Nuovo vs usato

capitanharlock ha scritto:

Poonie ha scritto:
Non ho detto che sia una perdita di tempo a prescindere, per me è una prassi di cui faccio volentieri a meno in quanto uso il tempo a disposizione in altro modo ma ognuno ha il suo metodo.
Logicamente come spesso accade andiamo ad innescare un discorso molto ampio in cui si rischia l'OT.
Già parlare di cose oggettive in questo campo forse sarebbe discutibile, l'opinione di martin logan ne è prova e io la condivido.

È il motivo per cui questo settore/passione/hobby è ormai defunto.
Vale tutto e il contrario di tutto.
Il tempo?
C’è chi lo passa ad ascoltare i cavi, gli switch, le valvole, le ciabatte, e chi cerca di capire come si comporta il proprio impianto nel suo ambiente, e magari di correggere questo comportamento.
Punti di vista.
Non mi pare tralaltro che l’autore del thread sia contrario di principio a misurare il suo impianto, e direi per fortuna.

Mah, non so se il settore sia defunto per colpa delle soggettività, come detto io preferisco affinare le mie capacità sensoriali, altri possono affidarsi alle misure che, non sempre sono superflue, ma non sempre determinanti, secondo me.
Se suonassi la chitarra da vent'anni e mi servisse ancora lo strumento per accordarla io non sarei tanto contento.

Daros ha scritto:È una sala da musica/lettura/cine di circa 82mq, 6x14x3.6m. Ha circa 6m+6m linerari di scaffali con libri, 6 divani, tappeti su tutto il pavimento, relativamente poche finestre. C'è anche un piano a coda, ho dei violini, sassofoni e altri strumenti, questo solo per chiarire un punto: per me un impianto audio deve riprodurre fedelmente la timbrica degli strumenti reali. So che ogni registrazione è diversa, fatta in spazi diversi su strumenti distinti, da tecnici del suono diversi...ma sui grandi numeri le cose devono tornare; ho circa 5.000 ore di flac solo per pianoforte + un pianoforte vero (bluthner del 1915, più o meno quello che usava Bartok a casa) per cui una vaga idea di come dovrebbero suonare ste casse ce l'ho. Comunque la cosa della misurazione mi interessa e credo che proverò. Però ci tenevo molto a ribadire che è meglio passare per l'usato piuttosto che per il nuovo. Per il nuovo, la prossima volta, ci passo solo se mi pagano. Alla fine si tratta di fare il controllo qualità e quindi dovrebbe essere retribuito.

Suppongo che i diffusori siano disposti sul lato da 6m.
Credo che sia molto molto difficile districarsi nei periodi del mercato, occorre tanta esperienza pregressa e ancora non si è visto tutto.
Se sui grandi numeri le cose devono tornare il lavoro non è certo semplice, già su due coppie di casse hai dovuto fare retromarcia tornando dal nuovo all'usato, guarda caso.

Io non sono un sostenitore della perfetta riproduzione dello strumento musicale come requisito minimo per il gotha dell' hi-fi, guardo a quella che viene denominata con scherno "my-fi" perchè l'oggettività in questo senso non esiste: tra me e te l'impianto che si avvicinerà di più alla riproduzione reale sarà il mio o viceversa, ma per forza di cose con due catene audio diverse su due ambienti diversi non saranno mai uguali perciò uno inferiore o superiore all'altro, secondo la legge dell'hi-fi.
Oltre a questo, arrivare a certi livelli di riproduzione significa sacrificare esborsi da capogiro perchè il panorama componenti è enorme e non è plausibile beccare i migliori o i più congeniali al primo o secondo colpo.

Ecco perchè preferisco il miglior compromesso ottenibile con quello che mi posso permettere nel tempo, anzichè puntare ad una vetta ricca di insidie; e rimango nel my-fi, certo.
Ne hai avuto prova con le casse, ma posso assicurarti che data l'immensa mole di variabili vale per tutti gli apparecchi e suppellettili, non finisce mai.
Quindi anche misurare può essere un'esperienza ma, e dopo?

capitanharlock ha scritto:Le riviste di settore e la stragrande maggioranza dei “recensori” del web, campano di pubblicità o dei link degli acquisti che propongono.
Se dicessero quello che pensano non riceverebbero più manco un cavo in prova gratuita.
A mio parere anche per molti forum vale lo stesso discorso, per avere totale indipendenza di giudizio è necessario comprare quello che si prova o farselo prestare da chi lo possiede.
Faccio eccezione per Tnt audio che ha fatto una bandiera di questo, posso non essere d’accordo con quello che scrivono ma questo gli va riconosciuto.
Anche io ho comprato cose importanti usate, ma salvo che in un caso, quello delle Genelec 1038, non mi illudo che suonino come da nuove.
I componenti si deteriorano, le sospensioni cedono, i magneti perdono efficienza.
Ci sono eccezioni, ma dovessi cambiare qualcosa io andrei sul nuovo.
Certo, dato l’attuale mercato hi-fi e hiend, è impresa assai ardua, ecco perché ho molte cose pro.
Nei dac o negli ampli cuffie ci sono cose ottime a prezzo giusto anche nel mercato hi-fi, ma nel resto...

Mai nella vita.
Le C60 erano nuove con sospensioni nuove e piena efficienza dei magneti rispetto alle C3.3: prova a chiedere a Daros com'è andata.
La piena efficienza non significa "meglio", e se mi cede una sospensione la cambio, si chiama manutenzione.
Immagina vintage NIB vs moderno NIB, per me non c'è storia, a parità di prezzo poi..
Chiaro, sto generalizzando.

Ma presentami un LP incellophanato per esempio Thriller di M.Jackson, degli anni '80, e lo stesso LP nelle stesse condizioni ma stampato nel 2020: io prendo quello degli anni '80.
Se mi presenti un Technics 1200 inballato degli anni '80 prendo quello rispetto ad uno di nuova produzione odierna, imballato.
Ma senza minimamente pensarci.

E' solo il mio modo di interpretare il mercato, ma sostengo anche che non è la Cina che ha fatto il salto di qualità, sono gli altri che si sono ridimensionati.
Tanti marchi storici hanno fatto "puff", e la di la di quelli che possono essere i motivi non è possibile pensare che ciò non comporti ripercussioni.
L'ambito pro è sempre stato considerato dagli audiofili nei decenni passati, ad oggi è un bel salvagente.

Poonie ha scritto:

capitanharlock ha scritto:Le riviste di settore e la stragrande maggioranza dei “recensori” del web, campano di pubblicità o dei link degli acquisti che propongono.
Se dicessero quello che pensano non riceverebbero più manco un cavo in prova gratuita.
A mio parere anche per molti forum vale lo stesso discorso, per avere totale indipendenza di giudizio è necessario comprare quello che si prova o farselo prestare da chi lo possiede.
Faccio eccezione per Tnt audio che ha fatto una bandiera di questo, posso non essere d’accordo con quello che scrivono ma questo gli va riconosciuto.
Anche io ho comprato cose importanti usate, ma salvo che in un caso, quello delle Genelec 1038, non mi illudo che suonino come da nuove.
I componenti si deteriorano, le sospensioni cedono, i magneti perdono efficienza.
Ci sono eccezioni, ma dovessi cambiare qualcosa io andrei sul nuovo.
Certo, dato l’attuale mercato hi-fi e hiend, è impresa assai ardua, ecco perché ho molte cose pro.
Nei dac o negli ampli cuffie ci sono cose ottime a prezzo giusto anche nel mercato hi-fi, ma nel resto...

Mai nella vita.
Le C60 erano nuove con sospensioni nuove e piena efficienza dei magneti rispetto alle C3.3: prova a chiedere a Daros com'è andata.
La piena efficienza non significa "meglio", e se mi cede una sospensione la cambio, si chiama manutenzione.
Immagina vintage NIB vs moderno NIB, per me non c'è storia, a parità di prezzo poi..
Chiaro, sto generalizzando.

Ma presentami un LP incellophanato per esempio Thriller di M.Jackson, degli anni '80, e lo stesso LP nelle stesse condizioni ma stampato nel 2020: io prendo quello degli anni '80.
Se mi presenti un Technics 1200 inballato degli anni '80 prendo quello rispetto ad uno di nuova produzione odierna, imballato.
Ma senza minimamente pensarci.

E' solo il mio modo di interpretare il mercato, ma sostengo anche che non è la Cina che ha fatto il salto di qualità, sono gli altri che si sono ridimensionati.
Tanti marchi storici hanno fatto "puff", e la di la di quelli che possono essere i motivi non è possibile pensare che ciò non comporti ripercussioni.
L'ambito pro è sempre stato considerato dagli audiofili nei decenni passati, ad oggi è un bel salvagente.

Ha senso quello che dici.
L'industria moderna, a corto di idee, deve fare utili a colpi di marketing e tagli ai costi di produzione.
Infatti persino le materie prime oggi sono più scadenti di quelle di 40-50 anni fa, plastica in primis, ma anche acciaio, rame ecc.
Non tutte le aziende sono vittime di questa dinamica ma molte si, sopratutto quelle con manager di nuova generazione,
totalmente ignari delle qualità intrinseche dei prodotti immessi sul mercato e attenti solo, appunto, al marketing a ai tagli dei costi di produzione.
Ops! e proprio mentre faccio questi ragionamenti cerco in Google "Ceo Dynaudio"... et voilaaaaa!
Hanno cambiato CEO nel 2016! Aria nuova! E guarda caso le mie Contour 60 sono uscite nel 2017!
Mi sa che anche in questo ambito dobbiamo prendere le precauzioni che già da tempo prendavamo con i ristoranti..."ha cambiato gestione?"

Purtroppo processi come quello che rilevi su Dynaudio si sono susseguiti negli ultimi decenni sempre più a macchia d'olio.
Hai ragione a dire che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio ma per trovare "l'eccezione alla regola" temo che sarebbe una ricerca estenuante.
Si tratta di una consecuenzialità di ragionamenti, la globalizzazione è ai massimi livelli, e produzioni e mercati vari secondo me non hanno più la forza economica e i motivi di mercato per tentare la strada della qualità che si distingue, nella fascia di massa, e ci si deve allineare contenendo le spese all'osso e sperando di sbarcare il lunario.

Non credo esista azienda che si imponga di andare controcorrente in periodo di recessione, penso sarebbe un suicidio, sempre parlando di prodotti non particolarmente di nicchia.
E poi su materiali e competenze hai detto cose sacrosante, sempre riconducibili a questo difficile periodo storico, dove l'obsolescenza programmata è una costante.

Economìa e produzione sono indissolubilmente diventati un circolo vizioso...al ribasso.
Non credo ci sia nulla di blasfemo nel riconoscere un apice qualitativo appartenente al vecchio millennio.
Poi se entriamo nel merito del mercato dell'usato, sappiamo tutti che è una giungla e che bisogna saperne, ma le premesse credo siano tangibili.

Poonie ha scritto:

capitanharlock ha scritto:
È il motivo per cui questo settore/passione/hobby è ormai defunto.
Vale tutto e il contrario di tutto.
Il tempo?
C’è chi lo passa ad ascoltare i cavi, gli switch, le valvole, le ciabatte, e chi cerca di capire come si comporta il proprio impianto nel suo ambiente, e magari di correggere questo comportamento.
Punti di vista.
Non mi pare tralaltro che l’autore del thread sia contrario di principio a misurare il suo impianto, e direi per fortuna.

Mah, non so se il settore sia defunto per colpa delle soggettività, come detto io preferisco affinare le mie capacità sensoriali, altri possono affidarsi alle misure che, non sempre sono superflue, ma non sempre determinanti, secondo me.
Se suonassi la chitarra da vent'anni e mi servisse ancora lo strumento per accordarla io non sarei tanto contento.

Il problema è che gli audiofili la chitarra la suonano completamente ad orecchio (e direi a caso), e la accordano allo stesso modo.
Se prendessero uno strumento per accordarla ne vedremmo (e sentiremmo) delle belle.
Ma se sei contento così, evviva.

Poonie ha scritto:

capitanharlock ha scritto:Le riviste di settore e la stragrande maggioranza dei “recensori” del web, campano di pubblicità o dei link degli acquisti che propongono.
Se dicessero quello che pensano non riceverebbero più manco un cavo in prova gratuita.
A mio parere anche per molti forum vale lo stesso discorso, per avere totale indipendenza di giudizio è necessario comprare quello che si prova o farselo prestare da chi lo possiede.
Faccio eccezione per Tnt audio che ha fatto una bandiera di questo, posso non essere d’accordo con quello che scrivono ma questo gli va riconosciuto.
Anche io ho comprato cose importanti usate, ma salvo che in un caso, quello delle Genelec 1038, non mi illudo che suonino come da nuove.
I componenti si deteriorano, le sospensioni cedono, i magneti perdono efficienza.
Ci sono eccezioni, ma dovessi cambiare qualcosa io andrei sul nuovo.
Certo, dato l’attuale mercato hi-fi e hiend, è impresa assai ardua, ecco perché ho molte cose pro.
Nei dac o negli ampli cuffie ci sono cose ottime a prezzo giusto anche nel mercato hi-fi, ma nel resto...

Mai nella vita.
Le C60 erano nuove con sospensioni nuove e piena efficienza dei magneti rispetto alle C3.3: prova a chiedere a Daros com'è andata.
La piena efficienza non significa "meglio", e se mi cede una sospensione la cambio, si chiama manutenzione.
Immagina vintage NIB vs moderno NIB, per me non c'è storia, a parità di prezzo poi..
Chiaro, sto generalizzando.

Ma presentami un LP incellophanato per esempio Thriller di M.Jackson, degli anni '80, e lo stesso LP nelle stesse condizioni ma stampato nel 2020: io prendo quello degli anni '80.
Se mi presenti un Technics 1200 inballato degli anni '80 prendo quello rispetto ad uno di nuova produzione odierna, imballato.
Ma senza minimamente pensarci.

Se ben ci pensi, l’aifai è l’unico settore tecnologico in cui accade questo.
Io penso che sia assurdo, e profondamente sbagliato.

E, sempre se ci pensi, la scarsissima evoluzione tecnologica che c’è stata nel settore deriva proprio dall’audiofilo, che non è interessato a nulla di oggettivo ma solo alle solite fregnacce e supercazzole, ai neri infrastrumentali, i veli che cascano e le mascelle che si spalancano.
Quasi nessuno investe in ricerca e in miglioramento tecnico quando quello che si vende sono scatolotti scavati dal pieno con qualche lucina, cavi pitonati criogenici, valvoline “nos” e improbabili accessori sciamanici.

Che tristezza.

di evoluzione ce n'è stata assai invece, magari poteva essercene di più ma come in tutti i settori c'è chi si crogiola nel passato e chi invece guarda al futuro.
una distinzione marcata ma il rilancio passa inevitabilmente per i secondi .

poi le 'pitonate' , mica esistono solo in questo settore.

Slash, di evoluzione ce n'è stata davvero poca, in specie nel mondo hi-end.
Nessuno acquisterebbe mai una lavatrice di trenta anni fa, e neppure un tv o frigorifero.
C'è invece chi è pronto a giurare che una coppia di diffusori di 50 anni fa, o un ampli coevo suonano meglio di uno attuale.
E, per la stragrande maggioranza, pure le funzionalità sono le stesse.
Io non acquisterei mai qualcosa che non abbia connettività wireless, che non possa accedere alla rete, che non abbia un dsp.
Parliamo di cose che nell'elettronica di consumo esistono da decenni, ma molti audiofili si fanno un vanto di non volerle.
Il "progresso" si è visto quasi esclusivamente in quegli oggetti che trattano audio nella sua forma "digitale", dac, streamer, network player.

Per il resto è notte fonda.
Prendi un lettore di cd, un ampli, una coppia di diffusori.
Stessa roba di 20, 30, 40 anni fa.
Lo vedi (dovrei dire vedevi) anche nelle mostre.
Sono stato 15 anni senza andarci, non è cambiato assolutamente nulla.
Stesse salette, stesse lucine, stessi pitoni, stessa musica (!) persino le stesse facce.

Una sparuta minoranza di questa già sparutissima minoranza guarda al futuro, e non al passato.
Ma sono, siamo davvero la nicchia della nicchia nicchiata.

Triste ma vero.

Imho dissento completamente. Bisogna fare delle prove prima di dire certe cose con carattere assiomatico/ideologico. I pre hanno fatto passi da gigante, nella mia modesta esperienza ho provato un accuphase c 240 anni 70 in perfette condizioni contro un pre odierno sempre accuphase top di gamma, il nuovo umilia il vecchio.idem il technics di nuova generazione 1200G. Non parliamo delle testine fonografiche che erano equipaggiate solo con cantilever in alluminio e contact line, ampiamente superati. Insomma, ribadisco che dipende
Non parliamo dei dac

Nessuno sta dicendo che tutto quello che e' nuovo e' scadente. Si sta dicendo che le aziende che fanno innovazione sono poche o pochissime.
E poi e' comprensibile che sia complicato per un costruttore di diffusori o amplificatori stare a galla a lungo termine; sono apparecchi che durano facilmente 40 anni e dunque il mercato si satura facilmente. Come convinci qualcuno che ha speso 10.000 euro 20 anni fa a spenderne altrettanti oggi se a parita' di prezzo e se sei fortunatissimo, ottieni un 10% di incremento di prestazioni? Senza contare che chi oggi acquista l'usato di 20 anni fa a un decimo del prezzo e' un cliente perduto in partenza e per sempre. Pensa, io ne ho spesi 1.200 di usato e con 5.000 sul nuovo sono lontano anni luce dalle mie aspettative. Ci sono dei problemi matematici in questo business vedo. Quindi una azienda come la Dynaudio di oggi, con investitori internazionali, mira ai grandi numeri, bassi potenti e via, fatturato e utili, modello Beats Audio e via.

Daros ha scritto: Senza contare che chi oggi acquista l'usato di 20 anni fa a un decimo del prezzo e' un cliente perduto in partenza e per sempre. Pensa, io ne ho spesi 1.200 di usato e con 5.000 sul nuovo sono lontano anni luce dalle mie aspettative. Ci sono dei problemi matematici in questo business vedo. Quindi una azienda come la Dynaudio di oggi, con investitori internazionali, mira ai grandi numeri, bassi potenti e via, fatturato e utili, modello Beats Audio e via.

oggi qualsiasi prodotto di consumo, elettronica e  non, dopo venti anni vale quasi zero 

ma gli oggetti veramente validi , vera HIFI,  oggi usati costano  piu' del loro prezzo di 30 anni fa nuovi

insomma occorre distinguere le perle dalla rumenta  

poi mi si consenta  
dynaudio era famosa per i suoi altoparlanti  
decisamente meno per i suoi diffusori

capitanharlock ha scritto:Se ben ci pensi, l’aifai è l’unico settore tecnologico in cui accade questo.
Io penso che sia assurdo, e profondamente sbagliato.

E, sempre se ci pensi, la scarsissima evoluzione tecnologica che c’è stata nel settore deriva proprio dall’audiofilo, che non è interessato a nulla di oggettivo ma solo alle solite fregnacce e supercazzole, ai neri infrastrumentali, i veli che cascano e le mascelle che si spalancano.
Quasi nessuno investe in ricerca e in miglioramento tecnico quando quello che si vende sono scatolotti scavati dal pieno con qualche lucina, cavi pitonati criogenici, valvoline “nos” e improbabili accessori sciamanici.

Che tristezza.

E' ormai noto che da sempre nel settore ci sono state proposte valide e specchi per allodole.
E probabilmente è sempre stato così in ogni settore.
Starà poi ad ognuno sapere come fare documentandosi, secondo la propria esperienza e, soprattutto gusto personale.
Se uno è contento con un rack di lucine e cavi "avveniristici" è...contento, tutto è bene ciò che finisce bene, chi sono io per oppormi?
Potrò non essere d'accordo, criticare, ma condannare per una "non omologazione", no.

Il discorso dello sciamano può starci, ma allo stesso modo possiamo trovare cenni assolutistici su un chip, o inni a misure infinitesimali di rumore o percentuali di distorsione da far impallidire i circuiti di controllo dello Space Shuttle, come avessimo in mano il sacro Graal, quando invece sappiamo che è l'intero progetto che conta e che fa la differenza.
Certo, il PCM1702 viene riconosciuto un ottimo DAC, ed è plausibile che nella sponsorizzazione di un apparecchio possa avere il titolo di pezzo pregiato, ma non di "colpo sicuro", al limite potrà essere un incentivo per poterlo prendere in considerazione.

Che cos'è l'evoluzione tecnologica?
E' oggettivamente un progresso positivo per la produzione?
E' oggettivamente ciò che fa fare passi in avanti al mercato?
E' qualcosa di utile nei confronti del consumatore?
E' oggettivamente qualcosa di necessario? O di razionale/corretta/efficace implementazione?
Eh si perchè...razionale per chi? Corretta per chi? Ed efficace, per chi?

Perchè se guardiamo bene, chi ha in mano la tecnologìa e la possibilità di sfruttarla, non mi pare che abbia come primo obiettivo la beneficenza o l'equità, o sbaglio?
E si ritorna al discorso generico sul rapporto tra economìa e produzione, che credo basilare.
Anche perchè, come mai il giradischi non è definitivamente scomparso?
Lo dovrebbe essere da tempo immemore ormai.
E come mai l'altoparlante odierno è lo stesso di settant'anni fa?
La sua tecnologìa è la stessa, cambia solo l'impostazione sull'uso.

Eppure abbiamo talmente tanti satelliti artificiali che non sappiamo più dove metterli, navicelle che esplorano Marte, altre che fotografano Giove, Saturno e stelle morte da milioni di anni.
Io certe cose non me le spiego, non sarà che è la tecnologìa il pulpito sciamanico che serve a tenere incollato il consumatore di hi-fi ad un progresso inesistente?
Anche la classe D, dicesi che è più compatta, assorbe di meno, e suona meglio! Capirai che...insomma..

I tubi termoionici...ma proprio adesso c'è il boom? Nell'epoca dei moduli Tripath e dei file digitali ad ultrarisoluzione?
Cioè, a parte il fatto dell'eterogeneo, che penso sia cosa positiva, ma non sarà che la parola "Tecnologìa" dia al consumatore medio un senso da sindrome di Stendhal, ma che poi cozzi con altre realtà, come quella relativa alla produzione, o quella che passa per uno strumento raffinatissimo e di inarrivabile tecnologìa, come l'orecchio?

capitanharlock ha scritto:Slash, di evoluzione ce n'è stata davvero poca, in specie nel mondo hi-end.
Nessuno acquisterebbe mai una lavatrice di trenta anni fa, e neppure un tv o frigorifero.
C'è invece chi è pronto a giurare che una coppia di diffusori di 50 anni fa, o un ampli coevo suonano meglio di uno attuale.
E, per la stragrande maggioranza, pure le funzionalità sono le stesse.
Io non acquisterei mai qualcosa che non abbia connettività wireless, che non possa accedere alla rete, che non abbia un dsp.
Parliamo di cose che nell'elettronica di consumo esistono da decenni, ma molti audiofili si fanno un vanto di non volerle.
Il "progresso" si è visto quasi esclusivamente in quegli oggetti che trattano audio nella sua forma "digitale", dac, streamer, network player.

Per il resto è notte fonda.
Prendi un lettore di cd, un ampli, una coppia di diffusori.
Stessa roba di 20, 30, 40 anni fa.
Lo vedi (dovrei dire vedevi) anche nelle mostre.
Sono stato 15 anni senza andarci, non è cambiato assolutamente nulla.
Stesse salette, stesse lucine, stessi pitoni, stessa musica (!) persino le stesse facce.

Una sparuta minoranza di questa già sparutissima minoranza guarda al futuro, e non al passato.
Ma sono, siamo davvero la nicchia della nicchia nicchiata.

Triste ma vero.

Capitano io credo di avere il diritto di non avere alcuna fiducia nel futuro, magari non in ogni settore ma in alcuni si.
Come ho già detto dipende da molte cose, personalità e obiettivi in primis; non sopporto il conformismo e il riproporsi ciclico della stessa bufala, come ad esempio andrà tutto bene, andrà sempre meglio, il miglioramento del futuro o il miglioramento tecnologico e bla bla..
Sembra di assistere a una campagna elettorale.
Alla luce di ciò credo solo a quello che provo, e di certo sarà poco rispetto a tutto quanto, ma io credo si tratti di una cautela che non mi sono inventato di notte.
Naturalmente parlo come uno da risorse limitate, altri possono vederla in maniera diversa.
E comunque il digitale per l'audiofilo io lo vedo come un'alternativa, non un miglioramento o progresso tecnologico.

@franz posso essere d'accordo, come detto non è giusto fare di tutta l'erba un fascio, tuttavia non sono incline a guardare la sola resa, reputo importante anche la costruzione e la durata nel tempo.
Da questo punto di vista non so se ci sia stata evoluzione.

Poonie, se dobbiamo portare il discorso sul "si stava meglio quando si stava peggio", io non partecipo.

Non ho alcun dubbio che praticamente tutti gli aspetti della mia vita adesso, rispetto a 50 anni fa, siano migliori, se per te si tratta di una "campagna elettorale" (e per votare chi poi?), per me il discorso si chiude qui.

Daros ha scritto:.
.
.
Conclusione: per ottenere con un prodotto nuovo la stessa qualità acustica di un usato top of the line di 20 anni fa, bisogna spendere 20 volte di più.
Qualcuno mi può confermare questa strampalata e sicuramente impopolare teoria?

C’e’ qualcosa di vero in quello che dici ma il tiro va aggiustato anche temporalmente. Il “periodo d’oro” dell’alta fedelta’, secondo me e con le dovute eccezioni, va dalla fine degli anni ‘80 a circa meta’ degli anni ‘90, quando il tutto si e’ inquinato con l’HT. In quel periodo sono stati prodotti molti dei miti che resistono ancora oggi.
Ma il problema non si risolve solo spendendo di piu’ perche’ si rischia di andare incontro a cocenti delusioni anche se componenti di qualita’ elevata ed elevata innovazione (e ovviamente prezzi) anche oggi sono in progetto.

Il fatto e’ che esistono combinazioni magiche con pezzi datati (nella mente degli audiofi moderni ) che hanno pregi molto particolari (che sono quelli che conquistano i musicisti) che fanno scordare qualche limite: quelle combinazioni non andrebbero toccate. Se si vuole tentare di avere di piu’ bisogna mettere insieme un secondo impianto ma lasciare il primo al suo posto. Anche io sono caduto in questa trappola e nonostante mi avessero avvertito quando acquistai quello che credevo sarebbe stato “il mio primo impiantino”: alla fine, dopo molta fatica e molti soldi spesi, ho riacquistato tutto...

Poonie ha scritto:.. o quella che passa per uno strumento raffinatissimo e di inarrivabile tecnologìa, come l'orecchio?

la tecnologia non è nell'orecchio , o meglio ..
nelle applicazioni visuali è appurato e consolidato che ci sia un rapporto 90/10 tra cervello e occhio, ciò che vediamo è frutto dell'elaborazione del cervello  in primis , e pare che funzioni così anche per ciò che sentiamo..

le piastrelle al centro sono tutte dello stesso colore  , il vs DAC Video (il display da cui state leggendo) vi propone correttamente l'immagine  mentre  il vs. cervello , non l'occhio, viene ingannato da un semplice trucco  (lo sfondo sfumato)



qualcuno sostiene che il cervello non riesca ad elaborare correttamente questa immagine,  a mio parere ci propone invece la miglior "rappresentazione" possibile   benché poi alla fine il risultato non sia 'propriamente' corretto e non corrisponda al punto di vista 'matematico' a ciò che il dac elabora ;  dato però che l'immagine sopra non provoca alcuna reazione emotiva, ovviamente  manca  qualche variabile nell'equazione .. è solo un semplice esempio e niente di più.

alla fine , siccome possiamo essere facilmente ingannati  , provate a guardare sempre con occhi diversi il vs impianto  e magari vi sembrerà che suoni meglio (o peggio) in base a chissà quale somma di sensazioni e stimoli il vs. cervello stia "elaborando" in quel momento oltre alla musica ..

capitanharlock ha scritto:Poonie, se dobbiamo portare il discorso sul "si stava meglio quando si stava peggio", io non partecipo.

Non ho alcun dubbio che praticamente tutti gli aspetti della mia vita adesso, rispetto a 50 anni fa, siano migliori, se per te si tratta di una "campagna elettorale" (e per votare chi poi?), per me il discorso si chiude qui.

Ma io cerco solo di circostanziare le mie motivazioni, e tu chiaramente puoi pensarla all'esatto contrario, ma non è una gara.
Il che ci riporta al discorso hi-fi, cioè è una questione di punti di vista e di obiettivi, c'è chi ascolta musica (che credo sia di primaria importanza) guardando qualche lucina e accontentandosi di un discreto equilibrio e di una discreta dinamica, e chi non ammette di meno della riproduzione fedelissima degli strumenti o del palcoscenico sonoro, prendendo ognuno la strada che gli è più congeniale.

E' un tuo diritto non partecipare al discorso "si stava meglio quando si stava peggio" però non significa che chi lo pensa sia un retrogrado, almeno dal mio punto di vista.
L'esempio della campagna elettorale non era riferito a te, quanto piuttosto ai messaggi promozionali delle aziende inerenti lo sviluppo tecnologico, il cosiddetto marketing, che come dicevo ripropone ciclicamente le solite bufale, a mio parere.
Inoltre devo dubitare che tutti gli aspetti della tua vita adesso, rispetto a 50 anni fa, siano migliori, non quest'anno.
Casualità o meno, non quest'anno.
E se mi permetti, non posso vederci tanto di positivo per quelli a venire.

Ma per rimanere in tema di prodotti vecchi e nuovi, io una lavatrice di trent'anni fa la prenderei domani, perchè non dovrei?
Tre pulsanti e due manopole...punto.
Che altro dovrebbe servirmi?
Lava, strizza e ha l'oblò a tenuta stagna, c'è tutto.
Non mi può interessare di meno un timer per l'impostazione lavaggi o un display o altre presunte comodità di cui posso fare tranquillamente a meno.
Che ci faccio col display in una lavatrice, quando con le serigrafie sul pannello ho già le indicazioni che mi servono?

A che mi serve un display su un integrato o su un DAC?
Pazienza un CDPlayer per ovvi motivi, ma per il resto..
C'è un assunto che trovo sempre attuale ed estremamente intelligente: quello che non c'è non si rompe.
Ergo, va a tutto vantaggio della semplicità circuitale, dell'affidabilità e della durata.
Se poi contribuisce a costare meno, ho fatto bingo.
E se poi ad altri piace cambiare spesso per motivi loro cerco di rispettarlo ma francamente faccio fatica a capirlo.

Tu se ho inteso bene apprezzi molto l'espandibilità del sistema e il controllo capillare dei parametri nel dominio digitale con il wireless, la rete o un DSP, ma premesso che sono scelte rispettabili credo che nell'ascolto di musica a livelli decenti o più alti non siano requisiti necessari, sono sempre gusti personali.
Ma vorrei che fosse sottinteso che stiamo disquisendo in tutta serenità, è un argomento come un altro e come spesso succede, ognuno poi rimane della sua idea.

Luca58 ha scritto:C’e’ qualcosa di vero in quello che dici ma il tiro va aggiustato anche temporalmente. Il “periodo d’oro” dell’alta fedelta’, secondo me e con le dovute eccezioni, va dalla fine degli anni ‘80 a circa meta’ degli anni ‘90, quando il tutto si e’ inquinato con l’HT. In quel periodo sono stati prodotti molti dei miti che resistono ancora oggi.
Ma il problema non si risolve solo spendendo di piu’ perche’ si rischia di andare incontro a cocenti delusioni anche se componenti di qualita’ elevata ed elevata innovazione (e ovviamente prezzi) anche oggi sono in progetto.

Il fatto e’ che esistono combinazioni magiche con pezzi datati (nella mente degli audiofi moderni ) che hanno pregi molto particolari (che sono quelli che conquistano i musicisti) che fanno scordare qualche limite: quelle combinazioni non andrebbero toccate. Se si vuole tentare di avere di piu’ bisogna mettere insieme un secondo impianto ma lasciare il primo al suo posto. Anche io sono caduto in questa trappola e nonostante mi avessero avvertito quando acquistai quello che credevo sarebbe stato “il mio primo impiantino”: alla fine, dopo molta fatica e molti soldi spesi, ho riacquistato tutto...

Quoto.
Io forse anticiperei di un po' l'inizio del "periodo d'oro" (sempre IMHO) ma per quanto riguarda la fine, sono d'accordo con te.
La culla dei marchi storici.

slash ha scritto:

Poonie ha scritto:.. o quella che passa per uno strumento raffinatissimo e di inarrivabile tecnologìa, come l'orecchio?

la tecnologia non è nell'orecchio , o meglio ..
nelle applicazioni visuali è appurato e consolidato che ci sia un rapporto 90/10 tra cervello e occhio, ciò che vediamo è frutto dell'elaborazione del cervello  in primis , e pare che funzioni così anche per ciò che sentiamo..

le piastrelle al centro sono tutte dello stesso colore  , il vs DAC Video (il display da cui state leggendo) vi propone correttamente l'immagine  mentre  il vs. cervello , non l'occhio, viene ingannato da un semplice trucco  (lo sfondo sfumato)



qualcuno sostiene che il cervello non riesca ad elaborare correttamente questa immagine,  a mio parere ci propone invece la miglior "rappresentazione" possibile   benché poi alla fine il risultato non sia 'propriamente' corretto e non corrisponda al punto di vista 'matematico' a ciò che il dac elabora ;  dato però che l'immagine sopra non provoca alcuna reazione emotiva, ovviamente  manca  qualche variabile nell'equazione .. è solo un semplice esempio e niente di più.

alla fine , siccome possiamo essere facilmente ingannati  , provate a guardare sempre con occhi diversi il vs impianto  e magari vi sembrerà che suoni meglio (o peggio) in base a chissà quale somma di sensazioni e stimoli il vs. cervello stia "elaborando" in quel momento oltre alla musica ..

Il che riconduce alla "battaglia" oggettivo vs soggettivo.
Vabbè ma è come l'esempio di lucine e cavi pitonati del capitano, c'è chi snobba l'effetto..diciamo così...scenico, e chi invece non può fare a meno di implementarlo ludicamente.
Se il messaggio passa inesorabilmente per il cervello, penso che comunque vada sia un qualcosa da rispettare, altrimenti l'autoconvincimento che ciò che si è allestito tramite misure è oggettivamente corretto, forse sarebbe una grana non da poco da digerire, per un organo che è abituato ad elaborazioni sensoriali e non calcolate artificialmente.
L'orecchio è collegato al cervello da sempre, una simbiosi perfetta.

Che poi venga ingannato da una riproduzione "loudnessy" o dallo sfondo sfumato delle piastrelle può essere un dato di fatto oggettivo e registrabile, ma poi ai fini dell'interpretazione personale o della soddisfazione personale, per il cervello mi sa che sono dati fini a se' stessi.
Anche qui forse ci sono dei distinguo a seconda dei casi ma se per esempio fosse stato fatto qualche esperimento con qualche primate (siamo sempre animali, in fondo), in relazione all'ascolto di musica riprodotta, credo che io e la scimmia avremmo più o meno gli stessi gusti.
Giusto per dire che il confronto sarebbe con un altro cervello non influenzato da alcuna storia sull'hi-fi ma basato semplicemente sull'interazione orecchio-cervello.

Poonie ha scritto:

capitanharlock ha scritto:Poonie, se dobbiamo portare il discorso sul "si stava meglio quando si stava peggio", io non partecipo.

Non ho alcun dubbio che praticamente tutti gli aspetti della mia vita adesso, rispetto a 50 anni fa, siano migliori, se per te si tratta di una "campagna elettorale" (e per votare chi poi?), per me il discorso si chiude qui.

Ma per rimanere in tema di prodotti vecchi e nuovi, io una lavatrice di trent'anni fa la prenderei domani, perchè non dovrei?
Tre pulsanti e due manopole...punto.
Che altro dovrebbe servirmi?
Lava, strizza e ha l'oblò a tenuta stagna, c'è tutto.
Non mi può interessare di meno un timer per l'impostazione lavaggi o un display o altre presunte comodità di cui posso fare tranquillamente a meno.
Che ci faccio col display in una lavatrice, quando con le serigrafie sul pannello ho già le indicazioni che mi servono?

A che mi serve un display su un integrato o su un DAC?
Pazienza un CDPlayer per ovvi motivi, ma per il resto..
C'è un assunto che trovo sempre attuale ed estremamente intelligente: quello che non c'è non si rompe.

Lava, strizza e ha l'oblo'.
Un frigo di 30 anni fa ha la porta e raffredda.
Una tv di 20 si accende ed ha i colori.
Un'auto di 35 ha il motore ed il volante.

Quello che non c'è non si rompe.

Se sei coerente hai un'automobile degli anni 60, senza alcun tipo di eletttronica.
Niente Abs, aria condizionata, finestrini elettrici, airbag, iniezione e, soprattutto, niente navigatore e ausili alla guida.
Tutta roba che si rompe.

E un bel tubo catodico da 24 pollici, senza telecomando, così fai un po' di fitness per cambiare canale.

Si potrebbe applicare anche agli umani....Quello che....rompe.....se non ci fosse sarebbe meglio.
Nico.

Poonie ha scritto:
Il che riconduce alla "battaglia" oggettivo vs soggettivo.

battaglia persa per il 'soggettivo', in questo caso, ma dispone comunque di molte armi per 'battagliare'.

Io credo che la questione soggettiva esista ma che non venga usata proficuamente dalla comunità audiofila.
La questione oggettiva andrebbe messa in primo piano mentre quella soggettiva in secondo piano.
La questione oggettiva, in campo audiofilo, potrebbero essere la questioni timbrica, dinamica, e spaziale.
La questione timbrica, la più complessa, va' probabilmente giudicata su grandi numeri di registrazioni.
Esempio: e' in grado questo diffusore a restituire la timbrica di uno xilofono di modo che la matericita' lignea dello strumento sia
immediatamente intellegibile? Si ascoltano 20 registrazioni di xilofono distinte e si giudica l'impressione generale.
Si esegue questa operazione so una decina di strumenti.
Le mie Contour 60 ad esempio sono un disastro timbrico. Su queste casse nessuna registrazione di uno xilofono suona come uno xilofono, ne i' piatti, ne gli ottoni.
Più o meno come un monitor che mi fa vedere i blu virati al viola. Una porzione di cielo, se decontestualizzata, non sarà riconoscibile in quanto cielo.
Riguardo alla spazialità e alla dinamica e' tutto più semplice poiché s tratta di dati oggettivi semplici.
A queste caratteristiche io do' la priorità assoluta.
Non mi interessa un monitor che vira tutto al verde e se cosi fosse mi preoccuperei.
Fino a qui non c'è spazio  per l'oggettività.
Da qui in poi, una volta che timbrica, spazialità e dinamica sono al loro posto, cosi' come devono essere al loro posto i colori di un monitor, di una stampante professionale,
l'intonazione di un pianoforte o di uno strumento musicale qualunque, come dicevo, da qui in poi inizia lo spazio per la soggettività.
Ma non più una soggettività egocentrica, bensì discreta, presente si', ma non posseduta da smanie di protagonismo; non siamo alla ricerca di "personaggi"...o meglio
amiamo dei personaggi che sono appunto compositori e musicisti...per cui e' estremamente fastidioso che si interponga, tra noi e loro, la soggettività immatura di una cassa come le Contour 60.

Il.suono è oggettivo. Un contrabbasso suona in un certo modo, come una viola, uno xilofono e via discorrendo. Il.ns riferimento deve essere l'evento reale. Poiché però molti audiofili hanno orecchie rotte e non hanno mai ascoltato musica dal vivo, né hanno mai suonato in vita loro, non sanno che rumore faccia una batteria, quindi non comprendono l'importanza della dinamica di un impianto, ad esempio. L'evoluzione tecnologica ha portato alla creazione di oggetti come le testine lyra, che sono maledettamente difficili da far cantare, ma quando lo fanno si capisce cosa sia l'evoluzione in campo hi fi. Più sale l'asticella più l'interfacciamento è rognoso,ma non si può generalizzare sui prodotti moderni. Alcuni sono semplicemente straordinari ed umiliano il.vecchio/vintage. Avete provato a confrontare uno stadio phono anni 70 con uno di oggi dello stesso costruttore e di pari fascia?