DAC Lector Digitube S192

rphal ha scritto:
Possiamo discutere se le misurazioni di Stereophile sono teoreticamente correte o no, ma sono sempre le stesse e ce ne un sacco di DAC che fanno buoni numeri ed anche al ascolto vanno bene. Per esempio Auralic Vega, MSB, NAD M51, Weiss ecc.

Se per le misurazioni della Lector intendi queste qui, vorrei capire che cosa vuol dire "the DAC for right measurement need to setup as "service mode" ?
L'inglese approssimativo praticamente dice che il DAC per misurare bene va messo in in modo che non viene usato durante ascolto ma solo per le misurazioni?
Quali sono le misurazioni della Lector usando DAC in modo normale, ovvero come lo usano utenti senza le abarthizazzioni di caso?
Comunque se Lector contesta le misurazioni della Stereophile può sempre inviare i suoi commenti a JA, come per esempio lo fa Alan Shaw dalla  Harbeth  praticamente dicendo che JA non sa misurare i diffusori.

Quasi quasi proverei anch'io a misurare quanto consuma la mia macchina, quattroruote la da a 14km al litro, ma secondo me consuma mooolto meno, basta che la misuro da spenta, 

rphal ha scritto:
Possiamo discutere se le misurazioni di Stereophile sono teoreticamente correte o no, ma sono sempre le stesse e ce ne un sacco di DAC che fanno buoni numeri ed anche al ascolto vanno bene. Per esempio Auralic Vega, MSB, NAD M51, Weiss ecc.

Se per le misurazioni della Lector intendi queste qui, vorrei capire che cosa vuol dire "the DAC for right measurement need to setup as "service mode" ?
L'inglese approssimativo praticamente dice che il DAC per misurare bene va messo in in modo che non viene usato durante ascolto ma solo per le misurazioni?
Quali sono le misurazioni della Lector usando DAC in modo normale, ovvero come lo usano utenti senza le abarthizazzioni di caso?
Comunque se Lector contesta le misurazioni della Stereophile può sempre inviare i suoi commenti a JA, come per esempio lo fa Alan Shaw dalla  Harbeth  praticamente dicendo che JA non sa misurare i diffusori.

Perchè non mandi una mail a Lector e così ti fai spiegare cosa significa "service mode" e del perchè le misurazioni vanno fatte in questo modo, anzi, potresti addirittura alzare il telefono e telefonargli, così potresti fugare ogni dubbio.
Fatto sta che Stereophile a quanto pare abbia già accolto le contestazioni, se così vogliamo chiamarle, di Lector, per cui, non vedo dove sia il problema.

Perchè lo dovrei fare, non ho un Lector e non lo intendo comprare.
Semmai lo dovrebbero chiedere i proprietari della Digitube.
Comunque sarò felice di leggere la risposta della Lector sul Stereophile.

Ho capito, la solita tempesta in un bicchier d'acqua.

bboni, state bboni    

allora, visto che ne parlate cosi' tanto, sono andato a leggermi la prova di Stereophile...

tra i commenti leggo: " Lector Strumenti's US representative states that the designer "deliberately sacrifices measured performance to achieve his design objectives, the most obvious one being superior musicality" and seems not to think that the measurements are unexpected." da cui pare di capire che le misure di Stereophile sono ok, semplicemente (come in moltissimi altri casi) Lector ha scelto di non basare il progetto sulle misure, ma di aggiungere "musicalita'" alla riproduzione.

sempre nei commenti leggo che JA ha in realta' confermato la correttezza di tutte le misure fatte, e che effettivamente da un punta di vista ingegneristico fanno abbastanza schifo... anzi, direi che fanno proprio schifo, la risoluzione ad occhio non supera i 14bit, basta vedere la forma d'onda a -90db....    

sempre tra i commenti c'e' la spiegazione del discorso "service mode". in sostanza, e' una modalita' che hanno (quasi) tutti i dac, e serve a misurare alcuni parametri in fabbrica per la taratura dei componenti e del sw, NON SERVE per l'ascolto ne tantomeno per misurare come il dac funziona all'ascolto. punto chiuso quindi.

in finale: il dac suona decentemente bene, o quantomeno nella media del prezzo, secondo Art Dudley, che infatti consiglia il confronto con l'Ayre di prezzo similare, ma ha misure che fanno schifo secondo JA. ergo, scegliete come vi pare, non lo considerate se siete convinti che le misure indichino (almeno parzialmente) la bonta' del dac, ascoltatelo senza preconcetti se invece pensate che la resa all'ascolto sia l'unica cosa che conta.

phaeton ha scritto:bboni, state bboni    

allora, visto che ne parlate cosi' tanto, sono andato a leggermi la prova di Stereophile...

tra i commenti leggo: " Lector Strumenti's US representative states that the designer "deliberately sacrifices measured performance to achieve his design objectives, the most obvious one being superior musicality" and seems not to think that the measurements are unexpected." da cui pare di capire che le misure di Stereophile sono ok, semplicemente (come in moltissimi altri casi) Lector ha scelto di non basare il progetto sulle misure, ma di aggiungere "musicalita'" alla riproduzione.

sempre nei commenti leggo che JA ha in realta' confermato la correttezza di tutte le misure fatte, e che effettivamente da un punta di vista ingegneristico fanno abbastanza schifo... anzi, direi che fanno proprio schifo, la risoluzione ad occhio non supera i 14bit, basta vedere la forma d'onda a -90db....    

sempre tra i commenti c'e' la spiegazione del discorso "service mode". in sostanza, e' una modalita' che hanno (quasi) tutti i dac, e serve a misurare alcuni parametri in fabbrica per la taratura dei componenti e del sw, NON SERVE per l'ascolto ne tantomeno per misurare come il dac funziona all'ascolto. punto chiuso quindi.

in finale: il dac suona decentemente bene, o quantomeno nella media del prezzo, secondo Art Dudley, che infatti consiglia il confronto con l'Ayre di prezzo similare, ma ha misure che fanno schifo secondo JA. ergo, scegliete come vi pare, non lo considerate se siete convinti che le misure indichino (almeno parzialmente) la bonta' del dac, ascoltatelo senza preconcetti se invece pensate che la resa all'ascolto sia l'unica cosa che conta.

tra -96 e - 100 db non sono 14 bit ad occhio

http://it.wikipedia.org/wiki/Convertitore_digitale-analogico

nessun dac al mondo può convertire 24 bit reali valore puramente teorico

garibaldi ha scritto:

tra -96 e - 100 db non sono 14 bit ad occhio

uh?? spiegati meglio, che vuoi dire? a cosa fai riferimento? SNR?

io nel mio post ho fatto un riferimento preciso, magari rileggilo per capire bene cosa ho scritto

garibaldi ha scritto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Convertitore_digitale-analogico

nessun dac al mondo può convertire 24 bit reali valore puramente teorico

si, e quindi?

sbagliero', ma tutti i tuoi interventi mi paiono inutilmente criptici...... ma sicuramente sbaglio io.

Bono Mike, Bono....

Perchè non aprite un bel 3d sul significato delle misure, in generale ed in particolare?
Almeno si fa un po' di chiarezza e si aiuta tutti a capirci di più.


PS: personalmente non tollero la villania, tanto più su un forum dove ci si conosce solo per quello che si scrive. Ogni opinione è lecita, ma basta punzecchiature et similia. Grazie

Nulla di criptico, la misura della risoluzione effettiva di un dac o cd non si esegue a quel modo su quel tipo di prodotto.

Purtroppo ad *occhio* non è possibile stabilire la risoluzione effettiva.

Ho misurato, quando lavoravo in un laboratorio di una rivista specializzata, più di un cdplayer e dac.

Per calcolare la risoluzione effettiva occorre prima rilevare il S/Nq, espresso in db tra la tensione RMS corrispondente allo 0 db digitale e la tensione RMS di rumore in presenza di un segnale a 0 db così da poter rilevare con l'ausilio di un analizzatore( audio precision o similiari) con voltmetro RMS esclusivamente la tensione di rumore ( il *notch* ed il voltmetro sono utilizzati anche nell'analizzatore).
Con segnali di alto livello i prodotti di distorsione armonica raggiungono livelli tali da non poter più essere considerati trascurabili rispetto al rumore di quantitizzazione: ciò significa che applicando alla lettera la procedura descritta misureremmo il rapporto segnale/distorsione armonica totale più rumore di quantitizzazione ( S/THD+Nq) e non il rapporto segnale/rumore di quantitizzazione ( S/Nq).
Per aggirare questo ostacolo si utilizza un segnale sinosuidale a 0 db di frequenza molto bassa, 20 Hz in modo tale da poter adeguatamente reiettare con l'ausilio della sezione distorsiometro dello strumento sintonizzato su 20 Hz e di un filtro passabasso a 400Hz, la fondamentale che le prime armoniche senza tuttavia ridurre in modo significativo l'energia del rumore di quantitizzazione misurata dall'analizzatore RMS del distorsiometro.
Il rapporto S/Nq differisce sostanzialmente dal S/N, il rapporto S/N per definizione rappresenta infatti il rapporto espresso in db tra la tensione RMS corrispondente allo 0 db digitale e la tensione RMS di rumore in assenza di segnale rilevata utilizzando i segnali conteneti una sequenza ininterrotta di zeri: così si misura il rumore generato dal convertitore D/A in presenza di segnale nullo che è un rumore generalemnte di natura analogica che non ha nulla ache vedere con il rumore di quantitizzazione, in alcuni casi i convertitori entrano in MUTING ( per protezione alcuni costruttori impiegano questa tecnica specialmente quando lo stadio di uscita è a valvole anche Audio Research fa così) quando al loro ingresso è presente una successione di zeri in questo caso ciò che si misura è ancora meno significativo in quanto rappresenta solamente il rumore degli stadi d'uscita.
Nelle misure almeno una, che ho notato fatte da JA si nota che il convertitore era spento in muting, infatti non c'è nessuna relazione tra la prova di ascolto di Art Dudley, che mi sembra ottima, e le misure.
Le misure dichiarate del costruttore che ho seguito dal link pubblicato invece mi sembrano sostanzialmente corrette.

Spero di non essere stato *villano*.

saluti
Roby

Si, ma qua si punzecchia senza aver sentito.
Ovviamente non mi riferisco a Mike.

NIENTE REPLICHE PER FAVORE, IL MIO ERA UN AVVERTIMENTO. GRAZIE

garibaldi ha scritto:Nulla di criptico, la misura della risoluzione effettiva di un dac o cd non si esegue a quel modo su quel tipo di prodotto.
............
Roby

chiedo scusa in anticipo a gciraso e posto una brevissima ed ultima replica

discussioni su come si misura la risoluzione digitale, se con una misura di risoluzione integrale oppure con una misura di gamma dinamica, ne ho gia' fatte a bizzeffe e non mi va assolutamente di ricominciare. ognuno adotta la metodologia di misura che ritiene corretta, nell'ambito della particolare applicazione.

io dico (si, a naso e basandomi su quasi 30 anni di esperienza in progettazione digitale) che queste misure:


sono proprie di un sistema con molto meno di 16b di risoluzione, cmq sia intesa.

mi permetto un ultimissimo commento (chiedo ancora una volta venia): il senso dei miei precedenti post e'
"se si vuole valutare un oggetto con le misure si fa con cognizione di causa. se si vuole valutare un oggetto per come suona si fa, anche qui con cognizione di causa. ognuno sceglie come (cavolo) gli pare visto che poi ognuno ascolta come (cavolo) gli pare".
il digitube a detta di sostanzialmente tutti i possessori suona in modo eccellente. allo stesso tempo ha pessime misure. e allora? semplicemente, chi lo sceglie evidentemente lo fa per come suona. spero ora di essere stato chiaro......

passo e chiudo.

Mike, io di misure non me ne intendo, ma sono molto anni che utilizzo i Lector.
Prima lo 0.6t, lettore integrato, poi il 4 telai, Digidrive/Digicode 2.24, che rivaleggiava con gli Accuphase, magari non le misure ma nel suono decisamente.
Ora ho sempre la meccanica Lector, ma ho preso l's192 Digicode, dopo aver tenuto qualche mese il Digitube, per cui, se non s'è capito sono un estimatore del brand, e magari sarò anche poco obiettivo, ma di dac, contemporeanamente ai Lector ne ho avuti, dal Benchmark, all'M2tech ai North Star al Metrum, osannato un po' ovunque, eppure, per me, l'ascolto del Lector mi ha sempre dato un qualcosa in più, e non parlo di colorazioni, chi ha ascoltato il mio Megahertz Guerra con la 009 é rimasto sorpreso della grande trasparenza, soprattutto perché a far musica erano due oggetti a valvole.
Per cui, come già ribadito dagli altri forumer, il miglior giudizio son sempre le orecchie.

phaeton ha scritto:

chiedo scusa in anticipo a gciraso e posto una brevissima ed ultima replica

discussioni su come si misura la risoluzione digitale...

passo e chiudo.

chiedo scusa ma devo rispondere,almeno il diritto di replica
non si tratta di esperienza, ma di essere in grado di fare misure sensate
visto che non sì per nulla tenuto conto di quel che ho scritto di come si fa una misura relativa alla risoluzione effettiva
che nasce da standard ufficiali: CP-307 EIAJ e AES-17-199X e non si adotta nessuna metodologia che conviene !
Tutte le misure CD e DAC su una nota rivista hifi italiana sono eseguite con queste metodologie ufficiali, ancora oggi.
E' chiaramente,visibile che la misura dei due grafici postati , è relativa allo stadio di uscita analogico ed il dac è in muting spento, senza se e senza ma.
A -90 dbfs c'è solo del rumore e se non si fa la misura a 0 db è solo fantasia con tanto rumore, tra l'altro sono misure simili al dac Audio Research a valvole.

saluti

roby

rphal ha scritto:
Possiamo discutere se le misurazioni di Stereophile sono teoreticamente correte o no, ma sono sempre le stesse e ce ne un sacco di DAC che fanno buoni numeri ed anche al ascolto vanno bene. Per esempio Auralic Vega, MSB, NAD M51, Weiss ecc.

Se per le misurazioni della Lector intendi queste qui, vorrei capire che cosa vuol dire "the DAC for right measurement need to setup as "service mode" ?
L'inglese approssimativo praticamente dice che il DAC per misurare bene va messo in in modo che non viene usato durante ascolto ma solo per le misurazioni?
Quali sono le misurazioni della Lector usando DAC in modo normale, ovvero come lo usano utenti senza le abarthizazzioni di caso?
Comunque se Lector contesta le misurazioni della Stereophile può sempre inviare i suoi commenti a JA, come per esempio lo fa Alan Shaw dalla  Harbeth  praticamente dicendo che JA non sa misurare i diffusori.

Giusto per il sapere collettivo, ci sono altre marche che fanno questi "MAGHEGGI" per camuffare con le loro misure, quello che invece non è il reale suono d'ascolto?

alex_i ha scritto:

Giusto per il sapere collettivo, ci sono altre marche che fanno questi "MAGHEGGI" per camuffare con le loro misure, quello che invece non è il reale suono d'ascolto?

Forse lei non ha capito che per fare le misure come le normative internazionali AES17 prevedono,infatti  non c'è nessun *magheggio* che lei intende ma solo come è giusto raccomandato dai costruttori inibire che i dispositivi di mute spengano i convertitori durante la misura, quindi si prendono le dovute contromisure.
Il suono *neutro* è pura fantasia e non esiste, il suono di un elettronica di un diffusore è il compedio del progetto, i dati della misura della risposta in frequenza, simile al dichiarato stabilisce che il dac è lineare, quindi di quali *magheggi* và parlando?
Prassi che quando facevo le misure nel lab della rivista, si effettuavano su tutte le macchine under test sia cd player che dac: è prassi scritta nelle normative.
Capisco che i suoi interventi mirino ad un acidità non ben chiara, o forse lo è anche troppo come le è già stato ricordato, approfondirò,  condivido con il moderatore gciraso la dose di *villania*.

Nota: non è la prima volta che stereophile sbaglia i metodi di applicazione della misura, tantè che non dichiarara mai di rispettare le normative AES; poi ci sono diffuse altri sospetti noti in tutte le redazioni delle riviste italiane  e non...
le sbaglia per harbet, per marklevinson per magneplanar

alex_i ha scritto:

Giusto per il sapere collettivo, ci sono altre marche che fanno questi "MAGHEGGI" per camuffare con le loro misure, quello che invece non è il reale suono d'ascolto?

Forse ti è sfuggito un particolare, il Digitube è piaciuto parecchio a quelli di Stereophile, chi come me che le misure non le legge, lo comprerebbe ad occhi chiusi, anzi, io l'ho preso sulla fiducia, e penso che se te lo regalassero , anche tu diresti che suona bene! 

biscottino ha scritto:

...che se te lo regalassero , anche tu diresti che suona bene! 

mah forse lo ha chiesto e hanno detto giustamente di no?
quante cose si vengono a sapere, se senti le varie campane...

Andreotti lui sì che sapeva coniare le frasi, a pensar male ci si azzecca!

garibaldi ha scritto:

Forse lei non ha capito che per fare le misure come le normative internazionali AES17 prevedono,infatti  non c'è nessun *magheggio* che lei intende ma solo come è giusto raccomandato dai costruttori inibire che i dispositivi di mute spengano i convertitori durante la misura, quindi si prendono le dovute contromisure.
Il suono *neutro* è pura fantasia e non esiste, il suono di un elettronica di un diffusore è il compedio del progetto, i dati della misura della risposta in frequenza, simile al dichiarato stabilisce che il dac è lineare, quindi di quali *magheggi* và parlando?
Prassi che quando facevo le misure nel lab della rivista, si effettuavano su tutte le macchine under test sia cd player che dac: è prassi scritta nelle normative.
Capisco che i suoi interventi mirino ad un acidità non ben chiara, o forse lo è anche troppo come le è già stato ricordato, approfondirò,  condivido con il moderatore gciraso la dose di *villania*.

Nota: non è la prima volta che stereophile sbaglia i metodi di applicazione della misura, tantè che non dichiarara mai di rispettare le normative AES; poi ci sono diffuse altri sospetti noti in tutte le redazioni delle riviste italiane  e non...
le sbaglia per harbet, per marklevinson per magneplanar

Stiamo continuando a ripetere le stesse cosa da pagine e pagine.. siamo (almeno) in 3 a pensarla così, e chi ha (o chi produce...) il lector, ovviamente la pensa in maniea opposto. Che problema c'è? Fino a prova contraria siamo in un paese libero dove esiste la libertà di pensiero e di opinione. Non stiamo mica offendendo nessuno, le misure non le abbiamo mica fatte noi, le ha fatte stereophile...(e a quelli sì, che magari lo hanno anche regalato   )
Godetevi i vostri lector, contenti voi, contenti tutti.

alex_i ha scritto:





Stiamo continuando a ripetere le stesse cosa da pagine e pagine.. .

ed infatti sembra proprio che tu abbia un preciso obbiettivo, o no?

magari lo hai chiesto anche tu in regalo....   

che mestiera fai?

garibaldi ha scritto:

chiedo scusa ma devo rispondere,almeno il diritto di replica
non si tratta di esperienza, ma di essere in grado di fare misure sensate
visto che non sì per nulla tenuto conto di quel che ho scritto di come si fa una misura relativa alla risoluzione effettiva
che nasce da standard ufficiali: CP-307 EIAJ e AES-17-199X e non si adotta nessuna metodologia che conviene !
Tutte le misure CD e DAC su una nota rivista hifi italiana sono eseguite con queste metodologie ufficiali, ancora oggi.
E' chiaramente,visibile che la misura dei due grafici postati , è relativa allo stadio di uscita analogico ed il dac è in muting spento, senza se e senza ma.
A -90 dbfs c'è solo del rumore e se non si fa la misura a 0 db è solo fantasia con tanto rumore, tra l'altro sono misure simili al dac Audio Research a valvole.

saluti

roby

rubo ancora un po' di spazio, non perche' mi interessi la discussione, ho gia' dato il passo e chiudo, ma perche' non e' corretto fare affermazioni false per gettare discredito su chicchessia, e sul forum di riflesso. quindi intervengo in qualita' di "moderatore tecnico", non in qualita' personale.

"E' chiaramente,visibile che la misura dei due grafici postati , è relativa allo stadio di uscita analogico ed il dac è in muting spento, senza se e senza ma."
forse lei dovrebbe riconsiderare le sue certezze, i suoi "se e ma". infatti, o lei non sa come vengono effettuate le misure postate e le implicazioni in un sistema digitale, oppure e' in malafede.
in particolare la misura a –90.31dBFS fatta con una sin a 1kHz viene esplicitamente usata per "accendere" i 3 livelli iminimi di un dac a 16 bit (-1, 0 e 1). tale misura si fa proprio per mantenere acceso il dac (ovvero evitare il muting automatico) e verificare la linearita' a basso livello, che e' correlata con la risoluzione come lei ben sapra'. la misura a 16bit risulta simile ad un s&h, mentre come correttametne deve essere quella a 24bit e' molto piu' simile ad una sin.
e OVVIAMENTE il dac non e' in muting altrimenti come si formano i livelli, per intercessione divina?

qui c'e' un grafico praticamente perfetto della stessa misura, potra' notare da se le differenze:

(e' di un dac MSB Analog)

per la spiegazione della misura si veda qui
http://www.stereophile.com/content/quality-lies-details-page-6

"A -90 dbfs c'è solo del rumore e se non si fa la misura a 0 db è solo fantasia con tanto rumore, tra l'altro sono misure simili al dac Audio Research a valvole."

certo la misura a 0db serve a valutare la linearita' full scale, peccato che la musica non sia un sin a 0db. e tra le altre cose, anche la "rivista che fa le due misure di linearita'" la pensa esattamente come me, come lei sicuramente molto ben sapra', visto che ad esempio nella prova del dac MSB IV nei commenti tecnici si poteva leggere che a fronte di una risoluzione integrale modesta (dovuta a piccole non-linearita' con segnali full-scale) la risoluzione del dac era la migliore mai provata se si convertiva la gamma dinamica in bit equivalenti (misura che come sapra' e' effettuata a -60db). ergo, la linearita' a basso livello e' ESSENZIALE alla corretta riproduzione di un segnale complesso come quello musicale, come lei sicuramente sapra' ma pare aver dimenticato.
quindi, anche in questo caso o lei non ha idea delle implicazioni della misura, o e' in malafede. il suo commento mi spinge a postare un altro grafico, che avevo deciso di tralasciare in quanto molto penalizzante, ma che indica chiaramente il problema:

il dac in questione inzia ad essere non lineare a partire da -75db, e non si tratta di rumore dello stadio analogico visto l'andamento "pulito" della curva. come potra' sicuramente calcolare lei stesso, questo equivale a meno di 14bit di risoluzione effettiva.

si puo' essere d'accordo o meno con la metodologia di  misura, ma non si possono dire cose false (dac in muting, vale solo il 0db) per discreditare qlcno o l'intero forum.

phaeton ha scritto:.... quindi intervengo in qualita' di "moderatore tecnico", non in qualita' personale.

Interessante il link che hai postato sulla spiegazione della misura...
grazie, adesso ho capito qualcosa in più!

gbs73 ha scritto:

Interessante il link che hai postato sulla spiegazione della misura...
grazie, adesso ho capito qualcosa in più!

notata la data: 1995
con l'avvento dei dac sigma delta, che hanno più rumore rispetto ai multibit, il metodo di misura è evoluto
ovviamente garibaldi/roby aveva indicato il giusto posto dove trovare doc aggiornati è l'AES org

qui ci sono info sulle due tecniche: http://www.lessloss.com/page.html?id=30

tra l'altro questo è un ottimo dac tra i più performanti sul suono mai ascoltati

ciao

Dino

CorraDino ha scritto:notata la data: 1995
con l'avvento dei dac sigma delta, che hanno più rumore rispetto ai multibit, il metodo di misura è evoluto
ovviamente garibaldi/roby aveva indicato il giusto posto dove trovare doc aggiornati è l'AES org

qui ci sono info sulle due tecniche: http://www.lessloss.com/page.html?id=30

tra l'altro questo è un ottimo dac tra i più performanti sul suono mai ascoltati

ciao

Dino

No, non lo avevo notato.
vado a vedermi anche il tuo link, grazie!

CorraDino ha scritto:
qui ci sono info sulle due tecniche: http://www.lessloss.com/page.html?id=30

ok, ho letto ... probabilmente mi aspettavo una cosa diversa, relativa alle misure.
Spiega in generis pro e contro dei multibit parallel vs delta\sigma.
comuque, interessante. grazie