Approccio organizzato alla classica...

E' una bella domanda.

Devi contare che per me è così anche per l'opera lirica: per me il periodo migliore va dalla fine del '600 (Cavalli) a Rossini (circa 1820-1830). Nel pianoforte mi fermo infatti appena "dopo", a Chopin, che può essere considerato al piano l'equivalente di Bellini e Donizetti in opera. Però mentre Bellini, Donizetti e Verdi li amo comunque, oltre Chopin non sopporto nessuno dei romantici o dei pre-romantici, o dei loro successori.

Perché?

Perché io trovo la musica settecentesca e primo ottocentesca di una bellezza stilizzatissima, un pò astratta ma altamente poetica. Di grande ricercatezza timbrica. Molto strutturata e canonizzata nella forma, ma capace comunque di esprimere il sentimento e l'emozione anche grazie alla sua struttura. La musica barocca e pre-romantica, inoltre, è catartica.

Col romanticismo, invece, si passa dal gusto del bello al gusto dell'espressivo. Dalla catarsi al crogiolamento nel realismo e nel grido, nel dramma, nell'effusione travolgente. Meno stilizzazione, meno poesia, più prosa, più dramma. Ed in più la pesantezza (ovviamente a mio modo di vedere) del concetto dell'uomo come votato alla sofferenza, allo strazio, ed incapace di gestire il mondo, vittima degli eventi. Laddove il settecento mette l'uomo (e tutti i suoi aspetti) al centro del mondo, artefice delle sue sorti (pur con tutti i guazzabugli del caso).

Il settecento celebra la vita, ricercando la sua dignità nel piacere che l'uomo può trarne vivendola. E quindi rispetta la morte, perché è la morte che spinge a vivere bene la vita. L'ottocento celebra la morte come momento unico in cui l'uomo può raggiungere la pace da una vita infelice, la morte è madre pacifica che permette all'uomo un'eternità di letizia, e per guadagnarsela occorre l'ascetismo e la privazione dai piaceri in vita.....

...io sono un edonista, quindi un uomo del settecento......

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

...io sono un edonista, quindi un uomo del settecento......

Io invece sono principalmente un romantico, affascinato dal razionalismo e da tutto ciò che è pre-romantico.
Penso che la bellezza non stia solo, per dirla alla maniera pittorica, nella struttura o nel rigore formale e tecnico...ma anche nella linea sfocata, nel colore e nel tono privi di particolari costruzioni, che possono avere una loro bellezza autonoma.

Insomma, apprezzo questo:



ma anche questo:



Mi sembrano due forme di espressione che si compensano meravigliosamente.

In pittura sono d'accordo: ad esempio amo alla follia l'impressionismo francese.

E' la musica ottocentesca che trovo greve e moralista.....

Tieni conto comunque che le mie sono razionalizzazioni. Molto semplicemente sta così: se ascolto Handel piango e mi commuovo, e sono emozionato dall'estetica della linea musicale. Se ascolto Wagner sono impressionato dalla linea musicale, ma non mi commuovo, perché il tutto mi sembra molto più enfatico e retorico, meno autentico, più roboante.

Come se il barocco reale in musica fosse l'ottocento, mentre in arte figurativa è il seicento......

Lupo ma spegni sto stereo,che sei sordo!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
...io sono un edonista, quindi un uomo del settecento......

Però te li porti bene i tuoi 300 e passa anni.

Tutto lifting e alimentazione sana

Butto lì un'altra osservazione utile ad Archigius e a chi voglia pensarci un pò su.

In musica, passare dal periodo settecentesco e pre-romantico al periodo romantico e al novecento vuol dire passare da una estetica evocativa (cioé che non rappresenta la cosa in sé ma la evoca nell'ascoltatore mediante dei mezzi convenzionali - manierismo) ad una estetica imitativa (cioé che rappresenta la cosa come è nel mondo reale, il realismo appunto).

Nell'arte figurativa, invece, si è passati da un settecento/primo ottocento realistico, imitativo (anche se in chiave o di bellezza classica - il classicismo canoviano - o di versione allegorica del reale - il simbolismo delle raffigurazioni cinquecentesche e seicentesche), ad un'arte via via sempre più evocativa (si pensi all'arte astratta, all'impressionismo, all'arte contemporanea, ecc. ecc.).

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
In musica, passare dal periodo settecentesco e pre-romantico al periodo romantico e al novecento vuol dire passare da una estetica evocativa (cioé che non rappresenta la cosa in sé ma la evoca nell'ascoltatore mediante dei mezzi convenzionali - manierismo) ad una estetica imitativa (cioé che rappresenta la cosa come è nel mondo reale, il realismo appunto).

Nell'arte figurativa, invece, si è passati da un settecento/primo ottocento realistico, imitativo (anche se in chiave o di bellezza classica - il classicismo canoviano - o di versione allegorica del reale - il simbolismo delle raffigurazioni cinquecentesche e seicentesche), ad un'arte via via sempre più evocativa (si pensi all'arte astratta, all'impressionismo, all'arte contemporanea, ecc. ecc.).

Sicuramente sono concetti interessanti e anche veri, ma io da "Romantico" le vedo come sovrastrutture mentali. Mi spiego. Se io ascolto questi:









e li trovo evocativi, intensi, emozionanti, non mi viene da chiedermi da quale epoca vengano, ma solo da dire grazie a chi li ha scritti.

piccolo aggiornamento x vito,
sto seguendo il tuo consiglio, quindi dopo un ascolto attento ma non eccessivamente analitico,
giusto x capire se puo' piacermi o no...
shumann ok, ma meno di chopin, molto piacevoli e coinvolgenti, gli allegri
meno appassionanti le varie sperimentazioni.
stasera attacco con mendelssohn.

penso di annotare con dei segni + e -, le mie prime impressioni d'ascolto, cosi da poterne ricavare una direttrice

lupocerviero ha scritto:
shumann ok, ma meno di chopin, molto piacevoli e coinvolgenti, gli allegri
meno appassionanti le varie sperimentazioni.
stasera attacco con mendelssohn.

penso di annotare con dei segni + e -, le mie prime impressioni d'ascolto, cosi da poterne ricavare una direttrice

Cos'hai ascoltato di Schumann?
Io in questi giorni sto ascoltando le sonate per pianoforte 1 e 3 e devo dire che le trovo di grande bellezza!

Per conoscere le opere, spesso mi aiuto con youtube, dove si trova veramente di tutto; questa è la Sonata n.1, ad esempio:

archigius ha scritto:Sicuramente sono concetti interessanti e anche veri, ma io da "Romantico" le vedo come sovrastrutture mentali. Mi spiego. Se io ascolto questi:
....
e li trovo evocativi, intensi, emozionanti, non mi viene da chiedermi da quale epoca vengano, ma solo da dire grazie a chi li ha scritti.

Io invece li trovo leggeri, elementari, retorici, alle lunghe noiosi... e mi viene da chiedermi coma mai Handel e Bach e Beethoven e Mozart e Haydn e Chopin non mi facciano questo effetto.... quindi cogito e produco delle spiegazioni.

Non è che un brano è bello o brutto se è stato composto in un'epoca piuttosto che in un'altra, così, per stereotipo.

Ma se io sistematicamente trovo poco interessante la musica prodotta in una determinata epoca (quindi in una determinata estetica) vuol dire che quella estetica - per quello che significa, per come lo rappresenta - è per me di scarso interesse. Significa che il bello come lo rappresenta quella epoca per me non è bello. Per me è il contrario del bello, o un semplice abbozzo del bello.

Ed allora il mio giudizio logico non è una sovrastruttura, è la logica conseguenza di una preferenza....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Io invece li trovo leggeri, elementari, retorici, alle lunghe noiosi... e mi viene da chiedermi coma mai Handel e Bach e Beethoven e Mozart e Haydn e Chopin non mi facciano questo effetto.... quindi cogito e produco delle spiegazioni.

Non è che un brano è bello o brutto se è stato composto in un'epoca piuttosto che in un'altra, così, per stereotipo.

Ma se io sistematicamente trovo poco interessante la musica prodotta in una determinata epoca (quindi in una determinata estetica) vuol dire che quella estetica - per quello che significa, per come lo rappresenta - è per me di scarso interesse. Significa che il bello come lo rappresenta quella epoca per me non è bello. Per me è il contrario del bello, o un semplice abbozzo del bello.

Ed allora il mio giudizio logico non è una sovrastruttura, è la logica conseguenza di una preferenza....

Ho capito. Il tuo ragionamento nasce dal non coinvolgimento rispetto a certa musica, mentre nel mio caso non mi pongo il problema perchè mi piace tutta. Nei momenti in cui desidero qualcosa di più immediato, scelgo la musica del periodo tardo-romantico, mentre quando ho voglia di una maggiore complessità o soavità strutturale vado sul periodo Classico-Barocco.

L'unico autore che mi ha preso poco finora è stato Mozart, ma devo approfondire. Allo stato attuale l'unica cosa che mi piace di Mozart è il Requiem in Re minore K626.

Sono invece estremamente sorpreso, perchè all'inizio non me lo sarei aspettato, da Haydn e Vivaldi: le sonate per piano, i quartetti per archi ed i trii per piano del primo, uniti ai vari concerti di Vivaldi e ai lavori per piano di Schumann e Chopin rappresentano i miei ascolti degli ultimi peridiodi.

[quote="archigius"]
Cos'hai ascoltato di Schumann?
quote]

sinfonia n°3 in mi bemolle maggiore op 97 "renana"
carnevale viennese op 26
papillons, 12 pezzi x pianoforte op 2
gipsy's life
scene della foresta, per pianoforte op 82/7
dodici studi sinfonici op 13
arabesque, per pianoforte in do maggiore op 18
blumenstuck, per pianoforte in re bemolle maggiore op 19
sei studi per pianoforte con pedaliera op 56
pezzi fantastici, per pianoforte op 12
concerto x pianoforte e orchestra in la minore op 54
scene infantili, per pianoforte op 15
pezzi fantastici per clarinetto e pianoforte op 73

...non chiedermi mai piu' una cosa del genere

...la prossima volta fotografo le copertine

lupocerviero ha scritto:
...non chiedermi mai piu' una cosa del genere

...la prossima volta fotografo le copertine

Alcune cose le conosco, altre no.

Io però non mi perderei le sonate per piano, una già te l'ho linkata. Che ne pensi?

ancora non mi permetto di esprimere pareri,
sto cercando di ascoltare senza analizzare troppo, fidandomi dell'orecchio e del piede...
al momento posso solo dire che il pianoforte da solo mi attrae maggiormente che le orchestre
e gli "allegri" mi risultano gli ascolti piu' semplici, forse perche' mi lacio piu' facilmente coinvolgere dalla maggiore dinamica

archigius ha scritto:...
L'unico autore che mi ha preso poco finora è stato Mozart, ma devo approfondire. Allo stato attuale l'unica cosa che mi piace di Mozart è il Requiem in Re minore K626.
...

Il problema di Mozart, nell'interpretazione dei primi due terzi del secolo scorso, è che è stato inquadrato in una ottica interpretativa quasi esclusivamente "Apollinea" (musica bella per i timbri che produce ma priva di veri slanci espressivi, io chiamo questo gusto "porcellana di Capodimonte"), una sorta di aspirazione pura e fanciullesca al bello sublime.

A mio parere questa è un'ottica del tutto restrittiva nella lettura di Mozart. Non è che nel novecento mancassero del tutto approcci diversi alla musica di Mozart, ma erano certo numericamente meno rilevanti (ma per esempio i quartetti del Quartetto italiano o dell'Alban Berg Quartett non sono affatto limitati all'ambito apollineo, ma gli esempi potrebbero essere molteplici).

Dalla terza metà del novecento, invece, sono andate nascendo - anche grazie all'approccio interpretativo filologico - scelte interpretative meno tradizionali (io preferirei dire meno stereotipate) di Mozart, che invece che rinchiudere questo autore in un aurea di fanciullesca e paradisiaca beltà ne amplificano i risvolti espressivi e danno decisamente più spazio al dionisiaco, al drammatico, al grintoso, al mordente, insomma a tutta una serie di risvolti espressivi una volta molto spesso sacrificati solo in nome di una estrema levigatezza formale.

Haydn e Vivaldi, invece, la cui riscoperta è certo più recente (non che prima fossero meno noti, ma certo meno eseguiti e ricercati di oggi), hanno usufruito di un approccio più "moderno" ed hanno goduto di un vizio tradizionale meno drammatico (soprattutto Haydn che negli ultimi anni - ultime sinfonie e quartetti sempre stati famosi a parte - ha ricevuto un notevole ritorno d'attenzione, soprattutto in ambito tastieristico).

Insomma in Mozart cosa si ascolta è altrettanto importante sapere da chi lo si ascolta, e da che ottica interpretativa.... pena un risultato, a mio parere, monocorde e - a tratti - lezioso o inespressivo.....

lupocerviero ha scritto:ancora non mi permetto di esprimere pareri,
sto cercando di ascoltare senza analizzare troppo, fidandomi dell'orecchio e del piede...
al momento posso solo dire che il pianoforte da solo mi attrae maggiormente che le orchestre
e gli "allegri" mi risultano gli ascolti piu' semplici, forse perche' mi lacio piu' facilmente coinvolgere dalla maggiore dinamica

Giusto così. E' anche normale che all'inizio le sezioni più semplici possano apparire quelle legate a ritmiche più mosse e veloci.....

Ammappelo quanto hai ascoltato di Schumann!!!!!!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Il problema di Mozart, nell'interpretazione dei primi due terzi del secolo scorso, è che è stato inquadrato in una ottica interpretativa quasi esclusivamente "Apollinea" (musica bella per i timbri che produce ma priva di veri slanci espressivi, io chiamo questo gusto "porcellana di Capodimonte"), una sorta di aspirazione pura e fanciullesca al bello sublime.

Come sempre hai centrato il punto.
L'impressione che ho di Mozart, da quel poco (ma veramente poco) che ho ascoltato, è di ascoltare musica concepita dalla mente di un fanciullo, non di un uomo...non so, mi suona elementare, non a livello compositivo, ma a livello di contenuti emotivi, espressivi.

Il Requiem (ho la versione del sommo Karajan), invece, mi sembra un'opera scritta da un uomo adulto e non filtrata da un mondo ideale ed idilliaco. Pensa che mi piace nonostante contenga parti liriche/corali/cantate che, come sai, non sono proprio il mio forte. E' il messagio che trasmette che è eccezionale, lo trovo di una intensità pari alla quinta di Beethoven.

Magari nell'altro thread mi puoi suggerire qualche interpretazione più interessante di Mozart, anche se a pelle credo che continuerò a preferire maggiormente altri compositori. Però tentar non nuoce.

lupocerviero ha scritto:ancora non mi permetto di esprimere pareri,

Ma infatti io non intendevo pareri articolati!

Dicevo se ti era piaciuta la Sonata così, come direbbe qualcuno, de panza!

archigius ha scritto:
Come sempre hai centrato il punto.
L'impressione che ho di Mozart, da quel poco (ma veramente poco) che ho ascoltato, è di ascoltare musica concepita dalla mente di un fanciullo, non di un uomo...non so, mi suona elementare, non a livello compositivo, ma a livello di contenuti emotivi, espressivi.
...

Io volevo comunque sottolineare che questa non è la musica di Mozart. Questa è la musica di Mozart secondo una tradizione interpretativa, che a mio parere è errata.... ma potrei farti vari esempi di interpretazioni diverse che svelano un altro Mozart, a mio parere più autentico.... se ti interessa te le posto.....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Giusto così. E' anche normale che all'inizio le sezioni più semplici possano apparire quelle legate a ritmiche più mosse e veloci.....

Ammappelo quanto hai ascoltato di Schumann!!!!!!

ok, allora sono sulla buona strada, la musica, di qualunque genere essa sia, deve catturare la mia attenzione,
coinvolgermi e divertirmi, sara' un approccio magari poco audiofilo, ma a me vabene così!

è un po' come la tua firma...


x schumann, penso fossero delle parti diciamo che saranno poco piu' di tre ore,
comunque tanta roba e tanto diversa.

provero' a tenere vicino la custodia x cercare di imparare un po' di termini.
alcuni sono eccezionali, allegro affetuoso, allegro ma non troppo, ...

oggi seconda serata con mendelssohn (ieri tanto violino )

stasera:
concerto x violino e orchestra
capriccio brillante x pianoforte
concerto x pianoforte ed orchestra
rondo' capriccioso

Pazzoperilpianoforte ha scritto:se ti interessa te le posto.....

Volentieri.

Basta ascoltare la Praga o la Linz x rendersi conto di quanto siamo distanti dalle sue sinfonie giovanili. O il dramma finale del Don Giovanni x esempio, giusto per citare le cose più famose che mi vengono in mente.

Io invece che amo Mozart almeno quanto Bach e Beethoven, trovo che quella che Archigius chiama musica di un fanciullo, sia in realtà l'espressione di un genio talmente inarrivabile, la cui perfezione è spesso così assoluta sia di forma sia di sostanza, da sembrare spesso quasi semplice.
Ma sarebbe secondo me un grave errore ritenere che la sua forma così perfetta sia solo fanciullesca, in realtà è niente di meno che geniale. E non di sola forma parliamo ovviamente.

pluto ha scritto:trovo che quella che Archigius chiama musica di un fanciullo, sia in realtà l'espressione di un genio talmente inarrivabile, la cui perfezione è spesso così assoluta sia di forma sia di sostanza, da sembrare spesso quasi semplice.
Ma sarebbe secondo me un grave errore ritenere che la sua forma così perfetta sia solo fanciullesca, in realtà è niente di meno che geniale. E non di sola forma parliamo ovviamente.

Eh lo so, ma a me l'impressione che dà (ad un ascolto molto superficiale) è quella.
Non a caso ho chiesto a PPP qualche suggerimento di interpretazioni alternative.

Per esempio, per chi ama l'opera, o anche per chi non la ama: aria di Elettra "D'Oreste d'Aiace" dall'opera Idomeneo di Mozart. Mozart scrive quest'opera a 25 anni, ed è il suo primo capolavoro operistico (1781).

Si tratta di un'aria di furore in stile "Grande agitato" estremamente drammatica. Mozart inserisce in un struttura recitativo accompagnato + aria virtuosistica di tipo settecentesco un'espressività oserei dire pre-romantica. Ho già postato in altre pagine questa interpretazione della Netrebko: vocalmente non è perfetta, ma interpretativamente, in abbinamento alla direzione sanguigna, vibrante, è un autentico capolavoro di questo Mozart senza cipria e merletti che io ritengo di gran lunga quello più autentico.

Il video è sottotitolato in inglese, così potete avere una idea del testo. L'aria comincia al minutaggio 3' 11'' per chi non sopporta i recitativi, ma sarebbe un peccato.....



Vi rendete conto che qui molto poco - per non dire nulla - c'è dell'eterno fanciullo rococò....

"Parto, Parto", aria di Sesto, da la Clemenza di Tito, Cecilia Bartoli:



Per chi mal digerisce l'opera, posto il Capriccio KV 395 (nell'ultimo catalogo numerato KV300g), per la fantasia, la drammaticità, l'energia, la malinconia,l'andamento del tutto improvvisatorio. Una pagina che a me piace moltissimo.



Nonostante Brautigam esegua al fortepiano e non col pianoforte moderno, non potremmo essere più lontani dal Mozart di Capodimonte....

Passiamo al pianoforte, per accontentare chi non ama il fortepiano, ed al concerto per piano orchestra K.271 Jeunehomme, movimento centrale (Andantino), al bellissimo canto melodico, dolce, della tastiera e dell'orchetsra si aggiunge un fondo di malinconia sconfinata. Meravigliosa interpretazione di Brendel (direttore Marriner). Il bambino prodigio che Mozart è stato non c'è più, ora c'è un uomo che si rifugia nella bellezza come fuga dal dolore. Un capolavoro questo concerto, come molti dei concerti mozartiani (il movimento prosegue e si conclude nel secondo video, con la cadenza ).




Quel capolavoro che è la Fantasia KV475, Friedrich Gulda (non perfetto, ma geniale)...



Inevitabile: Sinfonia Concertante K 364 per violino e viola, con l'incredibile malinconia sublimata mozartiana del 2° movimento.... basta ascoltare... il bello è talmente struggente, malinconico, da rasentare il tragico.... questo connubio tra bellezza, malinconia e sofferenza è un tratto singolarmente mozartiano....



Primo movimento della Sinfonia "Praga" (n.38), Sir John Mackerras, Prague Chamber Orchestra.



Mi dispiace che rispetto ad altri discorsi su Mozart abbia dovuto ripetermi con questi esempi, purtroppo in rete di interpretazioni mozartiane un pò fuori dal tradizionale non se ne trovano tante.... magari cercando meglio.... la discografia ne è certo più ricca...ciao per ora!

Caro Vito, se non ci fossi bisognerebbe inventarti!

Ascolterò tutto con calma e curiosità.
Come diceva l'autore del thread, è veramente difficile orientarsi nel mondo della classica. senza avere qualche riferimento. I tuoi suggerimenti sono sempre molto apprezzati.

A costo di ripetermi, U-Tube è ottimo x avere un assaggio, un antipastino x così dire (specie se esiste una buona registrazione e il PC è collegato all'impianto/cuffia)
Ma non fermiamoci li - questo a prescindere dall'autore o dall'opera.

Specialmente sulle incisioni storiche dove i filmati etc sono giocoforza molto lacunosi, cerchiamo di approfondire le cose che interessano di più