Prima che combini un guaio...

Amici, è stato un piacere
Vado a farmi la valigia - ci si risente tra una decina di gg a meno di insonnia in albergo e buona connessione wifi

Tenetemi in caldo il forum - mi raccomando

Ciao
Gian

CIAO GIAN, BUONE COSE E BUON VIAGGIO!

certo che siete dei girelloni..... vabbé, tra poco parto anch'io...

per gli ascoltoni amanti del riferimento live
un esecuzione musicale proposta da musicisti veri e vivi è sempre e comunque un evento unico e irripetibile, finanche dai medesimi musicisti, da qua si evince che l’evento sonoro primario non è riproponibile, andando oltre se io ascolto un concerto seduto in prima fila, in quinta, in decima, o dalla piccionaia di una qualsiasi sala avrò una percezione radicalmente differente di ciò che sto ascoltando da uno dei qualsivolgia punti predetti, a questo punto chi può dire qual'è l'evento VERO? NESSUNO e TUTTI!! ma cosa succede invece quando ascolto una riproduzione? avviene esattamente il contrario, ovvero fatto salvo che abbia adempiuto alle più elementari fasi di messa a punto e interfacciamento corretto dell'impianto andro a sentire sempre allo stesso modo l'evento che di per se nulla ha del live se non la trama musicale, infatti nella riproduzione non sentiro l'esatta fotografia sonora dell'evento irrepetibile nel tempo e nello spazio ma solo ed esattamente quello che il tecnico del suono con la sua esperienza e arte ha voluto farmi arrivare come esempio della sua interpretazione dell'evento originario, bene oppurato questo quando si intende parlare di HIFI sempre che di quello si stia parlando va detto che di soggettivo ci sta molto poco visto che se devo riprodurre la registrazione cosi come è dovro per forza conformare l'impianto per esserne il più fedele possibile alla stessa, e per fare ciò devo rispettare i soliti parametri che sono sempre e comunque gli stessi indipendentemente da che tipo di musica stia ascoltando

pluto ha scritto:Amici, è stato un piacere
Vado a farmi la valigia - ci si risente tra una decina di gg a meno di insonnia in albergo e buona connessione wifi

Tenetemi in caldo il forum - mi raccomando

Ciao
Gian

Buon viaggio!!!!!!!!


hai preso i preservativi?..attento, attento

ho capito mi lasciate solo a custodire il pollaio

Mica vado in vacanza purtroppo - parto domattina e arrivo domenica sera
Sulla distanza non mi batte nessuno questa volta - mi sento già male - altro che avventure sex

Nuova Zelanda..... che meraviglia!!!!!!!!!!!!

Già ma se vai a vedere fabbriche, ti assicuro che anche Voghera mi sembrerebbe Portofino (con tutto il rispetto x Voghera)

ema49 ha scritto:Preferisco una comoda berlina

Lo dicevo anch'io prima di passare 6 anni sulla Z3...



...ma sono felicissimo anche con l'attuale.

ragazzuoli nel caso di forte mal di schiena la migliore auto per spostarsi è la Ferrari e non è una battuta, altro che berlinone ondeggiante con sedili a sprofondo

pluto ha scritto:Mica vado in vacanza purtroppo - parto domattina e arrivo domenica sera
Sulla distanza non mi batte nessuno questa volta - mi sento già male - altro che avventure sex

So che e' favolosa; mi avevano invitato ad un congresso ma in quel momento i soldi scarseggiavano nel mio Istituto.

aircooled ha scritto:ragazzuoli nel caso di forte mal di schiena la migliore auto per spostarsi è la Ferrari e non è una battuta, altro che berlinone ondeggiante con sedili a sprofondo

Vero...dopo che ci hai fatto l'abitudine!

Si è favolosa
Ma la mia scelta nr 1 è l'Australia - fantastica
Se potete (xchè è anche una questione di tempo oltre che di soldi) fatevi un 3 settimane in giro prima o poi.

E' un viaggio che resterà dentro tutta la vita

Ciao a tutti ora scappo

aircooled ha scritto:per gli ascoltoni amanti del riferimento live
un esecuzione musicale proposta da musicisti veri e vivi è sempre e comunque un evento unico e irripetibile, finanche dai medesimi musicisti, da qua si evince che l’evento sonoro primario non è riproponibile, andando oltre se io ascolto un concerto seduto in prima fila, in quinta, in decima, o dalla piccionaia di una qualsiasi sala avrò una percezione radicalmente differente di ciò che sto ascoltando da uno dei qualsivolgia punti predetti, a questo punto chi può dire qual'è l'evento VERO? NESSUNO e TUTTI!! ma cosa succede invece quando ascolto una riproduzione? avviene esattamente il contrario, ovvero fatto salvo che abbia adempiuto alle più elementari fasi di messa a punto e interfacciamento corretto dell'impianto andro a sentire sempre allo stesso modo l'evento che di per se nulla ha del live se non la trama musicale, infatti nella riproduzione non sentiro l'esatta fotografia sonora dell'evento irrepetibile nel tempo e nello spazio ma solo ed esattamente quello che il tecnico del suono con la sua esperienza e arte ha voluto farmi arrivare come esempio della sua interpretazione dell'evento originario, bene oppurato questo quando si intende parlare di HIFI sempre che di quello si stia parlando va detto che di soggettivo ci sta molto poco visto che se devo riprodurre la registrazione cosi come è dovro per forza conformare l'impianto per esserne il più fedele possibile alla stessa, e per fare ciò devo rispettare i soliti parametri che sono sempre e comunque gli stessi indipendentemente da che tipo di musica stia ascoltando

C'e' da dire che un impianto per ascoltare di tutto e' un compromesso, a meno che l'impianto non sia davvero neutro nella timbrica, trasparente e abbia una risposta molto ampia in frequenza con una risposta dinamica alta in tutto lo spettro; in quel caso, che non e' facile da raggiungere, l'impianto DEVE andare bene a tutti perche' senti solo l'esecutore.

Di meglio si puo' fare solo con la suggestione, come nell'esempio delle LS3/5a di cui avevo parlato; andare a cercare una coppia di ESL63 seppur ben pilotate per ascoltare i trii ed i quartetti puo' essere un diversivo momentaneo, ma i limiti delle scelte cosi' particolari, secondo me, vengono subito al pettine.

Poi, se uno si diverte...fa bene.

aircooled ha scritto:ho capito mi lasciate solo a custodire il pollaio

Non sei solo, ci sono quà io, a letto con la febbre..
ma non lo dire al botolo..
Argomenti interessanti oggi..Quanto tu hai postato per gli ascoltoni che fanno riferimento alla musica dal vivo è altrettanto interessante ma impegnativo, sicuramente da riprendere, dato che tutti sono scappati e la mia temperatura si sta alzando..
il botolo mi ha gufato..

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

pavel ha scritto:....
3-non dubiterei mai sulle prestazioni oggettivamente magnifiche di un impianto hifi. Magari poi discuterei sul fatto che qualora non mi piacesse, tutta questa magnificenza è servita a ben poco...
4-Sono dell'idea che argomentare su COSA sia più performante...abbia dei limiti per lo più descrittivi. Magari sarebbe più costruttivo sapere i motivi per il quale lo stesso oggetto, possa o non possa piacere..

3 Io sono portato a credere che a volte, se un oggetto è di pregio e non suona, sia il lato umano (utente finale, abbinamenti e ambienti, dimostratori, progettisti) a fallire. Oppure che, semplicemente, chi lo ha testato all'ascolto - se è stato fatto l'ascolto - ha una idea della musica molto diversa dalla mia..... cosa del tutto possibile ....

4il problema su questo punto è che:

1. Non esiste ad oggi ancora una misura che da sola possa spiegare quanto un oggetto è gradito all'ascolatore. Si possono solo fare correlazioni tecnologia utilizzata/possibilità di gradimento;

2. Molti acquirenti audiofili hanno una idea molto sommaria di ciò che ascoltano e come lo ascoltano (non illudiamoci, la consapevolezza è poca);

3. Esiste musica che all'origine è amplificata e musica che non lo è. Mi riesce difficile immaginare che un oggetto valido nel riprodurre l'una debba essere per forza valido nel riprodurre l'altra. E da qui nasce una serie di conseguenze che riguardano anche i gusti individuali.

4. le orecchie di ciascuno sentono in maniera difforme da quelle di chiunque altro a causa del diverso bagaglio esperienziale che ognuno di noi ha nei riguardoi del suono, riprodotto o reale che sia.

.... quindi un vero pasticcio, non ti pare?

Mi sembra che al punto 4, tu abbia enunciato un postulato che oltre che quotare, personalmente antepongo a un po tutto quello che hai detto. In una ipotetica scala di valori,ovviamente...in quanto trovo valide anche le altre tue 3 analisi. (anche se sulla nr.2 personalmente potrei aggiungere che non è molto importante che parecchi audiofili hanno un idea sommaria ci ciò che ascoltano,o poca consapevolezza,ma mi auspico che seppur nella loro superficialità, approdino a ciò che anelano dall'emissione di un suono dal loro impianto.)

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Io sono d'accordo con tutto. Ma c'è un problema che credo evidentemente di non riuscire ad esprimere.

SE tizio ascolta a volume di sottofondo e raggiunge così il Nirvana, non è un problema. Acquisterà impianti pregiati dal punto di vista timbrico e non avrà importanza il livello sonoro prodotto. Detto scherzosamente: cavoli suoi! Chi glielo impedisce? Questo è un fatto soggettivo.

Però ciò non toglie che se il solito tizio ha acquistato un impianto che al massimo produce 90 db di pressione sonora nel suo punto di ascolto, ciò vuol dire che il suo impianto ha poca dinamica e non può garantire livelli di ascolto realistici. Questo è un dato oggettivo.


......................................

Qui mi permetto una osservazione.
Un impianto che possa riprodurre al massimo 90 dB al punto di ascolto può benissimo nell' insieme offrire una dinamica maggiore di quello che ne può produrre 100 (basta che il primo sia collocato in un ambiente con rumore di fondo di 40 dB e l'altro ne abbia 55...).
Inoltre i volume di livello "realistico" non esiste in realtà.
Bisognerebbe sapere dove è il punto di ascolto quando si ascolta dal vero, in che sala (o all' aperto?) e che genere di musica si sta suonando.
Per cui in certe condizioni può succedere facilmente che dal vivo non si raggiungano i 90 dB di pressione al punto di ascolto (con dinamiche poi non così elevate come si crede).
In tal senso la frase: "il suo impianto ha poca dinamica e non può garantire livelli di ascolto realistici." non la condivido.
Inoltre per me si fa confusione fra dinamica ed SPL, un brano di musica rock ad esempio (o di clavicembalo se preferisci) hanno pochisisma dinamica ma potrebbero richiedere (per essere realistici) SPL elevatissimi (per il rock) o moderati (per il clavicembalo).
La dinamica insomma per certi casi è del tutto scollegata dall' SPL massimo ottenibile.
Ovviamente questo non avviene a chi dal vivo ascolta certi altri generi posizionandosi a disanze ridotte (con relativo aumento di dinamica reale, ma sempre da non credere che ci siano i 100 dB ).
Ma questa dinamica ascoltata dall' ultimo tipo di ascoltatore, è impossibile averla nella riproduzione (causa supporto).
La dinamica, purtroppo, difficilmente nella realtà di oggi è un parametro che mette alla frusta l' impianto, le registrazioni sono troppo compresse e se si dispone di un ambiente mediamente silenzioso, 90 dB di SPL max di un fortissimo sono già in esubero rispetto ad un pianissimo ascoltato a volume adeguato (con un suppurto medio attuale ove 30 dB di dinamica non sono scontati per nulla).
Per cui l' ascolto distanziato dagli orchestarli (ove anche la dinamica è estremamente ridotta rispetto alle prime file causa il ridotto rapporto SPL/rumore di fondo), per assurdo, lo si avvicina molto meglio rispetto a quello di chi siede in loro prossimità.
Personalmente direi che purtroppo un dato oggettivo odierno è la scarsità di dinamica del supporto.
Questo, per me, è il vero collo di bottiglia e moltissimi impianti sono sovradimensionati rispetto al supporto da questo punto di vista.
Poi ci sono chiaramente ben altri elementi in gioco, ma questo è un altro discorso.


Ciao!
Pietro

il botolo mi ha gufato..

@Pepe57

Io non confondo SPL con dinamica.

Ti rendi infatti conto che se ho un SPL massimo di 90 db nel punto di ascolto ed un livello di rumore ambientale minimo (35 db?) ho 55 db massimi di dinamica esprimibile.

SE partiamo dal concetto che in qualche disco c'è cinque decibel di dinamica (molto dischi rock) posso essere d'accordo siano sufficienti. Nel caso della musica classica lo sono un pò (molto) meno.

Con 90 db di pressione sonora massima mi posso trovare facilmente in difficoltà a sentire i pppp di un programma di musica sinfonica ben inciso, in un ambiente domestico comune. E' questo che considero irrealistico: l'incapacità di fruire del messaggio sonoro registrato. POi se il disco è compresso o l'artista non è in grado di esprimere tale dinamica, peggio per l'ascoltatore (e per l'artista).

Poi certo io posso anche ascoltare un pianoforte non amplificato dal loggione di un teatro ottocentesco. Mi è capitato quando sono andato ad ascoltare Pollini al Teatro Comunale di Firenze. Pressione sonora bassina anzichenò, basta uno che affianco a me si soffia il naso che non sento più nulla di quello che il musicista suona. Io se permetti considero questa condizione d'ascolto certo possibile, certo sopportabile, certo realistica, ma non ideale per la fruizione di una musica molto articolata dinamicamente come quella classica. Se qualcuno la considera ideale e perseguibile col proprio impianto, ho piacere per lui.

Poi, ovvio, se uno ascolta programmi musicali privi di dinamica (cioé senza ampi divari di volume, senza FFFF e pppp, o comunque registrati in maniera estremamente compressa) può andar bene tutto. Può anche essere realistico riprodurre col proprio impianto un concerto ascoltato fuori dalla sala da concerto, se uno preferisce questa posizione di ascolto alla prima fila della sala. Però il buon senso vuole che io almeno ascolti, se posso scegliere, da un posto che mi permetta di godere appieno di ciò che ascolto e senza dover trattenere il respiro.... almeno secondo me.

Si, forse hai ragione: il termine realistico non è proprio esatto. Io posso in fondo anche ascoltare una orchestra a cento metri di distanza all'aperto, e certo non è che godrò di grande pressione sonora e di grande discernimento di ppp e pppp. Al posto di realistico mettiamo "ragionevole"? Intendendo per ragionevole un SPL che mi permetta di far uscire i piani di un programma musicale dal tappeto di rumore ambientale? O di percepire un pppp in maniera accettabile? Affare fatto?

PS: voglio poi far notare una cosa, che quando si parla di dinamica si perde d'occhio. Quando io vado a misurare la dinamica di un disco, io misuro SPL massimo, SPL minimo e dico che la loro distanza in db è la dinamica della registrazione. C'è però un problema... se suonano più strumenti, a freuqenze diverse, il loro suono si somma ai fini della misurazione dinamica secondo la procedura suddetta. ma nel programma musicale, uno degli strumenti in gioco potrebbe star suonando al livello molto più basso e di ognuno degli altri e (tantopiù) della loro sommatoria (che è quella che mi dà il valore SPL minimo). Ma perché io possa distinguere il suono di questo strumento, è quello che deve essere sopra il tappeto di rumore, non quello della sommatoria di tutti gli strumenti che suonano in quel momento..... e la dinamica reale di quel programma è molto più ampia di quello che può suggerire la differenza SPL massimo/SPL minimo.

Può anche essere realistico riprodurre col proprio impianto un concerto ascoltato fuori dalla sala da concerto, se uno preferisce questa posizione di ascolto alla prima fila della sala

Ma una via di mezzo no?

Pazzoperilpianoforte ha scritto:@Pepe57

Io non confondo SPL con dinamica.

Ti rendi infatti conto che se ho un SPL massimo di 90 db nel punto di ascolto ed un livello di rumore ambientale minimo (35 db?) ho 55 db massimi di dinamica esprimibile.

SE partiamo dal concetto che in qualche disco c'è cinque decibel di dinamica (molto dischi rock) posso essere d'accordo siano sufficienti. Nel caso della musica classica lo sono un pò (molto) meno.

Con 90 db di pressione sonora massima mi posso trovare facilmente in difficoltà a sentire i pppp di un programma di musica sinfonica ben inciso, in un ambiente domestico comune. E' questo che considero irrealistico: l'incapacità di fruire del messaggio sonoro registrato. POi se il disco è compresso o l'artista non è in grado di esprimere tale dinamica, peggio per l'ascoltatore (e per l'artista).

Poi certo io posso anche ascoltare un pianoforte non amplificato dal loggione di un teatro ottocentesco. Mi è capitato quando sono andato ad ascoltare Pollini al Teatro Comunale di Firenze. Pressione sonora bassina anzichenò, basta uno che affianco a me si soffia il naso che non sento più nulla di quello che il musicista suona. Io se permetti considero questa condizione d'ascolto certo possibile, certo sopportabile, certo realistica, ma non ideale per la fruizione di una musica molto articolata dinamicamente come quella classica. Se qualcuno la considera ideale e perseguibile col proprio impianto, ho piacere per lui.

Poi, ovvio, se uno ascolta programmi musicali privi di dinamica (cioé senza ampi divari di volume, senza FFFF e pppp, o comunque registrati in maniera estremamente compressa) può andar bene tutto. Può anche essere realistico riprodurre col proprio impianto un concerto ascoltato fuori dalla sala da concerto, se uno preferisce questa posizione di ascolto alla prima fila della sala. Però il buon senso vuole che io almeno ascolti, se posso scegliere, da un posto che mi permetta di godere appieno di ciò che ascolto e senza dover trattenere il respiro.... almeno secondo me.

Si, forse hai ragione: il termine realistico non è proprio esatto. Io posso in fondo anche ascoltare una orchestra a cento metri di distanza all'aperto, e certo non è che godrò di grande pressione sonora e di grande discernimento di ppp e pppp. Al posto di realistico mettiamo "ragionevole"? Intendendo per ragionevole un SPL che mi permetta di far uscire i piani di un programma musicale dal tappeto di rumore ambientale? O di percepire un pppp in maniera accettabile? Affare fatto?

PS: voglio poi far notare una cosa, che quando si parla di dinamica si perde d'occhio. Quando io vado a misurare la dinamica di un disco, io misuro SPL massimo, SPL minimo e dico che la loro distanza in db è la dinamica della registrazione. C'è però un problema... se suonano più strumenti, a freuqenze diverse, il loro suono si somma ai fini della misurazione dinamica secondo la procedura suddetta. ma nel programma musicale, uno degli strumenti in gioco potrebbe star suonando al livello molto più basso e di ognuno degli altri e (tantopiù) della loro sommatoria (che è quella che mi dà il valore SPL minimo). Ma perché io possa distinguere il suono di questo strumento, è quello che deve essere sopra il tappeto di rumore, non quello della sommatoria di tutti gli strumenti che suonano in quel momento..... e la dinamica reale di quel programma è molto più ampia di quello che può suggerire la differenza SPL massimo/SPL minimo.

OK.
Parliamo di ragionevole.
Ora secondo te, un CD di classica che dinamica ha (come escursione fra un pppp eun FFFF?
Secondo quanto afferma ML, quasi mai superiore ai 40 dB..
Allora se io in casa ho un rumore medio di fondo di 45 dB e voglio ascoltarmi distintamente un PPPP a volume ragionevole (50 dB) il supporto mi consentirà un FFFF a 90 dB (se il rumore di fondo fosse + basso, come può benissimo accadere, potrei abbassare il volume ed i 90 dB risulterebbero perfino in esubero, ripeto, causa limiti della registrazione).
Per ascoltare un FFFF a 115 dB dovrei ascoltarmi il pppp a 75 dB (che non mi pare proprio un pppp ragionevole neppure dalla prima fila in sala...).
Senza estremizzare (che come indicavo era solo a titolo esemplificativo), un buon ascolto in 8^ fila (poi dipende da che sala e con che genere) con un rumore di fondo in sala di 40 dB, un pppp a 50 ed un FFFF che arriva a 110dB (60 dB di range dinamico) potrò mai riprodurlo in casa con i supporti attuali?
Se invece fossi seduto in prima fila un rumore di fondo sempre da 40 dB ed un pppp a 60 dB ed un FFFF a 120dB, la dinamica(60 dB, e scrivo per ampio difetto) non sarebbe la stessa?
Per cui non credi che non potrei riprodurre in casa la dinamica reale?
Al massimo potrei riprodurre l' SPL massimo, quello si, ma a detrimento di tutto il resto, non trovi?
Per quanto riguarda i livelli dei diversi strumenti, sono d'accordo, infatti imputo come riferimento "basso" un livello appena superiore al rumore di fondo, consapevole che alcune frequenze vengono percepite anche a livello inferiore di esso, ma per l'appunto rischiando di confondersi nell'insieme).



Comuque ora, su questo argomento, taccio per sempre, non vorrei che qualcuno (non tu caro PPP che lego molto volentieri anche quando non sono del tutto d'accordo) piangesse troppo!

Pietro

Luca58 ha scritto:Ma una via di mezzo no?

no tutto o nulla, le vie di mezzo servono per i mezzi sordi o meglio per quelli che vedono l'uva sempre acerba

pepe57 ha scritto:Allora se io in casa ho un rumore medio di fondo di 45 dB...

Se uno abita accanto all'autostrada quanti db gli servono?

aircooled ha scritto:

Luca58 ha scritto:Ma una via di mezzo no?

no tutto o nulla, le vie di mezzo servono per i mezzi sordi o meglio per quelli che vedono l'uva sempre acerba

Io intendevo come posto al concerto ; se sei in prima fila senti troppo di piu' gli strumenti vicini a te...

Luca58 ha scritto:

pepe57 ha scritto:Allora se io in casa ho un rumore medio di fondo di 45 dB...

Se uno abita accanto all'autostrada quanti db gli servono?

Classe d’appartenenza Periodo Diurno (6:00- 22:00)
I (aree particolarmente
protette) 50dB(A)
II (aree prevalentemente
residenziali) 55dB(A)
III (aree di tipo misto) 60dB(A)
IV (aree di intensa attività
umana ) 65dB(A)
V (aree prevalentemente
industriali) 70dB(A)
VI (aree esclusivamente
industriali) 70dB(A)
se stai in citta son dolori, se invece stai in aperta campagna e hai molti cacciatori che stramazzano gli uccellini vivi più tranquillo
comunque puoi sempre farti una camera anecoica cosi stramazzi solo il rumore di fondo