Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale

mantraone ha scritto:
 ... detto questo, nel mio sistema cercherò di migliorare la catena analogica... e spero di portarla a superare quella digitale che a casa mia al momento suona sensibilmente meglio del giradischi... 

mantraone ha scritto:
tra l'alto mi sembrava di aver scritto che nonostante il mio impianto è sorto per la musica liquida in realtà con il passaggio al Pre-phono Rega Aria con la normalissima Goldring 2300 la catena analogica è superiore alla liquida, e tieni presente che il mio convertitore, da solo, a listino costa più di 6000 Euro, più la SOtM, i cavi... etc etc...

in tal caso qualcosa non mi torna.

L'esperienza di Mantraone una ennesima conferma. Se il gira è ben settato, con stadio phono adeguato e testina di buon livello, il dac seppur molto più costoso suona peggio. Tu hai chiesto esperienza ai confini, io ti parlo di confine analogico, il master analogico su nastro, che si riproduce con il registratore a bobine classico. Un mio amico ha uno studer da 4000 euro, mi ha fatto ascoltare i pochi costosissimi nastri in suo.possesso, anche il vinile viene superato. Ed il signorino ha il gira che posto in foto .. non c'è digitale che tenga. Quindi non vedo l'inconferenza rispetto al post, si parla di comparazioni ai massimi livelli sonici .. i master arrivano a costare anche 400 euro l'uno, io ne rimango alla larga non avendo un tale potere di spesa

Idem potremmo parlare della fotografia digitale, le Reflex digitali e le medio formato hanno rimpiazzato quelle a tecnologia analogica, hanno annullato i costi di laboratorio, che per un fotografo professionista erano una parte importante dei costi fissi e hanno permesso di velocizzare di molto il "time to market", cioè produrre materiale fotografico in meno tempo (e costi inferiori) così da assorbire il costo della nuova macchina fotografica in poco tempo (anche solo 2 ann) e rendere l'investimento proficuo.

Permettimi... Quella dello strumento tecnologico come spartiacque è una visione nerd.

Un mio amico ha uno studer da 4000 euro, mi ha fatto ascoltare i pochi costosissimi nastri in suo.possesso, anche il vinile viene superato. Ed il signorino ha il gira che posto in foto .. non c'è digitale che tenga.

Non fatico a crederlo... Anzi sono sicuro, perché anche io ho avuto la stessa esperienza.

Ma posso anche aggiungere che personalmente è stato tutto di una noia mortale.
Livelli qualitativi stratosferici, a costi altissimi ma... Devi fare la "caccia alla musica"... 
4 cose in croce da ascoltare... Oppure sempre quelle.

Non è un contesto che fa per tutti.

Scusate ma dei costi dello sviluppo fotografico cosa dovrebbe interessarci? Qui si parla di ascolto di musica, e per mia esperienza anche un td124 con testine mm empire anni 50 in quanto a musicalità non ha rivali in ambito digitale. Ma posso sapere quale il tuo set up analogico e perché le cose non ti tornano?

Franz84 ha scritto:Scusate ma dei costi dello sviluppo fotografico cosa dovrebbe interessarci? Qui si parla di ascolto di musica, e per mia esperienza anche un td124 con testine mm empire anni 50 in quanto a musicalità non ha rivali in ambito digitale. Ma posso sapere quale il tuo set up analogico e perché le cose non ti tornano?

Ma scrivi a me o a Mantraone?
Perchè non ho parlato io di fotografia...

Scusate .. in merito alla fotografia mi riferivo a Mantraone .. in merito al set up analogico utilizzato a Carbonizer .. ho fatto un poco di confusione .. Comunque caro JP concordo cone te in ordine alla frustrazione dell'ascolto in nastro, poiché la musica è poca ed i costi esorbitanti, quindi risulta noioiso l'ascolto deglin stessi nastri, a meno che non si abbiano risorseenormi e si possano compare nastri in grande quantità .. per questo me ne tengo volutamente alla larga, non volendo entrare in una pericolosa spirale .. ma le voci che ho sentito con lo studer, neanche la proteus era in grado di riprodurli

Idem potremmo parlare della fotografia digitale, le Reflex digitali e le medio formato hanno rimpiazzato quelle a tecnologia analogica, hanno annullato i costi di laboratorio, che per un fotografo professionista erano una parte importante dei costi fissi e hanno permesso di velocizzare di molto il "time to market", cioè produrre materiale fotografico in meno tempo (e costi inferiori) così da assorbire il costo della nuova macchina fotografica in poco tempo (anche solo 2 ann) e rendere l'investimento proficuo.

JacksonPollock ha scritto:
Permettimi... Quella dello strumento tecnologico come spartiacque è una visione nerd.

non so se è uno spartiacque ma di sicuro non ha assorbito nessun costo con file che raggiungono oramai le centinaia di MB l'uno devi dotarti di un sistema di archiviazione degno, per foto e per la musica.

non so se è uno spartiacque ma di sicuro non ha assorbito nessun costo con file che raggiungono oramai le centinaia di MB l'uno devi dotarti di un sistema di archiviazione degno, per foto e per la musica.

Esatto... I costi si sono semplicemente spostati altrove.
Storage, licenze software, autonomia...

Franz84 ha scritto:Scusate .. in merito alla fotografia mi riferivo a Mantraone .. in merito al set up analogico utilizzato a Carbonizer .. ho fatto un poco di confusione .. Comunque caro JP concordo cone te in ordine alla frustrazione dell'ascolto in nastro, poiché la musica è poca ed i costi esorbitanti, quindi risulta noioiso l'ascolto deglin stessi nastri, a meno che non si abbiano risorseenormi e si possano compare nastri in grande quantità .. per questo me ne tengo volutamente alla larga, non volendo entrare in una pericolosa spirale .. ma le voci che ho sentito con lo studer, neanche la proteus era in grado di riprodurli

Franz84 ha scritto:Scusate ma dei costi dello sviluppo fotografico cosa dovrebbe interessarci? Qui si parla di ascolto di musica, e per mia esperienza anche un td124 con testine mm empire anni 50 in quanto a musicalità non ha rivali in ambito digitale. Ma posso sapere quale il tuo set up analogico e perché le cose non ti tornano?

Il mio setup analogico immagino, immagino che in questa sede,  che non è neppur lontanamente confrontabile coi prodotti commerciali perchè è distante anni luce da tutte quelle che sono le logiche commerciali, del marketing ed esula: da tutte le forme e fonti di rientro economico, pubblicitario, ecc ecc,  per dirla in due parole puramente mirato alla sola riproduzione della musica (se mi posso permettere anche se non dovrei senza compromessi); in ogni caso mi avevi già chiesto del mio setup analogico  che avevo illustrato abbastanza bene nel 3D "analogisti siete dei santi" , ora l'ho messo in firma nonostante non ci tengo a pubblicizzarlo, ma immaginavo che mi venisse chiesto più volte.
Franz, quello che non mi torna lo trovi al post no 25, rileggi anche i quote.


Quello della fotografia immagino volesse essere un parallelo per la gestione di qualcosa (costi? praticità') , sui costi non mi trovo d'accordo anche perchè stampare in laboratorio (si usano ancora solo che adesso sono digitali) ha un costo considerevole che oltretutto è maggiore, come anche JasonPollok e Slash, i costi si sono semplicemente spostati. La praticità resta innegabile.

Grazie, tutto chiaro ora ... vi è una veidente contraddizione nel post di Monatrone, e non capisco nemmeno io. Ricordo ora il tuo bell'impianto in gran parte auotocostruito, ed a proposito, che intervento stai facendo realizzare sulla sumiko?

Franz84 ha scritto:che intervento stai facendo realizzare sulla sumiko?

Una banale, ma mica tanto, ristilatura, o meglio quella che Torlai chiama riparazione, dice che srà una nuova testina ma vedremo

JacksonPollock ha scritto:

Permettimi... Quella dello strumento tecnologico come spartiacque è una visione nerd.

Provo a fare qui un poco di chiarezza, forse scrivendo spesso cose un po ci getto mi rendo conto che...



il parallelo con la fotografia digitale serviva banalissimamente a dire che il passaggio all'utilizzo di tecnologia digitale è spesso dettata in buona parte da un miglioramento dei costi oltre ai tempi di lavorazione ma anche di quelli di archiviazione, le case discografiche hanno interi capannoni come magazzino dei master e sono costi fissi immobilizzati.

facciamo in OT i conti della serva del fotografo di matrimoni che nel mondo sono una discreta quantità e che sicuramente hanno acquistato un discreto numero di Reflex di gamma altra.

[OT] costi fotografia digitale vs analogica.

ipotizziamo un servizio a weekend per 50 settimane anno, ma probabilmente anche qualche cosa di più, oltre a lavori minori, cresime, comunioni, eventi aziendali

calcolate che all'incirca per un servizio venduto attorno ai 1500-2000 Euro si scattano minimo 30 rullini di pellicola a colori e 10 in bianco e nero.

Il costo del rullino a colori attorno all'anno 2000-2002 e già con l'Euro attorno ai 4 Euro, poi il fotografo deve sviluppare e provinare ogni rullino in formato 5x3,3 costava crica 6 Euro. arrotondiamo a 10 Euro a Rullo, sviluppato e provinato

costo vivo del fotografo per i 30 rulli= 300 Euro per il colore i 10 rulli erano un poco più economici io facevo quelli a contatto e sviluppavo io, se facevo fare al laboratorio 3 Euro il rullo della mitica Kodak 3-X e 2 euro per lo sviluppo dei negativi, facciamo 5 euro x 10 rulli altri 50 Euro.

per i 50 servizi annui siamo a 350 x 50 = 17.500 Euro.

Ora... questo costo con la digitale è azzerato in termini di costo del processo. OK un coputer serio 2500 Euro, un NAS con 10 Tb per cominciare altri 1500 Eurini, e poi prendiamo la prima Reflex mettiamo il Top Canon siamo  a 7000 Euro, prendiamone 2.

7000x2=14000 Reflex
2500 PC
1500 NAS
Phonshop e Lightroom altri 1500 Euro
TOTALE=19.500 Euro 

E sono stato generoso, si può risparmiare sul PC, sul NAS all'inizio prendo solo un paio di Hard Disk da 4 TB

il primo anno ho quasi assorbito i costi del laboratorio, perché agli sposi per vedere l'anteprima del materiale che metto su un CD in formato JPG in bassa qualità siamo molto vicini a poche decine di euro l'anno

E nel mondo del business si ritiene che un investimento ha un payback in 3 anni è da fare, qui siamo a poco più di 1 anno, in più sono più veloce e flessibile.

Ma il ritorno dell'investimento è ottimo.

[OT] Finito

Nell'audio professionale immagino sia accaduto qualche cosa di non molto diverso, eliminare il costo supporto magnetico è già tantissimo, anche se acquistati in grossi volumi, pensate al costo del nastro 24 piste o 36. 
I gruppi importanti quando entravano in sala di incisione spendevano una marea di soldi, registravano molto materiale e poi selezionavano. Ricordo di aver visto un sito dove si parlava di questo, erano migliaia e migliaia di Euro per registrare il materiale e farne un 33 Giri.

E anche qui... tempi molto ridotto e grande possibilità di intervento in fase di editing e mixaggio.

prossimo post torno a bomba sul 3D scusatemi per l'OT ma forse serviva.

JacksonPollock ha scritto:

Non fatico a crederlo... Anzi sono sicuro, perché anche io ho avuto la stessa esperienza.

Ma posso anche aggiungere che personalmente è stato tutto di una noia mortale.
Livelli qualitativi stratosferici, a costi altissimi ma... Devi fare la "caccia alla musica"... 
4 cose in croce da ascoltare... Oppure sempre quelle.

Non è un contesto che fa per tutti.

Si diciamo il medesimo problema dei formati digitali tipo DSD 128,256, 512... il catalogo è sostanzialmente nullo anche se di qualità.

ci sarebbero anche i vinili provenienti da matrice a incisione diretta come nel film "La Leggenda del pianista sull'Oceano".... hihih meraviglioso...

il significato del 3D era quella di trovare un'esperienza d'ascolto in comparazione diretta sul medesimo impianto del per quanto possibile TOP di entrambe le tecnologie perché nel video che ho postato di Fremer a mio vedere il digitale poteva essere decisamente superiore, diciamo un DAC con Master clock come quello che ho fatto io a Monaco quest'anno, non era un multicanale e ovviamente nessuna comparazione.

Ricordavo che qualche d'uno quando si parlava di Master Clock esterno disse qualche cosa, ma non lo trovo....

Direct to disc, ne possiedo alcuni esemplari, dinamica nettamente superiore ai vinili ordinari, senso maggiore dell'evento live. Comunque è già più che sufficiente un vinile a 45 giri MoFi o Analogue production per sentire cose favolose. Ma io non capisco una cosa, tu vorresti feedback tra un top digitale ed un top analogico perché pensi che possa esserci paragone tra i due? Per superare il miglior digitale non serve mica il miglior analogico, in un precedente intervento ho detto, per esperienza diretta, che un vecchio td124 col suo braccio Tp e testina empire mm anni 50 ha una musicalità che il digitale non possiedera' mai, ovviamente secondo me. E poi l'analogico top è più economico del digitale top, oggi con "soli" 17 k ti porti a casa l'sl1000r della technics, che proprio Fremer ha recensito tessendone le lodi, e che ambisce ad essere il migliore gira al mondo pur non essendo affatto il più caro. Ci piazzi sopra la zyx top di gamma, che va a nozze col suo braccio in magnesio da 4 grammi più shell, od una bella proteus, un bel pre con stadio phono adeguato, pre pre o sut giusti, e poi umili qualsiasi dac di qualsiasi prezzo con qualsiasi file dsd. Purtroppo non ho nessun amico che si sia spinto così in alto, ma penso che basti il mio 1200G con lo stadio phono del convergent a far mangiare polvere ai dac più blasonati. Da me accuphase, che non è proprio l'ultimo in ambito digitale, le prende di santa ragione

Franz84 ha scritto:Direct to disc, ne possiedo alcuni esemplari, dinamica nettamente superiore ai vinili ordinari, senso maggiore dell'evento live. Comunque è già più che sufficiente un  vinile a 45 giri MoFi o Analogue production per sentire cose favolose. Ma io non capisco una cosa, tu vorresti feedback tra un top digitale ed un top analogico perché pensi che possa esserci paragone tra i due? Per superare il miglior digitale non serve mica il miglior analogico, in un precedente intervento ho detto, per esperienza diretta, che un vecchio td124 col suo braccio Tp e testina empire mm anni 50 ha una musicalità che il digitale non possiedera' mai, ovviamente secondo me. E poi l'analogico top è più economico del digitale top, oggi con "soli" 17 k ti porti a casa l'sl1000r della technics, che proprio Fremer ha recensito tessendone le lodi, e che ambisce ad essere il migliore gira al mondo pur non essendo affatto il più caro. Ci piazzi sopra la zyx top di gamma, che va a nozze col suo braccio in magnesio da 4 grammi più shell, od una bella proteus, un bel pre con stadio phono adeguato, pre pre o sut giusti, e poi umili qualsiasi dac di qualsiasi prezzo con qualsiasi file dsd. Purtroppo non ho nessun amico che si sia spinto così in alto, ma penso che basti il mio 1200G con lo stadio phono del convergent a far mangiare polvere ai dac più blasonati. Da me accuphase, che non è proprio l'ultimo in ambito digitale, le prende di santa ragione

Va tutto bene e molto probabilmente la tua analisi è corretta, ma manca l'esperienza d'ascolto.

Presente l'impianto di Luigi61, al momento tra quelli che conosco potrebbe essere il più indicativo con un setup notevole sia analogico che digitale, ma indubbiamente ci saranno altri sul gazebo che hanno impianti che suonano a livelli paragonabili, beh quello di Luigi ho avuto il piacere di ascoltarlo per me è favoloso, ricostruzione della scena tridimensionale con voce al centro e strumenti attorno potrei dire la migliore mai sentita.

... se ho ben compreso, implementando le 3 SOtM sulla liquida è diventata la sorgente principale. E il suo sistema analogico non scherza affatto... insomma... volevo fare un giro di "tavolo" tra quelli che sono riusciti a portare liquida a quel livello e possiedono già una catena analogica della stessa "caratura" sul proprio sistema e se qualche d'uno implementando il master clock aveva notato un maggiore avvicinamento all'esperienza d'ascolto dell'analogico.

notte

Riprendo questo vecchio post - Semiserio....

abbiamo un caso, lo Youtuber con l'impianto da 600.000 Dollari ora ha preso un giradischi di altissimo livello e in una diretta di 3 ore, mostra il montaggio e i primi ascolti....

Le sue faccie sono impagabili mentre ascolta per la prima volta nel suo impianto e nella sua sala un giradischi....  alla fine al min 02:26....  3 for vinily and 0 for Digital, e il suo DAC è il top di gamma MSB  dal costo altrettanto stellare che come la catena del analogica siamo a oltre 100.000 dollari.

il Kronos pro - con pre-phono Boulder 2108

Non c'e' niente di cui stupirsi,mi sembra una cosa normale che il vinile vada molto meglio

Anche a casa mia con con Vyger Atlantis IV e Techdas qualsiasi dac provato di altissimo livello non e' paragonabile,nonostante suonino bene anche loro

Trovo la discussione molto interessante, alla fine io credo che contino le emozioni, e per quanto mi riguarda ascoltare un vinile è troppo più emozionante di un CD o della musica liquida che sono freddi.

Tornando agli impianti da comuni mortali, il problema è che attualmente si stanno producendo dei vinili di bassa qualità a prezzi esagerati.. io spero che tornino ad investire su questo supporto, per aumentarne la qualità ed abbassare i prezzi, perché vinili prodotti da master analogici suonano da Dio anche con impianti normali secondo me. Anche perché ormai il CD ha poco senso con l'avvento della musica liquida che trovo molto utile per avere un catalogo infinito dal quale pescare i titoli poi da possedere in vinile.

gianni60 ha scritto:Non c'e' niente di cui stupirsi,mi sembra una cosa normale che il vinile vada molto meglio

Anche a casa mia con con Vyger Atlantis IV e Techdas qualsiasi dac provato di altissimo livello non e' paragonabile,nonostante suonino bene anche loro

Beh, direi che anche i tuoi giradischi non scherzano affatto, se decisamente sulla fascia del Kronos pro, (sono curioso l'hai mai sentito?)

Volendo esagerare con i DAC è usctito il Wadax Atlantis Reference che costa una follia, a Monaco quest'anno ascoltato su un paio di impianti la trama sembrava veramente molto simile al vinile, molto corposa ma articolata e credibile.

iuecos ha scritto:Trovo la discussione molto interessante, alla fine io credo che contino le emozioni, e per quanto mi riguarda ascoltare un vinile è troppo più emozionante di un CD o della musica liquida che sono freddi.

Tornando agli impianti da comuni mortali, il problema è che attualmente si stanno producendo dei vinili di bassa qualità a prezzi esagerati.. io spero che tornino ad investire su questo supporto, per aumentarne la qualità ed abbassare i prezzi, perché vinili prodotti da master analogici suonano da Dio anche con impianti normali secondo me. Anche perché ormai il CD ha poco senso con l'avvento della musica liquida che trovo molto utile per avere un catalogo infinito dal quale pescare i titoli poi da possedere in vinile.

Direi che vale anche per i comuni mortali...   

per quando con l'ultimo DAC sul mio umile impiantino l'Holo Spring3 KTE si avvicini molto, quando il vinile è una buona stampa non c'é storia il digitale ti sembra sempre un filo più "ricostruito" meno coerente con i suoni acustici reali.

poi ovviamente la liquida ha tanti vantaggi che conosciamo dal punto di vista pratico.... però la goduria di un vinile... c'é poco da fare... uso anch'io la stessa tecnica... con la liquida ascolto ed esploro, poi quando mi "affezziono" ad un LP lo voglio in vinile.... cerco stampe dell'era analogica e purtroppo partono i 50-60 euro...

mantraone ha scritto:
Riassumo qui...

Giradischi:
Continuum Audio Labs Caliburn completo di alimentatore e tavolo flottante
90.000 Euro

Braccio:
Swedish Analog Technologies
30.000 $
rece TNT riporta "solo" 11.200 Euro

Testina:
Lyra Etna
8600 Euro

pre-phono:
CH precision P1
31.000 Euro

Totale circa 140.000 Euro, per giradischi, braccio, testina e pre-phono

...digitale che a casa mia al momento suona sensibilmente meglio del giradischi...

Non mi addentro nella discussione. Vorrei solo dire che, secondo me, a) la cifra spesa per l'analogico ha a volte un significato fino a alcune migliaia di euro; salire alle cifre riportate non garantisce niente e b) sempre secondo me e riconoscendo i pregi del digitale, quasi qualsiasi livello di analogico suona meglio di qualsiasi livello di digitale. La valutazione dipende comunque dai parametri che vengono considerati e dall'orecchio di ciascuno.

La funzione continua dell'analogico, in ampiezza, tempo e spazio, è impossibile per un campionamento di numeri da convertire in un segnale analogico.

Non servono questi assurdi impianti iper costosi e da insani di mente. Basta un vecchio sp10, un vecchio epa 100, una vecchia testina tipo monster 1000, tutto in ordine e perfettamente revisionato, per fare male male male a dac dal costo spaventoso .. diciamo che un set up analogico scelto con sapiente parsimonia, dal costo assolutamente umano, è in grado di regalare il piacere di ascolto della musica .. che poi l'analogico, a parte alcune testine, abbia fatto grandi passi avanti, è un mito dei produttori che cercano di rifilarci grandissime sole ..

La funzione continua dell'analogico, in ampiezza, tempo e spazio, è impossibile per un campionamento di numeri da convertire in un segnale analogico.

Così impossibile che la totalità delle registrazioni live e in studio (di qualsiasi genere ed etichetta) si fa da decenni con il campionamento digitale...
Anche quelle che ascolti con L'EPA d'antan... Poi se ascolti solo una discografia selezionata che va dagli inizi fino a metà anni '80 e registrata rigorosamente su nastro... Altro discorso.
Ma ti perdi tante cose interessanti.

Franz84 ha scritto:...
NBasta un vecchio sp10, un vecchio epa 100, una vecchia testina tipo monster 1000, tutto in ordine e perfettamente revisionato, per fare male male male a dac dal costo spaventoso .. diciamo che un set up analogico scelto con sapiente parsimonia, dal costo assolutamente umano, è in grado di regalare il piacere di ascolto della musica .. che poi l'analogico, a parte alcune testine, abbia fatto grandi passi avanti, è un mito dei produttori che cercano di rifilarci grandissime sole ..

Francesco, personalmente non posso che essere d'accordo...

Però dobbiamo tenere presente che i tre pezzi che citi , con l'aggiunta di un buon pre phono, se va bene sono oltre 6.000€, dove il setup medio per la liquida non arriva a 1000.
Inoltre costruire  un setup analogico è come suonare la fisarmonica, ci vuole orecchio (e molta buona volontà)
Per molti di noi la qualità, ammesso si abbiano "buoni" vinili, non è paragonabile, ma il budget ha le sue ragioni così come la praticità, soprattutto per i giovani padawan ...

C'è anche un altro aspetto oltre al costo...

Se l'assunto che sta alla base dell' analogicista è che la fedeltà richieda tutto analogico (dalla registrazione sino all'incisione del vinile, per poi passare alla sua riproduzione...) ormai per qualsiasi registrazione contemporanea (essendo rimasta analogica solo la performance in studio o live...) il percorso che in percentuale è più "fedele" è quello digitale. È un fatto.

Personalmente sostengo che riconoscere la diversità dei due mondi sia il vero punto d'incontro. Nessuno è sbagliato, non esistono assoluti e sono tutti godibilissimi... Pensiero forse da "Prima Repubblica" ma citando un cantautore "La realtà è che ognuno pensa a se, la verità è un lavoro inutile..."