overhang e criteri di allineamento

zulele ha scritto:@terlino e forse altri: io la notte dormo tranquillo senza sognare di essere inseguito da Baerwald e Stevenson , e quando ascolto un disco tendenzialmente non mi angustio con questi pensieri.
ma è la sana (credo) curiosità di sapere e capire.

fatti non foste a viver come bruti, ma per seguire 'l carco di impedenza.

@carbonizer: sono innamorato della F7, che ho installato prima sul Denon e ora sul Rega; non che non ci sia di meglio, per carità, ma ha un grande senso del ritmo, un groove raro, ha una capacità di cogliere e scolpire il dettaglio da grande testina, è una ballerina, è coinvolgente, è... a me piace, insomma. certo, la Delos è più raffinata, ha un suono più "organico" e una scena più ampia, ma su altri parametri se la gioca (e una costa 4 volte l'altra). diciamo che per quel prezzo (il listino è attorno ai 400€, ma si trova tranquillamente sotto i 300) la trovo assolutamente sorprendente, uno dei migliori acquisti da me fatti in hifi tenendo conto del rapporto q/p.
c'è da dire che amo il suono Audio Technica per quanto lo posso conoscere (mio fratello ha avuto una OC7, oggi ha anche lui una F7 e una 33, mi pare EV, e ho sentito varie MM fino alla 440mlb) e sto pensando che, se tanto mi dà tanto, forse dovrei puntare a una ART7.

Bah ... a tutto c'è di meglio.
Anche a me piace il suono delle testine Audiotechnica, lo ritengo il suono meno giapponese che ci sia, (non amo molto le cose jap anche se riconosco che sono fatte bene); adesso sto ascoltando con la l'entry level (economica) delle shibata la VM95SH, devo dire che per 170 eu su amazon è notevole. In generale concordo sul groove, senso del ritmo di AT; generalmente "economiche" e ben suonanti.
Devo dire che mi sto affacciando al mondo delle MC bassa uscita da "relativamente" poco (sono un po un casino le uscite basse) e la ART coi suoi 0,12mV mi fa paura.  
La F7 la volevo prendere, dato il costo basso ed è anche fuori produzione, sono combattuto anche dell'offerta che abbiamo qui per la HANA, boh, devo vendermi un po' di robe uff.

terlino ha scritto:Grandissima testina la ART 7 la posseggo da qualche anno, stai però molto attento al fatto che esce molto bassa, 0,12 mv
Per me comunque nessuna nuova ART eguaglia la ART 1
Quella era pura magia.

Con cosa alzi il segnale della ART ? Trasformatori o robe elettroniche ?
Se usi trasformatori quali ? ne conosci i rapporti ?

non mi risulta che F7 sia fuori produzione, forse ne è uscita da poco... quando l'ho presa, pochi mesi fa, era a catalogo.
sono molto attratto anch'io dalla Hana... molto. ma ho già varie testine che in questo momento stanno in panchina, con tutto il bene dubito che la Hana possa spodestare la Delos o insidiare la F7 per questa "cotta" che mi sono preso per l'Audio Technica. però mi piacerebbe provare la Hana SL, oltretutto sarebbe la prima mia testina con taglio shibata.

il problema con le ART, sia 7 che 9, è che nessuna delle due mi pare, sulla carta, veramente idonea per i miei bracci e insomma sono testine un pochino 'difficili' per me, anche per l'uscita bassa della 7, infatti.
boh, vedremo.

Uso un trasfomatore passivo Music First Audio con i trasfomatori in argento ed uso il rapporto 1:20 così ho il giusto carico ed ho il pre phono attivo settato a 40 DB e 47 KHom

Personalmente io darei questo consiglio:
quando avete questi dubbi ricordatevi che nessuno può ottimizzare un risultato su tutti i dischi ma solo mediare.
Ci sono bracci nati quando esistevano i 45 giri ....... e che (purtroppo a parer mio) sono ancor oggi usati con soddisfazione pur producendo errori importanti.
Ci sono formule per calcolare esattamente l' angolo di O/S e l' OH che in determinati punti (predesiderati) ci daranno più basso andamento dell' errore di tangenza e conseguente distorsione così come formule per calcolare la massa inerziale in base alla distanza dal perno di contrappeso e testina.
Ma tutto questo resta valido solo se decidiamo noi in quali punti vogliamo un errore di tangenza zero, comunque consapevoli che non sarà mai il migliore con tutti i dischi. Direi, valutate quanto mediamente sono incisi i vostri LP (se volete fare tutto questo lavoro) e poi scegliete (in base all' angolo di O/S del vostro braccio, "ruotare" la testina nello shell richiede un lavoro pazzesco se lo si vuol fare con precisione) il relativo OH e i conseguenti NP.
A mio avviso, regolate bene scegliendo quanto preferite, ricordate che maggiore è la distanza fra i due punti nulli e più distorsione si produrrà lungo il disco (di solito tranne verso il centro), e poi vivete sereni.
Di solito Baerwald è una buona e semplice soluzione per gran parte dei dischi da 30 cm.
L' unico altro suggerimento che penso di poter dare è: attenti a quei bracci nati per leggere anche i 45 giri. Non dico di evitarli, magari vi piacciono più di altri, però se partite dal presupposto che cercate di minimizzare gli errori, credo che non facciano per voi.

pepe57 ha scritto:
Ma tutto questo resta valido solo se decidiamo noi in quali punti vogliamo un errore di tangenza zero,

Magari fosse realmente pari a zero in quei punti. Io, se devo dirla tutta, non mi sono mai posto eccessivi problemi al riguardo. La mia convinzione, magari sbagliata, è che sono altri fattori nella regolazione che incidono in maniera maggiormente udibile

Pietro,
sbaglio se interpreto le tue parole, con riferimento al tema del thread, come: l'overhang indicato dal progettista (e quindi la relativa dima basata su uno dei vari criteri) è una scelta, ma non è l'unica e non è detto sia la migliore ?
O sto forzando e fraintendendo ?
nota bene: per "migliore" non intendo "quella che secondo me suona meglio", ma quella che minimizza la distorsione calcolata in termini matematici -che magari poi alle nostre orecchie suoni meglio o peggio è un altro discorso.

come dicevo all'inizio, la questione nasce da un dubbio sulla dima fornita da rega: secondo alcuni, usare una dima diversa, ad es. con Baerwald o Lofgren, è "eresia" assoluta ed equivale a inficiare il progetto del braccio; io, la dico tutta, ho il vago sospetto (solo sospetto, neh, nessuna certezza, ma nemmeno convinzione) che rega molti anni fa abbia "sposato" Stevenson, o qualcosa di simile, che magari in quel momento per vari motivi (es. traccia vicino all'etichetta, come usava) risultava un'ottima scelta, e oggi continui allo stesso modo per motivi che forse esulano dalla pura ricerca della regolazione "migliore", anche perchè probabilmente quei 2mm scarsi non portano a differenze molto rilevanti nè chiaramente avvertibili per i più, specie se considerate insieme ad altri fattori che possono avere un peso paragonabile e secondo alcuni (vedi intervento di telespalla Bob qui sopra) superiore.

Rega ha studiato la sua geometria in funzione delle sue testine che, infatti hanno 3 punti di fissaggio e non possono essere spostate in avanti o indietro.

Se usi una testina non Rega puoi scegliere qualsiasi geometria tu preferisca senza alcun problema.

scusa, Carlo, ma non capisco.
se il VTA è corretto e regolo correttamente il VTF, cosa cambia fra avere la testina 2mm più avanti o 2mm più indietro ? l'azimuth non cambia, l'angolazione del cantilever rispetto al disco (e quindi la corretta posizione del diamante nel solco) nemmeno...
a meno che mi si dica, e torniamo sempre al mio dubbio iniziale, che solo e unicamente le testine rega ottimizzano la resa dei bracci rega per questioni di raffinatissimi bilanciamenti di massa. ma è opinione diffusa che non sia così: molti usano con soddisfazione testine di altre case coi bracci rega e anche molti "reghisti" incalliti dicono di trovare migliori abbinamenti con testine non rega.
io credevo che il terzo foro fosse solo una forma di dima geometrica, la più semplice ed efficace per garantire un allineamento assolutamente perfetto. ma perfetto per un certo criterio, cioè Stevenson.
cioè credevo che la scelta del criterio determinasse l'overhang e quindi la posizione del foro, non il contrario.

per come la vedevo io, l'overhang è una conseguenza (direi aritmetica) di scelte a monte. ma forse sbaglio, di qui il thread.

io ho il dubbio che la cosa stia in senso opposto: forse rega ha avuto questa pensata del terzo foro per garantire l'allineamento perfetto; dire oggi che forse quell'allineamento non è così perfetto sarebbe controproducente da più punti di vista.
e in fondo, vivaddio, suonare suonan bene (come sai, il mio giradischi "principale" è un rega, su cui monto le testine usando la dima rega...).

Io ho solo detto che con le testine rega ed il loro fissaggio a 3 punti sei sicuro di usare il braccio come Rega lo ha concepito.

Se vuoi usare un'altra geometria puoi variare tranquillamente l'overhang e tutti gli altri valori sulla base delle tue preferenze.

Come qualcun altro ha già detto, l'analogico non è una "scienza esatta" ed ho visto suonare cose che non avrei mapensato potessero suonare

Sentiti libero di sperimentare senza remore e preconcetti. Solo l'esperienza ti può dare riscontri diretti.

Una domanda,ma se io ho un braccio mettiamo montato su una slitta,posso spostare il braccio per trovare l overhang o devo tenere fissa la distanza data dal costruttore tra il perno del piatto i centro del braccio, spostando solo la testina.Grazie

La distanza pivot to spindle (perno del braccio - perno del piatto) va mantenuta fissa.

Puoi giocare con il posizionamento della testina.

A proposito di overhang io adoro il mio fidato SME V rispetto al mio Graham Phantom II Supreme
La testina non può essere spostata e la dima è a prova di deficente.
Io non adoro per nulla gli Shell in cui ci sono le scanalature per poter installare la testina.
Anche se da un certo punto di vista offrono un grosso vantaggio! Allineare il cantiliver e non la testina.

zulele ha scritto:Pietro,
sbaglio se interpreto le tue parole, con riferimento al tema del thread, come: l'overhang indicato dal progettista (e quindi la relativa dima basata su uno dei vari criteri) è una scelta, ma non è l'unica e non è detto sia la migliore ?
O sto forzando e fraintendendo ?
nota bene: per "migliore" non intendo "quella che secondo me suona meglio", ma quella che minimizza la distorsione calcolata in termini matematici -che magari poi alle nostre orecchie suoni meglio o peggio è un altro discorso.

come dicevo all'inizio, la questione nasce da un dubbio sulla dima fornita da rega: secondo alcuni, usare una dima diversa, ad es. con Baerwald o Lofgren, è "eresia" assoluta ed equivale a inficiare il progetto del braccio; io, la dico tutta, ho il vago sospetto (solo sospetto, neh, nessuna certezza, ma nemmeno convinzione) che rega molti anni fa abbia "sposato" Stevenson, o qualcosa di simile, che magari in quel momento per vari motivi (es. traccia vicino all'etichetta, come usava) risultava un'ottima scelta, e oggi continui allo stesso modo per motivi che forse esulano dalla pura ricerca della regolazione "migliore", anche perchè probabilmente quei 2mm scarsi non portano a differenze molto rilevanti nè chiaramente avvertibili per i più, specie se considerate insieme ad altri fattori che possono avere un peso paragonabile e secondo alcuni (vedi intervento di telespalla Bob    qui sopra) superiore.

 
Secondo me Rega ha voluto principalmente semplificare le cose.  Posto che L' overhang dipende dalla geometria del braccio e modifica i tassi di distorsione di tracciatura, Rega ha pensato bene di progettare un braccio ed un sistema proprietario di fissaggio delle sue testine che risultino soddisfacenti per la quasi totalità dei fruitori finali.


Una mia curiosità: sui bracci Rega, volendo montare altre testine, è sempre possibile o si cambia shell??

zulele ha scritto:

per come la vedevo io, l'overhang è una conseguenza (direi aritmetica) di scelte a monte. ma forse sbaglio, di qui il thread.

Ma  certo che è così, il progettista del braccio o giradischi stabilisce quali siano le "quote" da rispettare

pevaril ha scritto:Una mia curiosità: sui bracci Rega, volendo montare altre testine, è sempre possibile o si cambia shell??

si può montare tendenzialmente qualsiasi testina, a meno di casi particolari che ora non saprei dire.
sui bracci rega non è possibile cambiare shell, è tutt'uno col braccio.

carloc ha scritto:La distanza pivot to spindle (perno del braccio - perno del piatto) va mantenuta fissa.

Puoi giocare con il posizionamento della testina.

Grazie,questo volevo sapere ,dato che ho una slitta sul braccio fatta perche l attaco è un poco particolare.

Scusate ma in definitiva come si calcola la posizione del foro per inserire il braccetto rispetto al perno del giradischi???

Te lo dice il costruttore (del braccio) fornendoti la distanza del foro dal perno del piatto o meglio con una dima per la foratura.
Ciao
Paolo

esatto; per rega ad es. sono 222mm (per altri bracci ovviamente le misure sono diverse) e la casa fornisce una dima col braccio.

Ecco, questo e un guaio..........perché io avevo un giradischi Micro Seiki mr 711, che purtroppo ho dovuto mettere da parte assieme al resto dell'impianto per motivi familiari.
Circa tre anni fa ho rispolverato il tutto trovandomi con una sorpresa amarissima, praticamente il basamento del giradischi era tutto sgretolato (dichiarato alluminio), diagnosi era in zamak che purtroppo può generare questo problema.
Per cui ora mi ritrovo con il motore con la sua elettronica e tasti di comando, il braccio Micro Seiki  Mod. MA-202 L, con lunghezza effettiva 252 mm, sporgenza 15 mm, angolo di off set 21 gradi, errore di tracciamento< di 1.5 gradi.
Dati rilevati sul sito audio data base.
Ora mi passa per la testa di costruirmi il basamento di sana pianta in legno dato che sono falegname hobbysta.
Eventualmente se qualcuno del forum ha il mio stesso giradischi mi basterebbero le misure  delle posizioni del centro del piatto e del centro del braccetto relativi ai profili posteriore, destro e sinistro del basamento.
Chiedo scusa  agli amministratori per il fuori testo, eventualmente spostatelo.
grazie a tutti per eventuali aiuti.............Nico.

Se il tuo braccio è l'MA 202L la distanda pivot to spindle è di 237mm

Si, ma quei 21 gradi ha cosa vanno riferiti?

È l’angolo formato dallo shell con la retta congiungente il perno del braccio e il diamante; ovviamente ha un “peso” sul corretto allineamento della testina.

Buongiorno, quindi devo considerare la lunghezza del braccio (252 mm) meno la sporgenza (15 mm) che fa 237 mm che è la distanza fra centro asse di rotazione braccio e centro perno del piatto.
Ma la linea A riportata nel disegno che genera i 90 gradi più l'asse rosso generato dai 21 gradi dovrebbe darmi la linea di offset perciò il centro del foro da 16 mm del perno del braccio.
Ma allora mi manca il valore della linea A.
Inoltre la sporgenza di 15 mm dovrebbe essere la linea di aggiustamento per settare la testina, in pratica le asole dove si inseriscono le viti per fissare la testina?
Altra cosa, da dove l'hai scaricata l'imagine riportata sopra, m'interessa per vederla più nitida.
Grazie mille per il tuo aiuto.

nico 61 ha scritto:Buongiorno,  quindi devo considerare la lunghezza del  braccio  (252 mm) meno la sporgenza  (15 mm) che fa 237 mm che è la distanza fra centro asse di rotazione braccio e centro perno del piatto.
Ma la linea A riportata nel disegno che genera i 90 gradi più l'asse rosso generato dai 21 gradi dovrebbe darmi la linea di offset perciò il centro del foro da 16 mm del perno del braccio.
Ma allora mi manca il valore della linea A.
Inoltre la sporgenza di 15 mm dovrebbe essere la linea di aggiustamento per settare la testina, in pratica le asole dove si inseriscono le viti per fissare la testina?
Altra cosa, da dove l'hai scaricata l'imagine riportata sopra, m'interessa per vederla più nitida.
Grazie mille per il tuo aiuto.

Per il montaggio su plinto ti basta la linea viola denominata pivot to spindle.


PS: A vedere ste immagini, sembrano la spiegazione/applicazioni di alcune regole fotografiche/ottiche. (scheimpflug)