Martin-Logan...perchè si, perchè no...

I diffusori Martin Logan mi hanno sempre affascinato...anche per via della loro indiscutibile eleganza esteriore.
Mi domandavo quali potrebbero essere i motivi per decidere SI al loro acquisto e quali per decidere NO.
Questo senza voler scendere nel particolare del modello, ma solo in relazione al marchio ed alla sua filosofia di base...
A voi la palla!

spiritolibero66 ha scritto:I diffusori Martin Logan mi hanno sempre affascinato...anche per via della loro indiscutibile eleganza esteriore.
Mi domandavo quali potrebbero essere i motivi per decidere SI al loro acquisto e quali per decidere NO.
Questo senza voler scendere nel particolare del modello, ma solo in relazione al marchio ed alla sua filosofia di base...
A voi la palla!

Per poter valutare tutti gli aspetti, prima di citare "Martin L.", bisogna valuatre l'argomento nella sua interezza, ovvero "gli elettrostatici", perchè al loro interno ci sono discrete differenze tra un marchio e l'altro. Comunque per me, per M.L., vale che sono esteticamente bellissimi, che per quasi tutti i modelli ci vogliono molti, troppi watt di qualità per ben figurare ed il portafoglio potrebbe piangere, che i modelli "entry level" non mi entusiasmano, anche se pilotabili con meno watt ed a differenza di altri produttori, ove i modelli cip suonano; la gamma bassa non mi piace, la trovo un pò scollata dal resto, negli ultimi anni ho sentito un "addolcimento" della gamma medio-alta sempre ampia-descrittiva-unica con un aumento deciso della tridimensionalita, forse leggermente un pò più "lenta" rispetto al passato, resta il fatto che il basso.... Sempre ottimi per home t. se coadiuvati dai fratelli, post./centrale/sub.

Ciao Spirito
Le ragioni per acquistare ML?
Bisogna amare il suono delle elettrostatiche. Veloce, trasparente, poco appariscente.
Poi, mio consiglio personale, ascoltare varie elettrostatiche e scegliere.
Secondo me, un neofita ben raramente si interessa a questo tipo di diffusore.
Il prezzo poi non è da poco, ma se uno decide che gli piace può programmarlo ed arrivarci......con calma; molta calma.
Guido

Testini Ugo ha scritto:

Per poter valutare tutti gli aspetti, prima di citare "Martin L.", bisogna valuatre l'argomento nella sua interezza, ovvero "gli elettrostatici", perchè al loro interno ci sono discrete differenze tra un marchio e l'altro. Comunque per me, per M.L., vale che sono esteticamente bellissimi, che per quasi tutti i modelli ci vogliono molti, troppi watt di qualità per ben figurare ed il portafoglio potrebbe piangere, che i modelli "entry level" non mi entusiasmano, anche se pilotabili con meno watt ed a differenza di altri produttori, ove i modelli cip suonano; la gamma bassa non mi piace, la trovo un pò scollata dal resto, negli ultimi anni ho sentito un "addolcimento" della gamma medio-alta sempre ampia-descrittiva-unica con un aumento deciso della tridimensionalita, forse leggermente un pò più "lenta" rispetto al passato, resta il fatto che il basso.... Sempre ottimi per home t. se coadiuvati dai fratelli, post./centrale/sub.

Dopo anni di ascolti fasulli con bassi scollati dal pannello, alla fine mi sono deciso ed ho acquistato un paio di ML e precisamente la prima versione delle Aerius. L'ho fatto, sconsigliato da tutti meno uno, sulla fiducia, perche' ritengo che siano i diffusori esteticamente piu' belli mai fatti (nere) e, per esperienza in altri campi, difficilmente ho riscontrato che un progettista che fa una cosa bellissima poi non abbia la cultura di farla funzionare. Ma questa e' solo una mia opinione.

Premesso che sembra che ci sia una notevole differenza tra le ML recenti e quelle prodotte fino a meta' degli anni '90, dalle prove che sto facendo per l'amplificazione devo dire che mi sto facendo una opinione esattamente opposta a quella che hai appena dato, non so con quale esperienza diretta.

Non so cosa tu intenda per "entry-level", ma nei primi anni '90 le Aerius erano l'entry level e suonano come quasi nessun altro diffusore (ho detto "quasi" ).

Il problema e' che ti fanno sentire anche l'effetto del microfono attraverso il quale sta cantando un cantante, senti che le registrazioni di eventi dal vivo passano attraverso l'impianto del suono del posto dove si tiene il concerto e cosi' via...

Purtroppo senti anche la naturalezza o meno di ampli, cavi, supporti, sorgente etc...insomma senti tutto in bene ed in male. Senti anche che la maggior parte degli ampli non sa pilotarle bene e che il 90% di questi non ha la potenza (sempre in funzione delle caratteristiche) necessaria per non andare in clipping e quindi non far indurire le voci e miagolare i violini.

Se poi usi un ampli che proprio non e' all'altezza il basso va per conto suo e da tutti i disastri combinati dagli ex-possessori e' nata la leggenda dello scollamento.

Sono un po' come la Z3 che avevo, trazione posteriore diretta senza controlli di stabilita' e di trazione: bisogna saperci andare.

Luca58 ha scritto:

Sono un po' come la Z3 che avevo, trazione posteriore diretta senza controlli di stabilita' e di trazione: bisogna saperci andare.

....

a 80 all'ora andava...

in rettineo...

Luca58 ha scritto:

Dopo anni di ascolti fasulli con bassi scollati dal pannello, alla fine mi sono deciso ed ho acquistato un paio di ML e precisamente la prima versione delle Aerius. L'ho fatto, sconsigliato da tutti meno uno, sulla fiducia, perche' ritengo che siano i diffusori esteticamente piu' belli mai fatti (nere) e, per esperienza in altri campi, difficilmente ho riscontrato che un progettista che fa una cosa bellissima poi non abbia la cultura di farla funzionare. Ma questa e' solo una mia opinione.

Premesso che sembra che ci sia una notevole differenza tra le ML recenti e quelle prodotte fino a meta' degli anni '90, dalle prove che sto facendo per l'amplificazione devo dire che mi sto facendo una opinione esattamente opposta a quella che hai appena dato, non so con quale esperienza diretta.

Non so cosa tu intenda per "entry-level", ma nei primi anni '90 le Aerius erano l'entry level e suonano come quasi nessun altro diffusore (ho detto "quasi" ).

Il problema e' che ti fanno sentire anche l'effetto del microfono attraverso il quale sta cantando un cantante, senti che le registrazioni di eventi dal vivo passano attraverso l'impianto del suono del posto dove si tiene il concerto e cosi' via...

Purtroppo senti anche la naturalezza o meno di ampli, cavi, supporti, sorgente etc...insomma senti tutto in bene ed in male. Senti anche che la maggior parte degli ampli non sa pilotarle bene e che il 90% di questi non ha la potenza (sempre in funzione delle caratteristiche) necessaria per non andare in clipping e quindi non far indurire le voci e miagolare i violini.

Se poi usi un ampli che proprio non e' all'altezza il basso va per conto suo e da tutti i disastri combinati dagli ex-possessori e' nata la leggenda dello scollamento.

Sono un po' come la Z3 che avevo, trazione posteriore diretta senza controlli di stabilita' e di trazione: bisogna saperci andare.

Mi riferivo alle entry level di oggi, all'epoca delle tue era ben suonante tutta la gamma, per quanto riguarda la trasparenza della medio-alta è il punto forte di questi diffusori, delle M.L. come di un pò tutti gli elettrostatici, vista anche la dimensione della "superfice" "irradiante" del suono, restano forti i miei dubbi sulla gamma bassa indipendentemente dall'amplificazione, ma si sà questione di orecchio.

Testini Ugo ha scritto:restano forti i miei dubbi sulla gamma bassa indipendentemente dall'amplificazione

Fammi finire l'impianto e poi sei il benvenuto a sentire il risultato.

matley ha scritto:


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a 80 all'ora andava...

in rettineo...

Lo sappiamo, perche' l'hai gia' detto, che a te le Aerius non suonavano...

lizard ha scritto:
.............. l'elettrostatico,come anche i planari del resto,hanno il grosso problema della posizione corretta rispetto al punto d'ascolto: basta spostarsi di poco e non si ha più la messa a fuoco..

Ciao Lizard,
in relazione a quanto sopra permettimi di citare il nostro punto di vista spiegato qui: http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=47


"molti audiofili credono che un buon altoparlante debba avere una zona d’ascolto (sweet spot) ampia. Ma questo dal punto di vista fisico è un ossimoro (n.d.t. accostamento di parole che esprimono concetti in contrasto fra di loro)

Le leggi della fisica dettano che tutti gli altoparlanti hanno uno “sweet spot” infinitamente piccolo, indipendentemente dalla loro dispersione delle frequenze alte. Quel punto è quello dove siete esattamente equidistanti dai due diffusori. E’ solo quando siete equidistanti dagli altoparlanti che l’informazione di fase arriva simultaneamente alle vostre orecchie dai due diffusori. Ovviamente non c’è speranza di una buona immagine acustica se i suoni dai due altoparlanti non arrivano allo stesso momento perchè la fase viene distrutta.

Per un diffusore avere un ampio “sweet spot” significa semplicemente che l’informazione di fase dalla stanza stà confondendo il suono al punto che non potete nemmeno capire quando siete nello “sweet spot” e quando non lo siete. Un ampio “sweet spot” è la garanzia che un altoparlante ha mediocri immagine acustica e risposta ai transienti"

Grazie a tutti per gli interventi.
Devo confessare che personalmente sono molto attratto dai diffusori ML in particolare per la loro fisicità.
Sono veramente bellissimi e nella versione nera si abbinano a tutto con la loro indiscutibile eleganza.
Ora riderete di questo che ho scritto, ma per me è così.
Dal punto di vista acustico ho avuto occasione di ascoltarli solo una volta diversissimo tempo fa da Cherubini e ricordo che rimasi piuttosto impressionato dalla trasparenza incredibile delle gamme alte e medio alte.Non ricordo impressioni particolari, ne in positivo ne in negativo, riguardo le frequenze basse.
Per l'amplificazione pensate che un amplificatore McIntosh possa essere adeguato?Dovrebbero essere elettroniche piuttosto "muscolose" quindi immagino di si...la vostra opinione?
Una ultima cosa che denoterà la mia ignoranza...ma l'alimentazione (220V)non può\potrebbe influenzare e\o danneggiare il segnale proveniente dall'amplificatore?
Avete dei modelli in particolare da segnalare o comunque potreste aiutarmi a fare dei distinguo tra di loro oltre al puro e semplice prezzo?
Grazie a chi vorrà darmi ancora un qualche aiuto, consiglio, impressione...Stefano

matley ha scritto:


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a 80 all'ora andava...

in rettineo...

Auto di una volta..
se non sapevi pilotarle andavi fuori strada.
Avevo un'Abarth, poi un Porsce tutte a trazione posteriore.
Entrare in curva e poi accellerare.....coll'accelleratore dosavi la curva.
Se ti spaventavi e mollavi l'accelleratore, invece di chiudere come fanno le auto d'oggi, aprivano ed eri a mangiar l'erba se non c'era magari un muro.
Facevano la differenza....
Guido

lizard ha scritto:ugo..2° me non è solo una differenza legata alla superficie radiante,ma anche il fatto che il woofer dinamico ed il pannello elettrostatico hanno due velocità di risposta differenti e se a monte non hai un'amplificazione valida la velocità fra i due tipi di trasduttori si sente..
inoltre l'elettrostatico,come anche i planari del resto,hanno il grosso problema della posizione corretta rispetto al punto d'ascolto: basta spostarsi di poco e non si ha più la messa a fuoco..e non dimentichiamo la generosa distanza necessaria fra il diffusore e la parete di fondo: per suonare con la giusta scena dovrebbero essere collocate in mezzo alla stanza,cosa che per altro luke faceva già con le scatole da scarpe,se ben ricordo..

quanto ai neofiti,credo che questi siano i diffusori che più colpiscono all'ascolto proprio coloro che muovono i primi passi nel mondo audiofilo..il suono profuso dagli altoparlanti,così diverso dal sistema dinamico,che sembra provenire da un punto preciso dello spazio e non in maniera puntiforme e diffuso come gli elettrostatici,affascina sempre al primo ascolto nelle sale trattate e predisposte..i problemi nascono poi nella trasposizione nel proprio ambiente domestico,quando ci si accorge che per farli suonare a dovere bisogna accendere un mutuo per pilotarli..vero luke?

Se luke sono io...mi spiace ma non sono d'accordo quasi con niente!

Se a monte non hai un'amplificazione adatta per un certo diffusore (N.B. => un diffusore qualsiasi) la resa e' sempre scadente.

Il pannello elettrostatico si fonde in modo assolutamente coerente col woofer se l'amplificazione non fa casini; il resto sono leggende metropolitane.

Nella mia disgraziata stanza ho avuto MOLTI piu' problemi di posizionamento con le LS3/5a che con le Aerius.

Se la stanza non e' grandissima e puoi posizionare l'impianto con un angolo tra i diffusori in modo da non amplificare i limiti dell'ampli, un Audio Innovations 500 riesce, incredibilmente , a pilotare la prima versione delle Aerius in un modo che per molti credo sia gia' sufficiente, basso incluso. Ho un amico (nikk) che ne vende uno a 850 € perfetto; con meno di 2000 € si riesce quindi a mettere insieme gran parte dell'impianto. Se invece vuoi anche una risposta top la cifra ovviamente sale, ma non a livelli incredibili.

spiritolibero66 ha scritto:Grazie a tutti per gli interventi.
Devo confessare che personalmente sono molto attratto dai diffusori ML in particolare per la loro fisicità.
Sono veramente bellissimi e nella versione nera si abbinano a tutto con la loro indiscutibile eleganza.
Ora riderete di questo che ho scritto, ma per me è così.
Dal punto di vista acustico ho avuto occasione di ascoltarli solo una volta diversissimo tempo fa da Cherubini e ricordo che rimasi piuttosto impressionato dalla trasparenza incredibile delle gamme alte e medio alte.Non ricordo impressioni particolari, ne in positivo ne in negativo, riguardo le frequenze basse.
Per l'amplificazione pensate che un amplificatore McIntosh possa essere adeguato?Dovrebbero essere elettroniche piuttosto "muscolose" quindi immagino di si...la vostra opinione?
Una ultima cosa che denoterà la mia ignoranza...ma l'alimentazione (220V)non può\potrebbe influenzare e\o danneggiare il segnale proveniente dall'amplificatore?
Avete dei modelli in particolare da segnalare o comunque potreste aiutarmi a fare dei distinguo tra di loro oltre al puro e semplice prezzo?
Grazie a chi vorrà darmi ancora un qualche aiuto, consiglio, impressione...Stefano

Le risposte alle tue domande le trovi qui: http://sanderssoundsystems.eu/ Leggi i vari White Papers e alla fine avrai un'idea abbastanza chiara; tra l'altro sono scritti in modo comprensibile anche per chi, come me, e' refrattario all'elettronica. I prezzi non sono bassi ma con quelle cifre non compri nient'altro di paragonabile. Purtroppo in Italia non sono stati importati perche' la vendita e' diretta (tra l'altro hanno garanzia a vita) e quindi di usato circola quasi niente. Ma da quello che ho sentito circola poco anche perche' il suono e' estremamente neutro ed esce dai diffusori senza alcuno sforzo e senza mai sfiorare il clipping: per questo chi li ha tende a tenerli come amplificazione definitiva. Gli ampli sono potenti ma, incredibilmente, pesano relativamente poco e restano praticamente freddi (sembrano spenti).

Roger Sanders e', tra l'altro, l'inventore dei pannelli elettrostatici curvi adottati da ML.

Buona lettura.

lizard ha scritto:
certo che sei tu..chi altro ha avuto le scatole da scarpe qui,oltre te e me?

Mica rinnego le scatole da scarpe...ci ho messo 20 anni per lasciarle! Ma se, come mi sembra di ricordare, hai un AI500 prova a connetterlo alle Aerius e dimmi se finalmente non sei di fronte ad un diffusore che ha voci migliori delle LS3/5a (e gia' questo e' un miracolo ) con in piu' un basso certo fino a 40 Hz e accettabile fino a 30. Tra l'altro l'ingombro e' piu' o meno simile.

EEEEEEE!!!! E che sara' mai! Si lasciano le fidanzate, figuriamoci due diffusori! Io le ho davvero amate, ma quando si trova di meglio conservandone (ed anzi migliorandone) i pregi...

lizard ha scritto:ugo..2° me non è solo una differenza legata alla superficie radiante,ma anche il fatto che il woofer dinamico ed il pannello elettrostatico hanno due velocità di risposta differenti e se a monte non hai un'amplificazione valida la velocità fra i due tipi di trasduttori si sente..
inoltre l'elettrostatico,come anche i planari del resto,hanno il grosso problema della posizione corretta rispetto al punto d'ascolto: basta spostarsi di poco e non si ha più la messa a fuoco..e non dimentichiamo la generosa distanza necessaria fra il diffusore e la parete di fondo: per suonare con la giusta scena dovrebbero essere collocate in mezzo alla stanza,cosa che per altro luke faceva già con le scatole da scarpe,se ben ricordo..

quanto ai neofiti,credo che questi siano i diffusori che più colpiscono all'ascolto proprio coloro che muovono i primi passi nel mondo audiofilo..il suono profuso dagli altoparlanti,così diverso dal sistema dinamico,che sembra provenire da un punto preciso dello spazio e non in maniera puntiforme e diffuso come gli elettrostatici,affascina sempre al primo ascolto nelle sale trattate e predisposte..i problemi nascono poi nella trasposizione nel proprio ambiente domestico,quando ci si accorge che per farli suonare a dovere bisogna accendere un mutuo per pilotarli..vero luke?

Difatti è la gamma medio-alta che mi ha colpito, pur non essendo del tutto neofita, d'altronde è il loto punto forte, ed al primo ascolto chiunque lo sente, e difatti era quel tipo di dinamica che cercavo, senza però tutti gli annessi e connessi, non che gli effetti negativi sopra elencati, che per me, anche con impianti diversi e di diversi prezzi ho sempre riscontrato, per qusto sono passato all'Heil.

Testini Ugo ha scritto:non che gli effetti negativi sopra elencati, che per me, anche con impianti diversi e di diversi prezzi ho sempre riscontrato

Ti capisco perche' li avevo riscontrati anch'io, per poi scoprire che non erano dovuti ai diffusori. Ad esempio, credevo che l'indurimento inaccettabile delle voci che si percepiva aumentando il volume fosse dovuto ad un limite intrinseco di tenuta in potenza della tecnologia (che ovviamente ad un certo punto esiste, come per la maggior parte dei diffusori), mentre semplicemente i pannelli rivelavano che gli ampli andavano in clipping; certo, con i valvolari questo da' meno fastidio perche' hanno un clipping "dolce", ma il problema e' ugualmente presente se la potenza e le caratteristiche degli ampli non supportano a dovere questo tipo di diffusori. Con l'ESL mkII di Sanders (quasi 800 W su 4 ohm, che e' l'impedenza delle Aerius) che ho potuto provare con le Aerius, ho alzato il volume fino a far vibrare tutta la struttura dei diffusori senza che le voci si indurissero. Per quanto riguarda eventuali problemi in gamma bassa, che stranamente e' quella che viene riferita da tutti tralasciando l'indurimento delle alte frequenze col volume, davvero non ho notato problemi; ricordo pero' un ascolto con le Aerius pilotate da un ARC VT60 nel quale gli alti erano davanti a me e i bassi correvano per conto loro nell'ambiente come se fossero stati emessi da un sub posto in un'altra stanza.

Con i Krell (o almeno con quelli "massicci" che ho potuto ascoltare con le Aerius) non mi sembra di aver sentito problemi di pilotaggio, ma la loro timbrica non incontra i miei gusti. Mi piacerebbe fare una prova con gli AA mono o con l'integrato Maestro 200 SE, ma il loro peso e' proibitivo per la mia schiena e qualunque risultato sarebbe per me inutile.

Luca58 ha scritto:

Ti capisco perche' li avevo riscontrati anch'io, per poi scoprire che non erano dovuti ai diffusori. Ad esempio, credevo che l'indurimento inaccettabile delle voci che si percepiva aumentando il volume fosse dovuto ad un limite intrinseco di tenuta in potenza della tecnologia (che ovviamente ad un certo punto esiste, come per la maggior parte dei diffusori), mentre semplicemente i pannelli rivelavano che gli ampli andavano in clipping; certo, con i valvolari questo da' meno fastidio perche' hanno un clipping "dolce", ma il problema e' ugualmente presente se la potenza e le caratteristiche degli ampli non supportano a dovere questo tipo di diffusori. Con l'ESL mkII di Sanders (quasi 800 W su 4 ohm, che e' l'impedenza delle Aerius) che ho potuto provare con le Aerius, ho alzato il volume fino a far vibrare tutta la struttura dei diffusori senza che le voci si indurissero. Per quanto riguarda eventuali problemi in gamma bassa, che stranamente e' quella che viene riferita da tutti tralasciando l'indurimento delle alte frequenze col volume, davvero non ho notato problemi; ricordo pero' un ascolto con le Aerius pilotate da un ARC VT60 nel quale gli alti erano davanti a me e i bassi correvano per conto loro nell'ambiente come se fossero stati emessi da un sub posto in un'altra stanza.

Con i Krell (o almeno con quelli "massicci" che ho potuto ascoltare con le Aerius) non mi sembra di aver sentito problemi di pilotaggio, ma la loro timbrica non incontra i miei gusti. Mi piacerebbe fare una prova con gli AA mono o con l'integrato Maestro 200 SE, ma il loro peso e' proibitivo per la mia schiena e qualunque risultato sarebbe per me inutile.

Esatto, è questo che mi chiedo: tanti accorgimenti (sbattimenti) e variabili per farli suonare bene, e poi ne è valsa la pena, per me no, per voi ovvio che si, ed il mondo è bello perchè vario; ripeto per questo ho scelto l'Heil.

Testini Ugo ha scritto:
Esatto, è questo che mi chiedo: tanti accorgimenti (sbattimenti) e variabili per farli suonare bene, e poi ne è valsa la pena, per me no, per voi ovvio che si

Ho parlato solo di amplificazione adatta, come per tutti i diffusori; o vuoi dire che i tuoi li hai tolti dall'imballo, posizionati a caso, collegati col primo ampli che ti e' passato per le mani e suonavano bene? CHE C..O!!!

Se hai comunque trovato i "tuoi" diffusori, elettrostatici o meno, hai raggiunto lo scopo.

Luca58 ha scritto:

Ho parlato solo di amplificazione adatta, come per tutti i diffusori; o vuoi dire che i tuoi li hai tolti dall'imballo, posizionati a caso, collegati col primo ampli che ti e' passato per le mani e suonavano bene? CHE C..O!!!

Se hai comunque trovato i "tuoi" diffusori, elettrostatici o meno, hai raggiunto lo scopo.

No hai ragione, anche per i miei diffusori ci ho perso un pochino per il posizionamento, mi riferivo a quello di sbattimento, per quanto riguarda l'ampli ed i relativi cavi, dico solo che vanno bene tutti o per meglio dire, sanno "interpretare" ogni cosa che gli stà a monte evidenziando ogni piccolo cambiamento, le valvole suonano da valvole i cavi che reputi caldi suoneranno così e quelli veloci suoneranno a loro modo, così che è più facile definire il suono al prorpio gusto, prevedendo le reazioni; la contro partita è un voler sperimentare in eterno, perchè si prestano a tutto assecondati anche dalla nostra passione audiofila che non ci fà tirare indietro.