l'importanza del Pre-Fono

alanford ha scritto:
ma e' questo il tuo pre?
http://app.audiogon.com/listings/solid-state-very-rare-bgw-model-203-stereo-preamplifier-awesome-build-and-sound-quality-made-in-t-2012-12-26-preamplifiers-94925-corte-madera-ca
in effetti lo stadio phono non pare niente male (vedi s/n 88 db...)
forse vale la pena fargli una bella revisione dei condensatori e parti meccaniche
potrebbe trattarsi solo di un falso contatto

La marca è quella, il mio però era il 202 (credo il 203 fosse il modello successivo), è quasi identico al mio a parte che nel mio c'erano potenziometri invece delle manopole per toni e volume, separati per canale (per cui non esisteva il balance).
La sezione e disposizione dei tasti è identica al mio.
Il 202 aveva poi una matrice a 4 tasti per selezionare ingressi ed uscite, ad esempio lo stereo era ingresso RIGHT su uscita RIGHT e LEFT su LEFT, il mono era ingresso R su uscita R+L ed ingresso L su uscita R+L. il reverse R su L e L su R e così via. In teoria erano possibili 16 differenti combinazioni ingresso uscita, anche se alcuna non avevano senso (es nessun uscita selezionata oppure un canale di uscita completamente vuoto).

La particolarità di questi apparecchi, costruiti e testati uno per uno al 100% in usa, era che derivavano dai componenti professionali usati per amplificazioni di cinema sale incisione teatri discoteche etc.
I componenti erano di derivazione militare, quindi di grande affidabilità e robustezza.
Era l'amplificazione di riferimento scelta dagli importatori della Dahlquist, cassa eccellente ma terribilmente difficile da pilotare con soli 88db di efficienza ed una resistenza che scendeva anche sotto i 2 OHM. Ci volevano circa 200W per canale ed una grande robustezza del finale.

Il BGW era l'ideale con 240W per canale ed una solidità proverbiale, non a caso a parte qualche revisione per i contatti rumorosi e poco altro, sono arrivati intatti 35 anni dopo ed in grado ancora di emozionare insieme alle Dahlquist.

Ho trovato qualcosa

Manuale http://somemanuals.com/BGW,201,IJEBAJB.PDF
Schema http://www.hifiengine.com/library/bgw/202.shtml
Immagine http://www.worthpoint.com/worthopedia/bgw-systems-model-202-preamp-stereo-17681033
Il mio è quello che nella foto è grigio a parte che il mio è nero, (sotto c'è un costosto equalizzatore famosissimo all'epoca)

RockOnlyRare ha scritto:

La marca è quella, il mio però era il 202 (credo il 203 fosse il modello successivo), è quasi identico al mio a parte che nel mio c'erano potenziometri invece delle manopole per toni e volume, separati per canale (per cui non esisteva il balance).
La sezione e disposizione dei tasti è identica al mio.
Il 202 aveva poi una matrice a 4 tasti per selezionare ingressi ed uscite, ad esempio lo stereo era ingresso RIGHT su uscita RIGHT e LEFT su LEFT, il mono era ingresso R su uscita R+L ed ingresso L su uscita R+L. il reverse R su L e L su R e così via. In teoria erano possibili 16 differenti combinazioni ingresso uscita, anche se alcuna non avevano senso (es nessun uscita selezionata oppure un canale di uscita completamente vuoto).

La particolarità di questi apparecchi, costruiti e testati uno per uno al 100% in usa, era che derivavano dai componenti professionali usati per amplificazioni di cinema sale incisione teatri discoteche etc.
I componenti erano di derivazione militare, quindi di grande affidabilità e robustezza.
Era l'amplificazione di riferimento scelta dagli importatori della Dahlquist, cassa eccellente ma terribilmente difficile da pilotare con soli 88db di efficienza ed una resistenza che scendeva anche sotto i 2 OHM. Ci volevano circa 200W per canale ed una grande robustezza del finale.

Il BGW era l'ideale con 240W per canale ed una solidità proverbiale, non a caso a parte qualche revisione per i contatti rumorosi e poco altro, sono arrivati intatti 35 anni dopo ed in grado ancora di emozionare insieme alle Dahlquist.

Ho trovato qualcosa

Manuale http://somemanuals.com/BGW,201,IJEBAJB.PDF
Schema http://www.hifiengine.com/library/bgw/202.shtml
Immagine http://www.worthpoint.com/worthopedia/bgw-systems-model-202-preamp-stereo-17681033
Il mio è quello che nella foto è grigio a parte che il mio è nero, (sotto c'è un costosto equalizzatore famosissimo all'epoca)

beh, il 203 mi pare piu' performante
comunque per ampli di piu' di 30 anni, la sostituzione dei condensatori e' quasi d'obbligo

RockOnlyRare ha scritto:
Per il momento ho sospeso tutto, il bel canto è troppo costoso e non è adatto al mio impianto mentre il Dino garantisce un miglioramento minimo. A questo punto voglio provare prima a cercare di riparare il pre phono. Se come credo il problema è nei pulsanti del selettore phono, ho avuto un'idea: sostituirli con quelli che inseriscono i filtri su alti e bassi, che sono identici e non ho mai usato.

Per il momento potresti provare spruzzando dello spry nei pulsanti, non è detto che sia per forza loro la colpa del cattivo funzionamento del pre-phono.

ancas77 ha scritto:I soldi per il pre phono (per esperienza personale) sono l'unico vero investimento che rimane nell'impianto analogico ossia una volta preso quello che è più in cline alle nostre possibilità e gusti è per tutta la vita (fermo restando l'ipotesi di diventar più ricchi e prenderne uno più performante ). Dunque personalmente pesa almeno il 60%.
Sono passato da un nad a lehamn cube se a parità di testina, giradischi. elettroniche e acustica posso garantirvi che mi è cambiato tutto (non differenze minime percezioni ecc). Ora soddisfattissimo
Piccola precisazione la mia parte analogica ha superato di gran lunga quella digitale

Concordo con te tutto quello che hai detto, ma vallo a far capire alle persone...
Prima di cambiare giradischi-bracci-testine bisognerebbe fermarsi un'attimo, ragionare sul proprio trittico analogico e poi individuare un pre-fono di grande musicalita', fatto questo lo si prova prima nella propria catena, e poi si decide con calma, che sia a valvole o a stato solido poco importa, quello che importa e' quanto lui riesce ad emozionare, condivido il fatto che sia l'unico vero investimento da fare in un impianto analogico.


ciao

"La musica trova le sue fondamenta nei bassi, la musica vive e vegeta in un ambiente che si adagia sui bassi profondi".

Gianfry007 ha scritto:



Concordo con te tutto quello che hai detto, ma vallo a far capire alle persone...
Prima di cambiare giradischi-bracci-testine bisognerebbe fermarsi un'attimo, ragionare sul proprio trittico analogico e poi individuare un pre-fono di grande musicalita', fatto questo lo si prova prima nella propria catena, e poi si decide con calma, che sia a valvole o a stato solido poco importa, quello che importa e' quanto lui riesce ad emozionare, condivido il fatto che sia l'unico vero investimento da fare in un impianto analogico.


ciao

"La musica trova le sue fondamenta nei bassi, la musica vive e vegeta in un ambiente che si adagia sui bassi profondi".

ogni componente della catena analogica è importante ,il pre phono non lo è + di un gira o una testina

L' analogico e come un mosaico tutte le tessere hanno importanza, bisogna solo imparare ad inserirle nello spazio giusto.

Massimo ha scritto:L' analogico e come un mosaico tutte le tessere hanno importanza, bisogna solo imparare ad inserirle nello spazio giusto.

un pre phono di qualità superiore agli altri componenti della catena analogica ,fa uscire fuori tutti i limiti di gira e testina .
mentre un sistema gira/testina di ottimo livello sarebbe mortificato da un phono mediocre o non adatto.
la catena analogica a mio parere va scelta con criterio stando attenti ad ogni interfacciamento,senza trascurare nessun componente

mc 73 ha scritto:ogni componente della catena analogica è importante ,il pre phono non lo è + di un gira o una testina

Assolutamente NO!
Il pre-fono e' ben piu' importante, se ti riesce prova ad ascoltare un tuo vinile preferito con un pre-fono di grande musicalita', e poi riascoltalo con un pre-fono di livello mediocre e poi ne riparliamo...
Le differenze sono abissali.

Gianfry007 ha scritto:



Assolutamente NO!
Il pre-fono e' ben piu' importante, se ti riesce prova ad ascoltare un tuo vinile preferito con un pre-fono di grande musicalita', e poi riascoltalo con un pre-fono di livello mediocre e poi ne riparliamo...
Le differenze sono abissali.

stesso discorso vale con gira e testina

mc 73 ha scritto:stesso discorso vale con gira e testina

Le differenze non sono cos'i abissali come per il pre-fono, ti dico questo perche' ho provato a farle.
Il pre-fono incide sul risultato finale piu' del 60%

Gianfry007 ha scritto:



Le differenze non sono cos'i abissali come per il pre-fono, ti dico questo perche' ho provato a farle.
Il pre-fono incide sul risultato finale piu' del 60%

abbiamo opinioni ed esperienze diverse

Gianfry007 ha scritto:

mc 73 ha scritto:stesso discorso vale con gira e testina

Le differenze non sono cos'i abissali come per il pre-fono, ti dico questo perche' ho provato a farle.
Il pre-fono incide sul risultato finale piu' del 60%

Usa una testina economica con un pre-phono da 1000 euro, poi prova una testina da 1000 ero con un pre economico poi mi dici.
L'analogico è un alchimia di perfetta interazione tra i vari componenti.

Massimo ha scritto:

Usa una testina economica con un pre-phono da 1000 euro, poi prova una testina da 1000 ero con un pre economico poi mi dici.
L'analogico è un alchimia di perfetta interazione tra i vari componenti.

Massimo ha scritto:

Usa una testina economica con un pre-phono da 1000 euro, poi prova una testina da 1000 ero con un pre economico poi mi dici.
L'analogico è un alchimia di perfetta interazione tra i vari componenti.

Mi permetto di far notare che il concetto di Massimo è valido non solo per l'analogico ....
È valido in generale!

per i cavi NO

Tutto l' impianto, a mio avviso, si deve fondare sull' equilibrio e la buona coesistenza fra i componenti.
All' interno di questo, io trovo che il componente che maggiormente influenza il risultato sonoro finale, parlando di sorgente analogica, è decisamente la testina.

Posso portare la mia esperienza personale, testina MM Ortophon MM black, come MM una delle migliori sul mercato, braccio e giradischi Project R9 Acryl, tre differenti prove:

1) ingresso phono del pre BGW 202, s/n 88 db con alcuni problemi di falsi contatto su canale sx, ma quando funziona il suono è ok
2) Trichord Dino senza superalimantatore,
3) Pre Phono Bel Canto

Insomma 3 apparecchi di derivazione totalmente differente, un buon pre phono integrato di un pre comunque di fine anni 70, un ottimo pre di fascia media di ottimo rapporto qualità prezzo ed un pre phono decisamente costoso (intorno ai 2000€).

Beh alla fine il risultato, con tutti e tre i pre phono, è stato molto simile, tanto che si faceva fatica a riconoscere un prodotto da un altro.
Per i miei gusti personali, metterei il Dino leggerissimamente davanto al pre integrato, mi ha un po' deluso il Bel Canto evidentemente studiato per connessioni con MC di ben altra categoria della MM, in particolare gli alti erano troppo squillanti rispetto ai medi ed ai bassi.

Insomma se non fosse per i problemi di falso contatto, il mio personale parere è che con una MM sia pure ottima il pre phono integrato nel pre è sufficiente, considerato che l'investimento richiesto non darebbe un vantaggio tale da giustificare la spesa, anche perchè per un acquisto ragionato servirebbe il dino, il suo alimentatore, il cavo dal pre phono al preampli ed il cavo di alimentazione tra alimentatore phono e corrente. Si va quindi ben oltre i 1000€ totali.

Per questo tenterò di riparare il pre prima di ogni altro passo, se possibile rimandando la spesa del pre phono a quando sostituiro per usura la testina con una MC + relativo pre phono.

RockOnlyRare ha scritto:Posso portare la mia esperienza personale, testina MM Ortophon MM black, come MM una delle migliori sul mercato, braccio e giradischi Project R9 Acryl, tre differenti prove:

1) ingresso phono del pre BGW 202, s/n 88 db con alcuni problemi di falsi contatto su canale sx, ma quando funziona il suono è ok
2) Trichord Dino senza superalimantatore,
3) Pre Phono Bel Canto

Insomma 3 apparecchi di derivazione totalmente differente, un buon pre phono integrato di un pre comunque di fine anni 70, un ottimo pre di fascia media di ottimo rapporto qualità prezzo ed un pre phono decisamente costoso (intorno ai 2000€).

Beh alla fine il risultato, con tutti e tre i pre phono, è stato molto simile, tanto che si faceva fatica a riconoscere un prodotto da un altro.
Per i miei gusti personali, metterei il Dino leggerissimamente davanto al pre integrato, mi ha un po' deluso il Bel Canto evidentemente studiato per connessioni con MC di ben altra categoria della MM, in particolare gli alti erano troppo squillanti rispetto ai medi ed ai bassi.

Insomma se non fosse per i problemi di falso contatto, il mio personale parere è che con una MM sia pure ottima il pre phono integrato nel pre è sufficiente, considerato che l'investimento richiesto non darebbe un vantaggio tale da giustificare la spesa, anche perchè per un acquisto ragionato servirebbe il dino, il suo alimentatore, il cavo dal pre phono al preampli ed il cavo di alimentazione tra alimentatore phono e corrente. Si va quindi ben oltre i 1000€ totali.

Per questo tenterò di riparare il pre prima di ogni altro passo, se possibile rimandando la spesa del pre phono a quando sostituiro per usura la testina con una MC + relativo pre phono.

la mia esperienza e' solo con testine MC dove, a parer mio, il phono assume un rilievo determinante
dire che conta piu' la testina od il phono e' a parer mio un discorso fuorviante
cio' che maggiormente influisce e' la maggiore o minore sinergia tra il phono e la testina
mi spiego meglio con un esempio: accoppiereste una fidelity research fr1 con un phono audioresearch ph7 da molti considerato tra i migliori phono in circolazione?

alanford ha scritto:

la mia esperienza e' solo con testine MC dove, a parer mio, il phono assume un rilievo determinante
dire che conta piu' la testina od il phono e' a parer mio un discorso fuorviante
cio' che maggiormente influisce e' la maggiore o minore sinergia tra il phono e la testina
mi spiego meglio con un esempio: accoppiereste una fidelity research fr1 con un phono audioresearch ph7 da molti considerato tra i migliori phono in circolazione?

Quello dell'accoppiamento tra componenti è uno dei "drammi" peggiori dell'Hi-Fi, troppe volte si è assistito ad impianti spesso costosissimi, con compomenti di per se eccellenti ma che messi insieme ed in un ambiente non adatto, rendono 10 se non 100 volte meno il loro valore.
L'impianto è come una squadra di calcio, 11 campioni non fanno una squadra vincente.

Secondo me la questione in questo caso non è tanto sull'accoppiamento phono-testina che tutti noi sappiamo essere fondamentale ed è banale dire che debba essere equilibrato, anche se è tutt'altro che banale riuscire ad ottenerlo a livello pratico.

Girando il problema, partendo da un impianto di livello medio-alto con testina MC che si accoppi bene ad un pre-phono adeguato, la domanda potrebbe essere se, per ottenere un miglioramento tangibile, su quale dei due componenti è consigliabile investire, pur mantenendo sempre un equilibrio logico, perchè è certo che se passo da una testina da 1000€ ad una da 10.000, certamente dovrò cambiare anche il pre-phono e viceversa.

Nel mio caso, che ho un'ottima MM praticamente nuova, ma per motivi hardware non posso ancora montare una MC, devo dire che i due pre-phono provati non hanno motivato l'acquisto in termini di miglioramento del suono, ma solo come risoluzione del problema di falso contatto nell'ingresso phono del mio pre. "Cara la soluzione però "!!!!
Pertanto preferirei cercare di andare avanti così fino ad un acquisto combinato MC + pre phono quando cambierò testina.
Ciao.

Massimo ha scritto:

Usa una testina economica con un pre-phono da 1000 euro, poi prova una testina da 1000 ero con un pre economico poi mi dici.
L'analogico è un alchimia di perfetta interazione tra i vari componenti.

Beh ma questo è scontato. Per inciso, il problema va esteso alla sorgente, inutile avere un hi-fi da favola se ci senti dei Bootlegs in vinile registrati con un baracchino mono anni 60, o i cd delle riviste in edicola.

Il mio impianto poi è davvero impietoso, essendo molto neutro, evidenzia nel bene e nel male la qualità della registrazione, al punto da rendere quasi inascoltabili se non come sottofondo certe incisioni scadenti anche se ufficiali.

Gianfry007 ha scritto:

mc 73 ha scritto:ogni componente della catena analogica è importante ,il pre phono non lo è + di un gira o una testina

Assolutamente NO!
Il pre-fono e' ben piu' importante, se ti riesce prova ad ascoltare un tuo vinile preferito con un pre-fono di grande musicalita', e poi riascoltalo con un pre-fono di livello mediocre e poi ne riparliamo...
Le differenze sono abissali.

Ho semplicemente risposto alla tua domanda ci vuole il giusto equilibrio tra gira-braccio-testina e pre-phono.

montanari ha scritto:per i cavi NO

Scusa il ritardo ma leggo solo ora ....
Non ho capito: il concetto non sarebbe valido per i cavi?
Perché?
Grazie.

Gianfry007 ha scritto:



Assolutamente NO!
Il pre-fono e' ben piu' importante, se ti riesce prova ad ascoltare un tuo vinile preferito con un pre-fono di grande musicalita', e poi riascoltalo con un pre-fono di livello mediocre e poi ne riparliamo...
Le differenze sono abissali.

Premesso che deve tutto essere equilibrato e che il braccio dovrà mettere la testina nella condizione ottimale di lettura (se no le differenze si smussano), per me invece il pre fono è quello che insieme alla base sono i meno "udibili" all' ascolto.Premesso anche di immaginare un impianto, fuori dal front end, del tutto neutro e rivelatore....

Ti vorrei fare un esempio e considerazione personale:
una Koetsu Coralstone con il suo trasformatore ed un pre fono a valvole tipo Kondo oppure senza trasformatore ed un pre fono MC a SS tipo FM Acoustics suoneranno in modo leggermente differente ma ben ricollegabile fra loro, uno sarà un suono lievemente più caldo e fascinoso, l' altro leggermente più preciso.
Invece se tu hai
Un unico pre fono (MC FM Acoustics o altro di pari livello, Boulder etc, o a valvole tipo Zanden/Kondo/ANUK etc + trafo dedicato) e due testine come la Koetsu Coralstone o la ZYX Diamond ed otterrai (usando l' identico pre fono) 2 suoni completamente differenti, sarà come avere 2 impianti del tutto diversi.
Con uno ascolterai senza fatica particolare di settaggio un suono caldo, fascinoso, ritmato ed ottimo sulle voci ma in difficoltà sulle grandi orchestre, a suo agio con il jazz e poco con il rock.
Con l' altra avrai un impianto che ti richiederà un mare di attenzione nel settaggio, ma che poi sarà sempre in grado di leggere qualsiasi passaggio con una quantità di particolari che, se hai ascoltato quell' LP sempre con la prima, mai avresti creduto fossero presenti nel solco.
Però avrai meno coinvolgimento emozionale (se, ad esempio, sei una persona che deve "sentire" il ritmo prima del dettaglio, dato dalla semplificazione del suono... un gruppo afro-cubano, a molti fa battere + facilmente il piede dei Wiener) rispetto alla Coral.
In ogni caso, per me, ascolterai due impianti differenti.
Proprio come se tu avessi cambiato le casse.

pepe57 la testina determina + di ogni componente della catena analogica la timbrica e il carattere del suono ( trovo molto azzeccato il paragone con il cambio dei diffusori )recentemente ho sostituito la testina nel mio impianto ( sono passato da una mm economica ad una mc piuttosto cara )e il cambiamento del suono è stato radicale.

altra cosa fondamentale, la testina è il componente + a monte della catena " vinilica" e se x qualità o x sbagliato interfacciamento, non è in grado di raccogliere appieno le "informazioni"del disco ,queste saranno perse e a valle ci potremo mettere anche i migliori componenti ma non verranno + recuperate

Fausto ha scritto:

Scusa il ritardo ma leggo solo ora ....
Non ho capito: il concetto non sarebbe valido per i cavi?
Perché?
Grazie.

Usa un cavetto economico, rosso e nero per connettere un lettore cd e un ampli da 1000 euro, poi prova una cavo da 1000 per connettere due macchine economiche, poi mi dici!

pepe57 ha scritto:

Premesso che deve tutto essere equilibrato e che il braccio dovrà mettere la testina nella condizione ottimale di lettura (se no le differenze si smussano), per me invece il pre fono è quello che insieme alla base sono i meno "udibili" all' ascolto.Premesso anche di immaginare un impianto, fuori dal front end, del tutto neutro e rivelatore....

Ti vorrei fare un esempio e considerazione personale:
una Koetsu Coralstone con il suo trasformatore ed un pre fono a valvole tipo Kondo oppure senza trasformatore ed un pre fono MC a SS tipo FM Acoustics suoneranno in modo leggermente differente ma ben ricollegabile fra loro, uno sarà un suono lievemente più caldo e fascinoso, l' altro leggermente più preciso.
Invece se tu hai
Un unico pre fono (MC FM Acoustics o altro di pari livello, Boulder etc, o a valvole tipo Zanden/Kondo/ANUK etc + trafo dedicato) e due testine come la Koetsu Coralstone o la ZYX Diamond ed otterrai (usando l' identico pre fono) 2 suoni completamente differenti, sarà come avere 2 impianti del tutto diversi.
Con uno ascolterai senza fatica particolare di settaggio un suono caldo, fascinoso, ritmato ed ottimo sulle voci ma in difficoltà sulle grandi orchestre, a suo agio con il jazz e poco con il rock.
Con l' altra avrai un impianto che ti richiederà un mare di attenzione nel settaggio, ma che poi sarà sempre in grado di leggere qualsiasi passaggio con una quantità di particolari che, se hai ascoltato quell' LP sempre con la prima, mai avresti creduto fossero presenti nel solco.
Però avrai meno coinvolgimento emozionale (se, ad esempio, sei una persona che deve "sentire" il ritmo prima del dettaglio, dato dalla semplificazione del suono... un gruppo afro-cubano, a molti fa battere + facilmente il piede dei Wiener) rispetto alla Coral.
In ogni caso, per me, ascolterai due impianti differenti.
Proprio come se tu avessi cambiato le casse.

Innanzitutto ti invidio per la strepitosa competenza di tutti questi componenti, io sono rimasto fuori dal settore 30 anni e non mi raccapezzo più con tutte le sigle anche per problemi di età. Comunque sono daccordo con te al 100%.
Non a caso ci sono molti piatti che hanno la possibilità di montare più bracci e testine differenti.