Woo audio (se lo schema è questo). L'accoppiamento in Dc tra i due stadi, comporta una tensione al catodo del secondo tubo non indifferente. Se il filamento fosse riferito a massa, si rischia di superare la massima differenza di tensione ammissibile tra catodo e filamento. (che nel caso della ECC32 è piuttosto bassa). Bisognerebbe, però, fare due misure per sapere le tensioni presenti e verificare il riferimento reale della tensione di filamento. Se è sollevato da massa di 25V, per esempio, non ci sarebbero grossi problemi. Se invece è riferito a massa e se il catodo è sopra i 50V, sono dolori.

Siamo partiti dalle valvole ECC35 al posto delle 6SL7 da fare sul guerra (argomento inerente al 3d), all'interesse di Giorgio per le ECC33, alla possibilità di montare le ECC32 al posto delle 6SN7 sul WA5.. che molte valvole possano in qualche modo essere intercambiabili con altre simili penso sia un argomento da discutere con chi progetta un ampli e da valutare quindi caso per caso, risultati inclusi!
Ad ogni modo, prima di fare sostituzioni avventate, sempre prima consultare e chiedere consiglio al costruttore.

La corrente di filamento degli apparecchi MHz è calcolata per sopportare, parlando della 6sn7, 1a continui, i trafo sono realizzati a bassa induzione.
Pin to pin, la valvola è compatibile, ma ha caratteristiche elettriche diverse, ma questo lo si sapeva e Leonardo lo ha detto chiaramente a chi glielo ha chiesto.
L'ampli , il Guerra, nasce per la 6sn7 prima, e per la 6sl7 dopo...io ho quello con le 6sn7 così come Giorgio, ed ovviamente do per scontato che non ci monto le 6sl7.

Ma scusate, da niubbo valvolare mi sono un po' perso.

Sul Woo 5 la valvola prevista è proprio la 6SN7 tanto che sul telaio è addirittura incisa la scritta (o meglio scritta scavata con fresa sul telaio). Quindi mi pare di poter dire che Mr Woo avesse previsto questa valvola e non altre..

A questo punto, se si volesse provare qualcosa di meglio delle attuali Ken RAD, che cosa consiglierebbero i ns esperti? O me ne resto tranquillo sulle Ken RAD?

mariovalvola ha scritto:Scusate ancora per l'intervento che può sembrare un poco a gamba tesa. Su certi aspetti, quando affiorano, ho come una sorta di riflesso pavloviano.

A me l'aspetto tecnico interessa, e penso anche a molte altre persone che frequentano questo forum, ovviamente, ci interessa molto di più l'aspetto sonico.
Mario, so che prossimamente ti incontrerai con Giorgio, lui ha un discreto numero di ampli MHz, tra cui il Guerra, magari dagli una ascoltatina.

carloc ha scritto:

pluto ha scritto:Ma scusate, da niubbo valvolare mi sono un po' perso.

Sul Woo 5 la valvola prevista è proprio la 6SN7 tanto che sul telaio è addirittura incisa la scritta (o meglio scritta scavata con fresa sul telaio). Quindi mi pare di poter dire che Mr Woo avesse previsto questa valvola e non altre..

A questo punto, se si volesse provare qualcosa di meglio delle attuali Ken RAD, che cosa consiglierebbero i ns esperti? O me ne resto tranquillo sulle Ken RAD?

Io rimarrei con le ken rad.
In alternativa potresti provare le Sylvania che trovi qui

https://tubedepot.com/t/tubes/preamp-tubes/6sn7

Di Sylvania ne vedo 2 (una del 1945)

E poi mi è caduto l'occhio sulle RCA Smoked Glass e sui 300 dollari delle TungSol (Mynkya)

Che mi dite di queste?

Siamo forse un pizzico OT ma visto che servono pure sul Guerra..

madmax ha scritto:

Se ascolti prevalentemente la 800 terrei quelle

In realtà adesso ci ascolto molto anche la X. Dopo il cambio alimentazione e cavi il match suona tutta un'altra storia. Lo strozzavo troppo.
Le Ken Rad mi piacciono da morire ma vorrei prima o poi una buona coppia da cassetto o qualcosa del genere e tanto vale prendere qualcosa che suoni bene.