Clinamenaudio pre phono Muddy Waters - Step Up Silver Line

Buongiorno ...
Beh ... nella mi esperienza da costruttore, estetiche, simmetrie e piegature a squadro non vanno mai d'accordo con il buon suono anzi spessissimo fanno danni e no, a volte proprio non è possibile coniugare le due cose in particolare nel trattamento di segnali infinitesimali.
Solo che questo nelle scuole non lo insegnano a meno di non trovare un prof audiofilo costruttore.

Una domanda per Buttafuoco:
il carbonio è carbonlook oppure carbonio? Immagino che non sia un caso e neppure un puro vezzo estetico ma posso sbagliare.
Grazie.

Franz84 ha scritto:Molto interessanti questi prodotti.. persona per me fidatissima mi ha detto che il sut triple gain con le lyra fa sfracelli, sarebbe bello provarlo.
Coglierei l'occasione per fare una domanda all'ing. Buttafuoco. Premesso che anche io ritengo che nulla suoni bene come una vera mc pura bassa uscita bassa impedenza con un sut adeguato e di livello, possibilmente collegato poi in un phono mm a valvole, quale sarebbe la miglior connessione tra sut e pre phono? Ovvero che tipo di cavo e quale lunghezza, capacità resistiva ed impedenza? Seguendo le indicazioni di j. Carr ed ikeda dovrebbe essere cortissimo - max 60 cm - e con una capacità bassissima- tipo 30 pf al metro - per non alterare la risposta del sut. Ho però ricevuto autorevolissimi pareri discordanti sul punto, e sono curioso del suo parere, quale costruttore e persona qualificata. Scusate il piccolo off topic.
Un grazie in anticipo e spero di poter presto provare il suo sut

ciao, allora ti ringrazio per il feedback circa il SUT Clinamen triple gain 99.99 Ag. Non costa poco, ma credo molto di meno dei suoi diretti concorrenti.  Io ne ho una gran stima, in esso ho scoperto, oltre tutta la parte elettrica, come un box di livello molto alto , possa dare un contributo importante a una prestazione già ottima. Anche Benedetti ne rimase molto impressionato , al punto di volerne fare una recensione ( si può' scaricare dal mio sito).
 L'interfacciamento di una testina MC con un SUT e poi con un phono MM a valvole, è quello che io chiamo "la Via naturale del suono", cioè  il modo piu semplice per fare le cose, assecondando le leggi fisiche e non remandogli contro. Quando si segue questa via secondo me si giungono a risultati estremamente equilibrati, con una dinamica reale e non forzata.
Veniamo alla questione cavo. Appoggio quello che dice il Signor Ikeda, ma solo fino a un certo punto, cioè non vedo cosi estremamente tassativo ricorrere a parametri cosi estremi, compresa la lunghezza ( ma non eccederei il metro). Se è vero che una testina MC risente poco della capacità ( rispetto a una MM) è anche vero che questa vada mantenuta il piu bassa possibile, ma non credo che ricorrere a bassissimi valori capacitivi sia un target vincente. Guarda ad esempio il Sig Kiyoaki Imai, con il suo ARA 500 costituito da 500 piu 500 fili litz, dalla capacità davvero altissima. Non amando certo la scelta fatta da Imai, in questo specifico caso, ho portato questo esempio per sottolineare che anche persone espertissime possano ricorrere a soluzioni opposte. 
Quindi? Io nel mio cavo phono RNA ho una struttura twistata multifilare e multisezione, cavi costituenti la treccia di grande qualità nel rame e negli isolamenti, smorzamento meccanico, oltre a una ottima schermatura. Quel che vedo importante è rincorrere un equilibrio tra i parametri parassiti, estremizzarne uno, verso il basso, spesso porta a peggiorare di molto gli altri.  Spero di essere stato di aiuto

carbonizer ha scritto:Buongiorno ...
Beh ... nella mi esperienza da costruttore, estetiche, simmetrie e piegature a squadro non vanno mai d'accordo con il buon suono anzi spessissimo fanno danni e no, a volte proprio non è possibile coniugare le due cose in particolare nel trattamento di segnali infinitesimali.
Solo che questo nelle scuole non lo insegnano a meno di non trovare un prof audiofilo costruttore.

Una domanda per Buttafuoco:
il carbonio è carbonlook oppure carbonio? Immagino che non sia un caso e neppure un puro vezzo estetico ma posso sbagliare.
Grazie.

Buongiorno :) 
Beh si , è un concetto difficile da far capire, ma cablaggi in squadro ed in linea diretta non sono il massimo dal punto di vista delle interazioni. Se è vero che in BF le problematiche eventuali magari a volte non sono misurabili, credo che un cablaggio eseguito con un buon compromesso  tra estetica ed interazioni, sia sonicamente molto migliore.
L'estetica , quando si può  , dovrebbe essere subordinata alla funzione. Ad esempio nei miei diffusori Calabi Yau , tutta l'estetica della parte superiore è subordinata alla necessità di sospendere elasticamente con una Fs di pochi Hertz, la tromba dei medi ed il tweeter.
Nel Muddy Waters il pannellino frontale che sorregge le valvole è in vera fibra di carbonio. La uso per diversi ragioni, tra cui l'elevata rigidità in relazione allo spessore ( non a caso ci fanno le F1 ) la lavorabilità ottima con frese multitagliente, ed infine anche la conducibilità elettrica della stessa gioca a mio favore. Ovviamente il fatto che sia anche bella , non ci dispiace :)

Stefano Buttafoco ha scritto:

carbonizer ha scritto:Buongiorno ...
Beh ... nella mi esperienza da costruttore, estetiche, simmetrie e piegature a squadro non vanno mai d'accordo con il buon suono anzi spessissimo fanno danni e no, a volte proprio non è possibile coniugare le due cose in particolare nel trattamento di segnali infinitesimali.
Solo che questo nelle scuole non lo insegnano a meno di non trovare un prof audiofilo costruttore.

Una domanda per Buttafuoco:
il carbonio è carbonlook oppure carbonio? Immagino che non sia un caso e neppure un puro vezzo estetico ma posso sbagliare.
Grazie.

Buongiorno :) 
Beh si , è un concetto difficile da far capire, ma cablaggi in squadro ed in linea diretta non sono il massimo dal punto di vista delle interazioni. Se è vero che in BF le problematiche eventuali magari a volte non sono misurabili, credo che un cablaggio eseguito con un buon compromesso  tra estetica ed interazioni, sia sonicamente molto migliore.
L'estetica , quando si può  , dovrebbe essere subordinata alla funzione. Ad esempio nei miei diffusori Calabi Yau , tutta l'estetica della parte superiore è subordinata alla necessità di sospendere elasticamente con una Fs di pochi Hertz, la tromba dei medi ed il tweeter.
Nel Muddy Waters il pannellino frontale che sorregge le valvole è in vera fibra di carbonio. La uso per diversi ragioni, tra cui l'elevata rigidità in relazione allo spessore ( non a caso ci fanno le F1 ) la lavorabilità ottima con frese multitagliente, ed infine anche la conducibilità elettrica della stessa gioca a mio favore. Ovviamente il fatto che sia anche bella , non ci dispiace :)

Non nascondo che mi piacerebbe relazionarmi su questo materiale pur comprendendo che non può essere questa la sede.
In azienda (sono un dipendente) hanno/abbiamo inizato da un po' ad usare il carbonio, ed in qualche approccio (chiamiamolo così pur non essendo il termine corretto) ho provato ad integrarlo; si è già visto in qualche fiera audio con aspetti estetici (nel caso specifico della fiera) alquanto discutibili. Per altri aspetti sto provando a farmi delle idee.

Grazie per avere espresso molto chiaramente la tua opinione sul cavo dal sut al phono.
Ci sarà la possibilità di vedere in futuro un rapporto di trasformazione elevato? 1:60 per intenderci, per testina dalla bassissima impedenza, ikeda ma non solo, lyra SL, eccetera ..
Nelle mie esperienze degli ultimi anni mi sono imbattuto in un oggetto straordinario, lo zyx cpp1,un pre pre attivo in corrente e a batteria, che come tutti gli oggetti di tal fatta misteriosamente non è più prodotto - così anche il pha 200 dynavector. Questo prepre ha una particolarità, data dall'avvolgimento delle resistenze in entrata ed uscita degli rca, che sono avvolte in puro rame seguendo lo stesso schema delle bobine delle zyx. Il suono è clamorosamente fantastico, almeno alle mie orecchie.
Questo accorgimento tecnico non potrebbe migliorare nettamente anche la resa degli step up?

Franz84 ha scritto:Grazie per avere espresso molto chiaramente la tua opinione sul cavo dal sut al phono.
Ci sarà la possibilità di vedere in futuro un rapporto di trasformazione elevato? 1:60 per intenderci, per testina dalla bassissima impedenza, ikeda ma non solo, lyra SL, eccetera ..
Nelle mie esperienze degli ultimi anni mi sono imbattuto in  un oggetto straordinario, lo zyx cpp1,un pre pre attivo in corrente e a batteria, che come tutti gli oggetti di tal fatta misteriosamente non è più prodotto - così anche il pha 200 dynavector. Questo prepre ha una particolarità, data dall'avvolgimento delle resistenze in entrata ed uscita degli rca, che sono avvolte in puro rame seguendo lo stesso schema delle bobine delle zyx. Il suono è clamorosamente fantastico, almeno alle mie orecchie.
Questo accorgimento tecnico non potrebbe migliorare  nettamente anche la resa degli step up?

Salve Franz.
Allora attualmente il mio step up TRIPLE GAIN offre un gain di 34 volte (30.6 dB), e credo sia uno dei step up disponibili con il piu alto gain. Dovrebbe esistere Audio Note che fa 1:40 e forse un modello speciale con gain ancora piu alto, ma sono casi particolari davvero. Non credo che ci sia grande esigenza di spingersi oltre 1:35, salvo testine davvero super particolari ( e che quindi hanno il suo step up dedicato). Rincorrere guadagni elevati non è sempre la strada vincente, specie quando lo si fa attivamente ( il rumore è l'altra faccia della medaglia) . Poi spesso si lavora con la manopola del volume molto attenuata, con il doppio svantaggio di avere molta resistenza in serie al segnale, ed avere "pagato" in termini di rumore e perdita di trasparenza, un guadagno che non viene sfruttato. 
Ma tornando ai SUT, quando si usano elevati gain ( elevatissimi nel caso da te citato di 1:60) c'è da vedere quanto di questo guadagno è realmente sfruttabile, a causa dell'effetto partitore: in pratica una fetta della tensione erogata dalla testina, viene dissipata sulla sua resistenza . 
Questa perdita è tanto maggiore tanto maggiore è la resistenza interna della testina in relazione alla resistenza del phono MM che la testina vede riflessa sul primario. Questa resistenza riflessa, sulla quale si sviluppa la tensione Vac applicata al primario, è tanto piu piccola tanto maggiore è il gain del SUT. Percio' da una parte è vero che il SUT ha un gain in piu forte salita, ma è pur vero che la tensione applicata al primario sarà minore, in virtu' dell'effetto partitore . A tal proposito ho scritto una white paper, sul mio sito:

https://www.clinamenaudio.com/p-206-interfacciamento-step-up--testina#prettyPhoto

Infine, una testina come la LYRA ATLAS SL, esce a 0,25 mV , non affatto una tensione da far pensare a SUT cosi estremi. con un gain di 1:35 il gain all'ingresso del phono è piu' che abbondante. Credo che sia piu importante far vedere alla testina il giusto carico, che gli dà il giusto freno elettromeccanico, piuttosto che pensare solo al gain del SUT. 
Concludo con una nota di carattere commerciale, un SUT 1:60, avrebbe un bacino di persone interessate minimo, rendendo assolutamente inutile economicamente lo sviluppo. ( il mio step up triple gain, nell'ingresso 1:34, è già pensato per lavorare con Audio Tekne MC 6310, e molte Lyra, in generale con testine tra uno e due ohm di impedenza)
 Per un costruttore artigianale come me, questo è da tenere in grande conto, vista la difficoltà di sopravvivere nella giungla odierna. Saluti

Grazie Stefano, è molto interessante e soprattutto tecnico quello che scrivi. Che bello sentire qualcuno che parla di freno elettromeccanico del sut, tante volte ho scritto che ad esempio le 103 abbisognano di quel freno..
La mia richiesta del guadagno elevatissimo era per l'utilizzo di testine ikeda, da impedenza di 1/2 ohms .. i suoi step up dell'epoca guadagnavano 36 db, io possiedo un xf1L che con la fr7 suona davvero egregiamente, forse però per questo esce con un cavo dai trasformatori cortissimo -50cm - e dalla bassissima capacità, si riallaccia quindi al mio precedente quesito. Anche il kondo è costruito così, per la IO da 1 ohm di impedenza. Commercialmente mi n
rendo conto che si parli di una supernicchia di mercato. La stessa attuale IT proprietaria del marchio ikeda produce solo il sut 201 dal gain di 26 db, sulla carta inadeguato alle ikeda. Pure la audiotechnica per la art 1000 che ha 3 ohms di impedenza produce un sut da 22db. Quindi questi produttori confermano con le loro scelta il tuo pensiero tecnico.
Lyra suggerisce per la SL un sut dall'elevato guadagno, ma non lo produce, l'erodion si fermava ad 1:20, e tra l'altro è anch'esso fuori produzione.. cosa pensi invece delle resistenza in entrata ed in uscita dal sut?

Le resistenze di ingresso sono sempre abbastanza limitate per le poche spire . Il secondario è bene che abbia la minore resistenza possibile , in relazione agli altri parametri . Io uso nuclei molto grandi , essi mi permettono , tra l'altro , di avere l'induttanza coluta con minori spire . Prova, se vuoi, a confrontare le resistenze del secondario di vari SUT con il mio triple gain. Nella versione in argento ho 190 ohm, nella versione in rame , 205 ohm. Nell 'ingresso 1:34, l'induttanza primaria è di 400mH. (Negli altri due ovviamente molto maggiore ,0,75mH e 2.2 H)
A titolo di esempio ti riporto dati di SUT che ho avuto modo di provare
: Uesugi U Bros versione L: 180 ohm . Induttanza primaria 150 mH. Audio Tekne MCT 9401 180 ohm. Induttanza primaria 300mH. Alniic AUT-2000 resistenza secondario 1055 ohm, induttanza non misurata.
I dati vanno saputi interpretare , nel senso, meno induttanza primaria di ha, più è facile avere basse resistenze ( meno spire).
Saluti

Aumenta la mia curiosità di provare io tuo sut

Stefano Buttafoco ha scritto:




Questa perdita è tanto maggiore tanto maggiore è la resistenza interna della testina in relazione alla resistenza del phono MM che la testina vede riflessa sul primario. Questa resistenza riflessa, sulla quale si sviluppa la tensione Vac applicata al primario, è tanto piu piccola tanto maggiore è il gain del SUT. Percio' da una parte è vero che il SUT ha un gain in piu forte salita, ma è pur vero che la tensione applicata al primario sarà minore, in virtu' dell'effetto partitore . A tal proposito ho scritto una white paper, sul mio sito:

https://www.clinamenaudio.com/p-206-interfacciamento-step-up--testina#prettyPhoto

Bella trattazione, inusuale per per un connazionale, nel senso che sembra sempre che si devono rivelarei segreti di "pulcinella", fatto salvo poi rivolgersi all'estero per trovare parecchio materiale tecnico.

Grazie per l'onestà (quantomeno intellettuale, se mi si passa l'espressione) piuttosto rara di questi tempi. Ma d'altra parte, per alcuni lasciar crescere dubbi sulla perdita di inserzione sembra faccia parte di alcune strategie di marketing comprare più trasformatori e più testine.
Sei la seconda persona che tratta l'argomento in italiano; solo che per capire il primo bisognava già masticarne un po'.

A questo punto però una domanda secca te la faccio: Ste-up Vs Pre-pre ovvero, quei trasformattori che ammazzano la dinamica vs quei pre elettronici pieni di rumore, la infinita diatriba.
Ho le mie idee ma avrei piacere sentirna altre.
Grazie.

Grazie. In verità la penso come te, la trasparenza tecnica , ed il fare cultura, per quello che è il limite delle mie conoscenze e della mia capacità divulgativa, è il miglior modo per far risorgere un settore in crisi. Io ho scelto di operare senza distributore, promuovere le mie cose con la forza della tecnica e del contenuto. La tecnica e la scienza sono un bene comune, piu la nebbia si dirada, piu persone ascoltano meglio la musica. Il fine per un produttore è portare il cliente a una catena completa, che poi gli consenta di dimenticare l'impianto e ascoltare la musica.
I concetti che ho esposto nelle white paper, sono semplici da capire, e sono la buona regola per scegliere giusti accoppiamenti step up testina. Se li si segue, difficilmente si sbaglia. Poi ci possono essere sinergie più o meno riuscite. Purtoppo a volte sul campo mi capita di vedere appassionati anche esperti, che palleggiano queste nozioni con spirito alchemico , e questo poi porta al marasma di confusione che conosciamo.
Faccio un esempio. PURTOPPO, in molti phono MM anche costosi, manca il selettore impedenza di ingresso. Le MC, attraverso il rapporto di trasformazione del SUT , sono sensibilissime a questo parametro, perche si riflette proprio sull'effetto partitore, e sul freno elettromeccanico che la testina viene ad avere. Buona regola vuole caricare la testina con una impedenza riflessa che va dagli 8 ai 25 volte la sua impedenza ( restando molto larghi). Ecco, in pre MM senza regolazione della impedenza di ingresso, ho visto "aggiustare" questo valore di carico riflesso, tramite uso di diversi rapporti di trasformazione . Come dire, voglio caricare un po di piu la testina, allora uso uno step up in piu forte salita. Sbagliatissimo, anche perche un SUT con gain maggiore avrà minore induttanza primaria ( essendo nato per testine con impedenze interne basse) e quindi si avrà una prematura caduta di risposta in frequenza in basso. Questo è solo un esempio, ma lo cito per dire, che è importante "capire" concetti semplici in definitiva.
Per rispondere al tuo quesito, il mio modesto parere, è che un SUT se ben costruito, con nuclei generosi , e poche perdite resistive, e uno chassis massiccio, ha ben poco a invidiare a pre pre attivi, che SECONDO ME, offrono una dinamica non naturale.
Saluti, Stefano

Grazie Stefano per le tue delucidazioni chiarissime e molto tecniche, assai preziose per noi analogisti.
Io concordo appieno con te, nella mia seppure modesta esperienza, ho sempre riscontrato che lo stadio phono mc attivo fosse più artificiale, più "digitale" di quanto non fosse un phono mm a valvole puro con sut a monte, sempre parlando di vera mc bassa impedenza/bassa uscita. Secondo le mie orecchie il sut "giusto" aumenta e non diminuisce la dinamica, aumenta la trasparenza, la profondità, il distacco dei piani sonori e degli strumenti. Esistono delle eccezioni, perché ad esempio sia lo zyx cpp1 sia il dynavector pha 200 suonano straordinariamente bene con le lyra, le zyx e le dyna. Ma si parla di prepre esterni al phono mm,per di più costosi. Che poi, correggimi se sbaglio, lo stadio phono è per eccellenza mm, l'mc lo si ottiene con stadi suppletivi di guadagno/rumore. Per avere un phono attivo mc di eccellenza ci vorrebbero apparecchi inarrivabili, penso al lyra connoisseur non più in produzione.
Una domanda, nel tuo interessantissimo sut, che per inciso sarei ben lieto di provare, hai previsto la possibilità di variare il carico in ingresso, con una rete armonizzatrice. Ritieni questo sonicamente il miglior approccio rispetto al variare il carico in entrata del phono? Io sul convergent ho tale possibilità, e chiaramente al variare il carico dal canico 47k varia il suono , a parità di rapporto di trasformazione del sut.

Grazie anticipatamente

Francesco

Ciao Francesco
Nei miei step up c'è una coppia di RCA femmina con su scritto SET dove si collegano le reti armonizzatrici. Questi connettori si trovano in parallelo alla uscita dello step up e quindi in ingresso al phono MM, quindi tramite esse si può intervenire nei sventurati pre mm che non hanno controllo di impedenza di ingresso .certamete un phono MC è un phono MM al quale davanti viene posto un ulteriore stadio di guadagno . Non a caso questo suonano quasi sempre meglio quando si esclude lo stadio MC interno , e si entra nell'ingresso MM , sperando ci sia , con un trasformatore di step up esterno
Un saluto , Stefano

Vorrei segnalare un articolo che ho appena scritto, che ritengo molto utile, anche perchè espone tecniche e cose che solitamente non vengono dette. Buona lettura a chi ne avrà voglia.

https://www.clinamenaudio.com/p-1176-interfacciamento-testina-sut-livello-2#prettyPhoto

Terminato il nuovo SUT della Lina Cu line , singolo guadagno , con carico della testina sul primario. Doppia schermatura , smorzamento dei trasformatori in cera d'api. Autorisonanza intrinseca a 120 Khz, e disaccoppiamento con sospensione a molle . RCA shark

Buongiorno Carlo. Si , la nuova famiglia di Step up Clinamen Single Gain-Cu pur rimanendo con un prezzo quasi invariato rispetto alla precedente serie, ha introdotto tanti miglioramenti, che hanno davvero fatto fare un balzo in avanti alla qualità percepita. Parlo della sospensione a molle completamente disaccoppiata ( con molle frontali e posteriori con costante eleastica diversa per far fronte al "tiro" dei cavi di collegamento), della esclusiva capacità di caricare il fono-trasduttore  direttamente ai suoi capi, e non più agendo a valle del SUT, (come avviene paraticamente sempre ), del doppio schermo magnetico ( mumetal + ferro dolce) allo smorzamento in cera d'api naturale. C'è ancora la possibilità di fare innovazione in campo audio analogico, basta volerlo.

Ho sempre investito poco denaro sulla pubblicità, e molto su ricerca e sviluppo. Ritengo di avere clienti che capiscano il valore aggiunto di una sana progettazione basata sulla Fisica, e su materiali all'avanguardia. Un caro saluto

Mi piacerebbe molto provare questi oggetti, che sembrano di assoluta qualità e livello ..

Franz ciao , di dove sei? Vieni a trovarmi , ho investito molte risorse per allestire una sala di ascolto piacevole ed accogliente per passare qualche ora in compagnia con audiofili/amici/clienti che desiderano ascoltare i prodotti Clinamen. E' importante capire tutta la filosofia della catena audio, ed è per questo che ritengo molto importante promuovere la cultura audio, scopo principale per la quale la sala di ascolto è nata . Era mia intenzione organizzare 4-5 eventi all anno con una ventina di invitati alla volta , dove si parla , si discute , si ascolta . Poi con il Covid la cosa è slittata , ma è una delle mie priorità . Saluti