Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
Consiglio su nuovi diffusori
Il Gazebo Audiofilo

Human Pleasure HI-END

    Consiglio su nuovi diffusori

    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Sab Set 04 2010, 18:47

    Premessa: so già quali diffusori prenderò, chiedo solo un consiglio nella malaugurata ipotesi che nessuna delle due opzioni che ho in mente sia fattibile.


    I diffusori devono avere tassativamente le seguenti caratteristiche:

    -solo nuovi e massimo 2000 euro di costo effettivo

    -da pavimento e a radiazione diretta (niente omnidirezionali o planari perchè sono proprio le due opzioni che ho in mente)

    -collocabilità sul lato lungo di un loculo 3x4 a max 20cm dalla parete di fondo.
    La distanza massima disponibile dalle orecchie alla faccia anteriore dei diffusori è 1,8mt; identica distanza (1,8mt) fra i diffusori stessi.

    -la caratteristica sonora che più mi interessa è una scena il più ampia e alta possibile, i diffusori devono avere la capacità di "sparire".

    Il mio impianto è costituito dal Crescendo CDP e dall'integrato Atoll IN100SE (100w 8ohm, 140w 4ohm), generi preferiti: pop/rock ed elettronica con piccole incursioni su jazz e classica.



    Vediamo se siete bravi a darmi una mano Consiglio su nuovi diffusori 650957

    Grazie a tutti! Consiglio su nuovi diffusori 285880


    Ultima modifica di Elcaset il Ven Set 10 2010, 18:31 - modificato 1 volta.
    Rudino
    Rudino
    Sordo Magno

    Numero di messaggi : 6396
    Data d'iscrizione : 16.01.10
    Età : 61

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Rudino Sab Set 04 2010, 19:10

    Onestamente ti direi le Ballerina 301/8, ma sono troppo alte per la distanza dal punto di ascolto e, inoltre, anche con street price mi sa che sforeresti di un migliaio di euro o poco meno.


    _________________
    Ciao,
    Marco LP
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Sab Set 04 2010, 19:28

    Grazie Marco, le Ballerina sono interessanti ma purtoppo incompatibili con il mio loculo
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Sab Set 04 2010, 19:30

    Le Pro-Ac Studio 130 potrebbero rispondere ai requisiti richiesti?
    Ho ascoltato le Studio 125 e mi sono piaciute e poi noto con piacere che l'importatore ha ribassato il listino: nel 2007 costavano 2200e, adesso 1960e Consiglio su nuovi diffusori 921419
    matte
    matte
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 1396
    Data d'iscrizione : 02.02.10
    Età : 48
    Località : Pisa

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da matte Sab Set 04 2010, 19:45

    Elcaset ha scritto:Le Pro-Ac Studio 130 potrebbero rispondere ai requisiti richiesti?
    Ho ascoltato le Studio 125 e mi sono piaciute e poi noto con piacere che l'importatore ha ribassato il listino: nel 2007 costavano 2200e, adesso 1960e Consiglio su nuovi diffusori 921419

    Guarda che caso!! proprio stameni giravo per negozzi e sono capitato a Bientina da ......... HiFi e ho sentito proprio le Studio 130, veramnte un gran bel suono, esteso, rifinito, molto ricco di particolari; diffusore veramnte equilibrato e di gran classe.....mi è piaciuto tanto cheers
    Però il basso è molto profondo e qundo c'è ha anche un bell'impatto, non so se può andare con il loculo.
    Quelle che ho visto erano demo e me le avrebbe messe 1400,00 Consiglio su nuovi diffusori 650957 Consiglio su nuovi diffusori 650957
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Sab Set 04 2010, 19:51

    matte ha scritto:
    Elcaset ha scritto:Le Pro-Ac Studio 130 potrebbero rispondere ai requisiti richiesti?
    Ho ascoltato le Studio 125 e mi sono piaciute e poi noto con piacere che l'importatore ha ribassato il listino: nel 2007 costavano 2200e, adesso 1960e Consiglio su nuovi diffusori 921419

    Guarda che caso!! proprio stameni giravo per negozzi e sono capitato a Bientina da Gianfaldoni HiFi e ho sentito proprio le Studio 130, veramnte un gran bel suono, esteso, rifinito, molto ricco di particolari; diffusore veramnte equilibrato e di gran classe.....mi è piaciuto tanto cheers
    Però il basso è molto profondo e qundo c'è ha anche un bell'impatto, non so se può andare con il loculo.
    Quelle che ho visto erano demo e me le avrebbe messe 1400,00 Consiglio su nuovi diffusori 650957 Consiglio su nuovi diffusori 650957

    Magari le prendi e poi mi dici se vanno nei nostri loculi Consiglio su nuovi diffusori 650957 , tanto sono praticamente uguali Consiglio su nuovi diffusori 650957
    matte
    matte
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 1396
    Data d'iscrizione : 02.02.10
    Età : 48
    Località : Pisa

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da matte Sab Set 04 2010, 21:07

    Elcaset ha scritto:
    Magari le prendi e poi mi dici se vanno nei nostri loculi Consiglio su nuovi diffusori 650957 , tanto sono praticamente uguali Consiglio su nuovi diffusori 650957

    Magari ma il mio budget è inferiore yaw c'ha anche provato ma non ho ceduto Consiglio su nuovi diffusori 424797
    -eRRe-
    -eRRe-
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1640
    Data d'iscrizione : 02.07.10
    Età : 43
    Località : Tuscany

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da -eRRe- Sab Set 04 2010, 21:49

    Seguo la discussione per gli stessi gusti musicali di Elcaset Consiglio su nuovi diffusori 650957 Consiglio su nuovi diffusori 650957
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Dom Set 05 2010, 07:04

    matte ha scritto:
    Elcaset ha scritto:
    Magari le prendi e poi mi dici se vanno nei nostri loculi Consiglio su nuovi diffusori 650957 , tanto sono praticamente uguali Consiglio su nuovi diffusori 650957

    Magari ma il mio budget è inferiore yaw c'ha anche provato ma non ho ceduto Consiglio su nuovi diffusori 424797

    Mi ero dimenticato il tuo budget Embarassed
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Dom Set 05 2010, 07:04

    --eRRe- ha scritto:Seguo la discussione per gli stessi gusti musicali di Elcaset Consiglio su nuovi diffusori 650957 Consiglio su nuovi diffusori 650957

    Consiglio su nuovi diffusori 972395
    matte
    matte
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 1396
    Data d'iscrizione : 02.02.10
    Età : 48
    Località : Pisa

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da matte Dom Set 05 2010, 11:18

    Hai preso in considerazione delle Vienna Acoustic Bach grand a listino 1990,00 e dovrebbero avere il condotto del reflex anteriore. cheers cheers

    prezzo onesto, grandi rifiniture e componentisca di pregio, non le ho sentite ma non penso vadano male, ho sentito le piccole (che stò cercando) e sono deliziose.

    Consiglio su nuovi diffusori Vienna10

    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Dom Set 05 2010, 13:28

    matte ha scritto:Hai preso in considerazione delle Vienna Acoustic Bach grand a listino 1990,00 e dovrebbero avere il condotto del reflex anteriore. cheers cheers

    prezzo onesto, grandi rifiniture e componentisca di pregio, non le ho sentite ma non penso vadano male, ho sentito le piccole (che stò cercando) e sono deliziose.



    Ci avevo pensato ma putroppo hanno il reflex posteriore Consiglio su nuovi diffusori 917604
    -eRRe-
    -eRRe-
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1640
    Data d'iscrizione : 02.07.10
    Età : 43
    Località : Tuscany

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da -eRRe- Dom Set 05 2010, 14:10

    Elca se non puoi spostare i diffusori perchè non sposti la parete?? Consiglio su nuovi diffusori 775355 Consiglio su nuovi diffusori 775355 Consiglio su nuovi diffusori 775355
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Dom Set 05 2010, 14:11

    --eRRe- ha scritto:Elca se non puoi spostare i diffusori perchè non sposti la parete?? Consiglio su nuovi diffusori 775355 Consiglio su nuovi diffusori 775355 Consiglio su nuovi diffusori 775355

    A capocciate? Laughing
    -eRRe-
    -eRRe-
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1640
    Data d'iscrizione : 02.07.10
    Età : 43
    Località : Tuscany

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da -eRRe- Dom Set 05 2010, 14:17

    Elcaset ha scritto:

    A capocciate? Laughing

    sarebbe un peccato per la parete!!! Consiglio su nuovi diffusori 650957 Consiglio su nuovi diffusori 650957
    Ma questi diffusori devono essere obbligatoriamente da pavimento??
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Dom Set 05 2010, 14:21

    --eRRe- ha scritto:Ma questi diffusori devono essere obbligatoriamente da pavimento??

    Sì, per una questione di estensione in basso e poi perchè non mi piacciono gli stand
    -eRRe-
    -eRRe-
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1640
    Data d'iscrizione : 02.07.10
    Età : 43
    Località : Tuscany

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da -eRRe- Dom Set 05 2010, 14:40

    Io mi vergogno a dirti cosa prenderei in considerazione dato che la mia cultura Hi-Fi è una piccola porzione della tua;
    Comunque, fra quel poco che ho potuto sentire, dovendo stare sotto i 2000 con reflex anteriore io andrei sulle MonitorAudio Rx8 (abbondantemente sotto il budget o sulle GS10(2200euri).
    Infine vorrei tanto tanto tanto tanto riuscire ad ascoltare queste paradigm


    Consiglio su nuovi diffusori 2e3wwgo


    Ma non le trovo Consiglio su nuovi diffusori 424797 Consiglio su nuovi diffusori 75961
    phaeton
    phaeton
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 11285
    Data d'iscrizione : 27.08.10

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da phaeton Dom Set 05 2010, 17:51

    Elca, non ci dici che tipolgia di suono preferisci (a parita' di scena una B&W suona un po' diversa da una SF... Rolling Eyes Rolling Eyes )
    anyway, vedo due ordini di probs nella dislocazione (e parlo per esperienza, visto il mio loculo Consiglio su nuovi diffusori 75961 Consiglio su nuovi diffusori 75961 Consiglio su nuovi diffusori 75961 )

    il primo e' sicuramente il rinforzo (pesante) e la possibile "confusione" alle basse data la distanza minima della parete posteriore: direi che ti serve un diff con un controllo assoluto della gamma bassa, e soprattutto senza le enfatizzazioni purtroppo tipiche della stragrande maggioranza dei bass reflex in quella zona (*)

    il secondo e' la profondita' della scena. per avere un qualcosa di decente dovresti angolare molto le casse, col rischio pero' di ritrovarti il solito "tunnel" (l'esatto contrario di quanto vorresti insomma). ergo servono casse con una dispersione laterale molto controllata in modo da ricreare una ambienza decente senza andare a discapito della larghezza. e qui le cose si complicano ulteriormente....
    cavolo, ma un problema un po' piu' semplice no?!?

    vabbe', butto li un po' di nomi che mi vengono in mente (rispetto al tuo budget sul nuovo e con un occhio alla dislocazione) e che ho ascoltato qui e' la, soprattutto quando dovevo decidere se buttare tutto a mare oppure cercare un paio di casse che suonassero nel mio loculo (non e' che manca un aggettivo, e che proprio le altre casse che ho avuto non suonavano, facevano solo confusione...)

    Revel F12, gran bel suono (in pragone al prezzo), corposo ma anche preciso, molto dinamico, le ascolterei con attenzione
    Kef IQ90, un suono abbastanza particolare, ma dovrebbero essere adatte alla dislocazione grazie alla dispersione del concentrico
    Cabasse Majorca MC40, ecco, fossi in te forse ascolterei con molta molta molta attenzione queste....
    Focal Chorus 836V, un bel suono dinamico e corposo, da verificare pero' nel tuo ambiente

    saluti
    mike

    PS
    (*) qui apro piccola parentesi. hai ascoltato nel tuo ambiente le planari (suppongo si intenda le elettrostatiche alla Quad o le isodinamiche alla Magneplanar)? il problema e' l'emissione dipolare, l'emissione posteriore e' in controfase con quella anteriore. se le metti a 20cm dalla parete posteriore dovresti ottenere un bel po' di buchi (e' un filtro a pettine), e una discreta cancellazione e "confusione" in gamma bassa... ma ovviamente il tutto e' teoria, se le hai provate e ti piacciono vuol dire che fungono alla grande e la teoria dice solo cavolate Consiglio su nuovi diffusori 972395 Consiglio su nuovi diffusori 972395 Consiglio su nuovi diffusori 972395 Consiglio su nuovi diffusori 972395
    per i diff omnidirezionali (Duevel?) invece no probs (se non per la particolare emissione) in quanto si tratta di una "normale" emissione monopolare ma forzata a 360°

    matte
    matte
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 1396
    Data d'iscrizione : 02.02.10
    Età : 48
    Località : Pisa

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da matte Dom Set 05 2010, 18:35

    Ho verificato meglio e in casa B&W ci sono cose interessanti nella serie 700, ci sarebbero le 704 dovresti rientrarci con il budget e la qualità pensio sia al di sopra di ogni sospetto; reflex anteriore cheers cheers
    Consiglio su nuovi diffusori 70410
    fabiovob
    fabiovob
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 7461
    Data d'iscrizione : 01.10.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da fabiovob Dom Set 05 2010, 18:36

    Vai a vedere sul sito aAudiogamma.it, c'è anche il prezzo per i diversi prodotti.
    -eRRe-
    -eRRe-
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1640
    Data d'iscrizione : 02.07.10
    Età : 43
    Località : Tuscany

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da -eRRe- Dom Set 05 2010, 18:57

    phaeton ha scritto:
    Focal Chorus 836V, un bel suono dinamico e corposo, da verificare pero' nel tuo ambiente

    AAAAAAAARRRGGGHHHHH!!!!!!!!!!!
    non le nominare che ero tentatissimoooo!!!!! No No No
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Dom Set 05 2010, 19:51

    --eRRe- ha scritto:Io mi vergogno a dirti cosa prenderei in considerazione dato che la mia cultura Hi-Fi è una piccola porzione della tua;

    So poco e dico sempre le stesse cose Consiglio su nuovi diffusori 625723 Consiglio su nuovi diffusori 650957
    Geronimo
    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16161
    Data d'iscrizione : 09.03.09

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Geronimo Dom Set 05 2010, 20:08

    phaeton ha scritto:Elca, non ci dici che tipolgia di suono preferisci (a parita' di scena una B&W suona un po' diversa da una SF... Rolling Eyes Rolling Eyes )
    anyway, vedo due ordini di probs nella dislocazione (e parlo per esperienza, visto il mio loculo Consiglio su nuovi diffusori 75961 Consiglio su nuovi diffusori 75961 Consiglio su nuovi diffusori 75961 )

    Hai presente le omnidirezionali? Quello è il suono che, più o meno, mi piace Consiglio su nuovi diffusori 285880


    phaeton ha scritto:
    il secondo e' la profondita' della scena. per avere un qualcosa di decente dovresti angolare molto le casse, col rischio pero' di ritrovarti il solito "tunnel" (l'esatto contrario di quanto vorresti insomma). ergo servono casse con una dispersione laterale molto controllata in modo da ricreare una ambienza decente senza andare a discapito della larghezza. e qui le cose si complicano ulteriormente....
    cavolo, ma un problema un po' piu' semplice no?!?

    Per la profondità non mi preoccupo molto, rispetto alle altre due dimensioni: se c'è bene altrimenti non mi strappo i capelli Consiglio su nuovi diffusori 625723

    phaeton ha scritto:
    vabbe', butto li un po' di nomi che mi vengono in mente (rispetto al tuo budget sul nuovo e con un occhio alla dislocazione) e che ho ascoltato qui e' la, soprattutto quando dovevo decidere se buttare tutto a mare oppure cercare un paio di casse che suonassero nel mio loculo (non e' che manca un aggettivo, e che proprio le altre casse che ho avuto non suonavano, facevano solo confusione...)

    Revel F12, gran bel suono (in pragone al prezzo), corposo ma anche preciso, molto dinamico, le ascolterei con attenzione
    Kef IQ90, un suono abbastanza particolare, ma dovrebbero essere adatte alla dislocazione grazie alla dispersione del concentrico
    Cabasse Majorca MC40, ecco, fossi in te forse ascolterei con molta molta molta attenzione queste....
    Focal Chorus 836V, un bel suono dinamico e corposo, da verificare pero' nel tuo ambiente

    Aggiungo alla lista, grazie sunny


    phaeton ha scritto:
    qui apro piccola parentesi. hai ascoltato nel tuo ambiente le planari (suppongo si intenda le elettrostatiche alla Quad o le isodinamiche alla Magneplanar)? il problema e' l'emissione dipolare, l'emissione posteriore e' in controfase con quella anteriore. se le metti a 20cm dalla parete posteriore dovresti ottenere un bel po' di buchi (e' un filtro a pettine), e una discreta cancellazione e "confusione" in gamma bassa...

    Totalmente d'accordo con te Consiglio su nuovi diffusori 704751 , elettrostatiche e isodinamiche non possono essere collocate nel mio loculo rispettando le condizioni che ho posto (e anche trovando lo spazio renderei invivibile il loculo No )
    Esiste un'eccezione però, di cui non parlo per scaramanzia ma che costituisce la mia opzione primaria. Se dovesse andare in porto ne parlerò diffusamente sunny

    phaeton ha scritto:
    per i diff omnidirezionali (Duevel?) invece no probs (se non per la particolare emissione) in quanto si tratta di una "normale" emissione monopolare ma forzata a 360°

    Quì invece non sono molto d'accordo, gli omidirezionali necessitano di molto spazio anche dietro. Anche qui però, e questa la seconda opzione, esiste un'eccezione (e anche qui sono scaramantico Consiglio su nuovi diffusori 650957 ma se dovesse essere la mia scelta ne parlerò) Consiglio su nuovi diffusori 625723 sunny
    phaeton
    phaeton
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 11285
    Data d'iscrizione : 27.08.10

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da phaeton Lun Set 06 2010, 09:25

    Elcaset ha scritto:

    Quì invece non sono molto d'accordo, gli omidirezionali necessitano di molto spazio anche dietro. Anche qui però, e questa la seconda opzione, esiste un'eccezione (e anche qui sono scaramantico Consiglio su nuovi diffusori 650957 ma se dovesse essere la mia scelta ne parlerò) Consiglio su nuovi diffusori 625723 sunny

    beh, con "no probs" mi riferivo al discorso "dipolo", certo anche loro hanno bei problemini a essere messe in ambiente, ma sicuramente meno di un planare rispetto alla parete posteriore....

    ok, allora aspettiamo con ansia la tua decisione... e magari anche se alla fine non decidi, facce sape' quali erano le tue idee Consiglio su nuovi diffusori 285880 Consiglio su nuovi diffusori 285880 Consiglio su nuovi diffusori 285880 magari chissa', potrei fare la pazzia e ricominciare il giochetto dello scambia scambia

    saluti
    mike
    Massimo
    Massimo
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 32757
    Data d'iscrizione : 21.06.10
    Età : 69
    Località : Portici (NA)

    Consiglio su nuovi diffusori Empty Re: Consiglio su nuovi diffusori

    Messaggio Da Massimo Lun Set 06 2010, 09:47

    matte ha scritto:Ho verificato meglio e in casa B&W ci sono cose interessanti nella serie 700, ci sarebbero le 704 dovresti rientrarci con il budget e la qualità pensio sia al di sopra di ogni sospetto; reflex anteriore cheers cheers
    Consiglio su nuovi diffusori 70410
    Sono diffusori stupendi assolutamente da provare.Se rientrano nel tuo budget te li consiglio. sunny sunny sunny


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito Consiglio su nuovi diffusori Dark_s11Consiglio su nuovi diffusori Firma_11Consiglio su nuovi diffusori Firma_12
    Consiglio su nuovi diffusori Buggd111

      La data/ora di oggi è Ven Nov 15 2024, 05:27