Post semiserio - Michael Fremer | Stereophile setup Analogico Vs Digitale

Acutus ha scritto:Sì , ma dal punto di vista scientifico come si può sostenere che il vinile suoni meglio di un compact disc? Consideriamo la dinamica, i vari tipi di distorsione, la rumorosità, la costanza di rotazione, l'usura da contatto, la separazione tra canali.. In tutti questi ambiti il c.d. è nettamente superiore al vinile. Tutto misurato e ( ri) misurabile.
Questo al netto di opinioni svincolate dalla sonorità del tipo il vinile è bello per formato, ha fascino, la copertina è più leggibile e così via...

Beh... ripartiamo da pag.1, questa è stato detto da quando è uscito commercialmente il CD e quindi il formato digitale.

C'è poco da fare, illustri progettisti dicono che i numeri delle misure sono importanti ma mai ti diranno come suona una elettronica o una sorgente.

In sintesi brutale a mio avviso nel 2023 anche il digitale può suonare molto bene, io mi godo CD rippati e striaming e ovviamente anche vinile e sono stra contento di poter fruire della musica in questi formati e con un godimento di ascolto a mio avviso molto buono.

il vero vantaggio dell'analogico non è tecnologico ma molto probabilmente nella qualità del master, non a caso i CD moderni che partono appunto da un master digitale, suonano in modo molto simile al CD e lo streaming.

Per esperienza personale la catena digitale non è affatto facile da ottimizzare nel proprio impianto, ci sono davvero molte insidie da superare prima di avere un risultato più che soddisfacente.

Beh se limitiamo il vinile alle opere AAA da master analogico allora tanta musica rimane fuori, rendendo quindi necessario l'affiancamento di una sorgente digitale.

Acutus ha scritto:Beh se limitiamo il vinile alle opere AAA da master analogico allora tanta musica rimane fuori, rendendo quindi necessario l'affiancamento di una sorgente digitale.

Ma non solo direi, a mio avviso, se concordiamo che la musica viene prima di tutto, avere entrambe le sorgenti nel nostro impianto ci permette di fruire del materiale che non esiste sulle piattaforme streaming e che il CD (o ovvimante non è mai stato prodotto) di difficile reperibilità, ci sono tanti esempi, spesso per scelte degli artisti stessi o di chi ne detiene i dirritti.

Quando nel 2015 ho ripreso la passione per l'audio 2 canali, volevo che la mia sorgente digitale suonasse il quanto più simile al giradischi, quello era il suono di riferimento per me. Presto mi resi conto che non era affatto facile, ma poi le cose sono migliorate, sono arrivati i DAC R2R etc. etc.. quindi a mio avviso ora è possibile raggiungere questo risultato in buona approssimazione il mio impianto è una piccola testimonianza, o perlomeno mi piace credere così....

vorrei chiudere questo 3D semiserio ricordando che i limiti o problemi nella riproduzione audio nell'ambiente domestico amatoriale sono per quello che mi riguarda da ricercare nell'ambiente di ascoto e nell'ottimizzazione dell'impianto, non nella tecnologia del supporto utilizzato.

Sempre buona musica a tutti.

gianni60 ha scritto:Non c'e' niente di cui stupirsi,mi sembra una cosa normale che il vinile vada molto meglio

Anche a casa mia con con Vyger Atlantis IV e Techdas qualsiasi dac provato di altissimo livello non e' paragonabile,nonostante suonino bene anche loro

E ti credo ,,, con quel popo’ di setup ! 

…. Basta anche molto meno per far meglio di qualsivoglia dac . 

Nimalone65 ha scritto:

gianni60 ha scritto:Non c'e' niente di cui stupirsi,mi sembra una cosa normale che il vinile vada molto meglio

Anche a casa mia con con Vyger Atlantis IV e Techdas qualsiasi dac provato di altissimo livello non e' paragonabile,nonostante suonino bene anche loro

E ti credo ,,, con quel popo’ di setup ! 

…. Basta anche molto meno per far meglio di qualsivoglia dac . 

con un buon master di partenza il digitale può suonare molto vicino ai migliori setup analogici.

spesso ho visto che chi è nato con il giradischi, conosce bene tutto per il fine tuning del giradischi ma sul digitale non ottimizza tantissimo, per cui perde veramente molto delle potenzialità del digitale di ottimo livello.

poi forse la scampa lo stesso un setup top analogico ma da quello che le mie orecchie hanno ascoltato... mica di tanto...

Quale vinile e quale verisione di traccia digitale innanzitutto? Accettate la sfida con una stampa Foné e la versione digitale o CD/SACD Rippati?

Fatta la prova con disco Fone Canto Stefano e uno di accardo a casa di un mio amico,Bergmann Galder e Atlas contro top Metronome 2 telai e streamer da 4600€ piu cavi digitali dedicati
Cd rippati piu liquida,digitale ottimo ma vinile un altra cosa anche qui

gianni60 ha scritto:Fatta la prova con disco Fone Canto Stefano e uno di accardo a casa di un mio amico,Bergmann Galder e Atlas contro top Metronome 2 telai e streamer da 4600€ piu cavi digitali dedicati
Cd rippati piu liquida,digitale ottimo ma vinile un altra cosa anche qui

Provate anche con un vecchio LP DG (ho diverse incisioni di Karajan degli anni 60) in perfetto stato, non servono dischi Foné o altre edizioni speciali...

briciola ha scritto:

gianni60 ha scritto:Fatta la prova con disco Fone Canto Stefano e uno di accardo a casa di un mio amico,Bergmann Galder e Atlas contro top Metronome 2 telai e streamer da 4600€ piu cavi digitali dedicati
Cd rippati piu liquida,digitale ottimo ma vinile un altra cosa anche qui

Provate anche con un vecchio LP DG (ho diverse incisioni di Karajan degli anni 60) in perfetto stato, non servono dischi Foné o altre edizioni speciali...

il disco Foné ha un vantaggio, che vengono fatti 2 master separati, uno analogico e uno digitale al momento della registrazione, per cui il digitale non proviene da una conversione del supporto analogico, ma direttamente convertito dal mixer da "campo".

Ho amici analogisti convinti che con un Holo May ottimizzato a dovere, streamer, cavi di alimentazione, cavi digitali ha dovuto ammettere che il digitale per alcuni paramentri era perfino superiore al suo giradischi, ma all'inizio quando a cominciato a usare lo stesso DAC l'analogico suonava molto meglio.

Quindi l'ottimizzazione della catena è fondamentale, non basta avere compomenti di costo e qualità serve un fine tuning fatto veramente bene.

poi ciascuno ovviamente.... e ci mancherebbe. Io stesso se ho un buon vinile, preferisco godermelo dall'inizio alla fine sul giradischi, quindi....

Personalmente faccio un distinguo tra generi.
Un conto è il pop rock anni 60-80 tutto analogico che ha senso sentire su vinile. Il rumore non è percepibile come sulla classica, l'impastamento è il benvenuto, la distorsione si somma a quella già presente nella registrazione, l'usura dei solchi contribuisce ad arrotondare il suono abbassando i medio alti. Insomma è un risultato coerente con quella ricerca di calore e punch che si adatta ai generi un pò grezzi ed aggressivi di loro. Se parliamo di musica classica e operistica viceversa non riesco a non pensare ad una superiorità intrinseca del digitale per bassa distorsione, silenziosità, riproduzione stereo delle frequenze inferiori ai 200 hz (cosa che non avviene nel vinile), maggiore estensione etc...

Acutus ha scritto:Personalmente faccio un distinguo tra generi.
Un conto è il pop rock anni 60-80 tutto analogico che ha senso sentire su vinile. Il rumore non è percepibile come sulla classica, l'impastamento è il benvenuto, la distorsione si somma a quella già presente nella registrazione, l'usura dei solchi contribuisce ad arrotondare il suono abbassando i medio alti. Insomma è un risultato coerente con quella ricerca di calore e punch che si adatta ai generi un pò grezzi ed aggressivi di loro. Se parliamo di musica classica e operistica viceversa non riesco a non pensare ad una superiorità intrinseca del digitale per bassa distorsione, silenziosità, riproduzione stereo delle frequenze inferiori ai 200 hz (cosa che non avviene nel vinile), maggiore estensione etc...

o forse no, ho letto, non ricordo dove, una recente dichiarazione di Accardo dove diceva che per lasciare ai posteri una sua opera come testimonianza del suo valore l'avrebbe sicuramente incisa su vinile

briciola ha scritto:

Acutus ha scritto:Personalmente faccio un distinguo tra generi.
Un conto è il pop rock anni 60-80 tutto analogico che ha senso sentire su vinile. Il rumore non è percepibile come sulla classica, l'impastamento è il benvenuto, la distorsione si somma a quella già presente nella registrazione, l'usura dei solchi contribuisce ad arrotondare il suono abbassando i medio alti. Insomma è un risultato coerente con quella ricerca di calore e punch che si adatta ai generi un pò grezzi ed aggressivi di loro. Se parliamo di musica classica e operistica viceversa non riesco a non pensare ad una superiorità intrinseca del digitale per bassa distorsione, silenziosità, riproduzione stereo delle frequenze inferiori ai 200 hz (cosa che non avviene nel vinile), maggiore estensione etc...

o forse no, ho letto, non ricordo dove, una recente dichiarazione di Accardo dove diceva che per lasciare ai posteri una sua opera come testimonianza del suo valore l'avrebbe sicuramente incisa su vinile

a mio avviso [OT]

Qui però si pone il problema dell'archiviazione che ha poco a che fare con la qualità sonora.

Lo stesso Vaticano archivia documenti e libri su particolari pergamene che consentono una durevolezza superiore alla carta.

Da ex-informatico nel 2023 direi che se il CD rippato è salvato su più copie su server diversi e in regioni diverse del globo si dovrebbe essere ragionevolmente al sicuro.... Certo in caso di guerra termonucleare e ritorno della glaciazione, scenario Mad Max per intenderci il supporto fisico sarebbe ugualmente raccomandabile....

ma ripeto è un'altro tema rispetto a quello del 3D

mantraone ha scritto:

briciola ha scritto:

Acutus ha scritto:Personalmente faccio un distinguo tra generi.
Un conto è il pop rock anni 60-80 tutto analogico che ha senso sentire su vinile. Il rumore non è percepibile come sulla classica, l'impastamento è il benvenuto, la distorsione si somma a quella già presente nella registrazione, l'usura dei solchi contribuisce ad arrotondare il suono abbassando i medio alti. Insomma è un risultato coerente con quella ricerca di calore e punch che si adatta ai generi un pò grezzi ed aggressivi di loro. Se parliamo di musica classica e operistica viceversa non riesco a non pensare ad una superiorità intrinseca del digitale per bassa distorsione, silenziosità, riproduzione stereo delle frequenze inferiori ai 200 hz (cosa che non avviene nel vinile), maggiore estensione etc...

o forse no, ho letto, non ricordo dove, una recente dichiarazione di Accardo dove diceva che per lasciare ai posteri una sua opera come testimonianza del suo valore l'avrebbe sicuramente incisa su vinile

a mio avviso [OT]

Qui però si pone il problema dell'archiviazione che ha poco a che fare con la qualità sonora.

Lo stesso Vaticano archivia documenti e libri su particolari pergamene che consentono una durevolezza superiore alla carta.

Da ex-informatico nel 2023 direi che se il CD rippato è salvato su più copie su server diversi e in regioni diverse del globo si dovrebbe essere ragionevolmente al sicuro.... Certo in caso di guerra termonucleare e ritorno della glaciazione, scenario Mad Max per intenderci il supporto fisico sarebbe ugualmente raccomandabile....

ma ripeto è un'altro tema rispetto a quello del 3D

La dichiarazione di Accardo non era per niente riferita alla durata del supporto, ma proprio alla qualità sonora


Accardo: "Torno al vinile suona meglio dell'I-pod"

Il grande violinista testimonial d'eccezione del Gran Galà dell'Alta Fedeltà, che si svolge domani e domenica a Rho
Da uno che possiede uno Stradivari e un Guarneri del Gesù, ci si potrebbe aspettare che guardi dall'alto in basso gli impianti stereo di ultima generazione e le diavolerie tecnologiche esposte al Gran Galà dell'Alta Fedeltà. Invece Salvatore Accardo è un appassionato dell'ascolto di qualità, dal vivo, in sala da concerto, come riprodotto da un buon giradischi nel salotto di casa. Al punto da essere il testimonial d'eccezione di questa edizione, dove il grande violinista arriverà domenica mattina per incontrare il pubblico. Ma la mostra gli dedica anche una sala dove vedere e ascoltare la sua esecuzione delle Quattro Stagioni di Vivaldi, registrata all'Auditorium il 15 ottobre e diventata un vinile ad altissima fedeltà per Foné, etichetta che organizza la manifestazione.
Perché ha scelto di tornare a incidere in vinile?
«È il supporto acustico più fedele, riporta esattamente il suono com'è, il più vicino possibile alla musica dal vivo.
Negli ultimi anni si è persa la cultura del suono: tutte queste tecnologie nuove, il digitale e gli mp3, sono quanto di meno musicale esista».
Perché?
«Il suono viene compresso in maniera pazzesca, non c'è più aria, si perde il calore. E si usano troppi microfoni».
Non danno profondità?
«Macché. Noi ascoltiamo con due orecchie. Con dieci o venti microfoni, le orecchie sono molte di più. E se dobbiamo riprodurre il suono come lo sentiamo dal vivo, non ci siamo.
Nemmeno le sue due gemelle di nove anni, native digitali, sono riuscite a convertirla?
«Per ora no (ride). Cerco di abituarle ad ascoltare musica nel modo più fedele, con i vinili, al massimo i cd, ma di qualità: i migliori sono quelli che riportano i vinili, l'analogico è sempre superiore al digitale».
Torniamo al vinile. Lo si era abbandonato per il cd, accusandolo di "gracchiare".
Ora vive un revival.
«Spero che i giovani, riscoprendoli, ritrovino la cultura del suono. E poi sono belli, con quelle copertine grandi e il profumo del vinile.
Quanto al gracchiare, dipende da come si tengono. Io ne ho seimila e più nel mio studio di Porta Venezia, e nessuno salta o gracchia».
Una bella collezione.
«E, cosa straordinaria, a differenza di molti collezionisti che li comprano e li mettono sullo scaffale, io li ho ascoltati tutti. Senza catalogarli, quello che cerco vado e lo prendo a colpo sicuro. Li ho tutti in testa».

Ho trovato l'intervista di Accardo, non è tanto recente (su Repubblica del 2017) ma ancora valida

briciola ha scritto:

mantraone ha scritto:

briciola ha scritto:

Acutus ha scritto:Personalmente faccio un distinguo tra generi.
Un conto è il pop rock anni 60-80 tutto analogico che ha senso sentire su vinile. Il rumore non è percepibile come sulla classica, l'impastamento è il benvenuto, la distorsione si somma a quella già presente nella registrazione, l'usura dei solchi contribuisce ad arrotondare il suono abbassando i medio alti. Insomma è un risultato coerente con quella ricerca di calore e punch che si adatta ai generi un pò grezzi ed aggressivi di loro. Se parliamo di musica classica e operistica viceversa non riesco a non pensare ad una superiorità intrinseca del digitale per bassa distorsione, silenziosità, riproduzione stereo delle frequenze inferiori ai 200 hz (cosa che non avviene nel vinile), maggiore estensione etc...

o forse no, ho letto, non ricordo dove, una recente dichiarazione di Accardo dove diceva che per lasciare ai posteri una sua opera come testimonianza del suo valore l'avrebbe sicuramente incisa su vinile

a mio avviso [OT]

Qui però si pone il problema dell'archiviazione che ha poco a che fare con la qualità sonora.

Lo stesso Vaticano archivia documenti e libri su particolari pergamene che consentono una durevolezza superiore alla carta.

Da ex-informatico nel 2023 direi che se il CD rippato è salvato su più copie su server diversi e in regioni diverse del globo si dovrebbe essere ragionevolmente al sicuro.... Certo in caso di guerra termonucleare e ritorno della glaciazione, scenario Mad Max per intenderci il supporto fisico sarebbe ugualmente raccomandabile....

ma ripeto è un'altro tema rispetto a quello del 3D

La dichiarazione di Accardo non era per niente riferita alla durata del supporto, ma proprio alla qualità sonora


Accardo: "Torno al vinile suona meglio dell'I-pod"

Il grande violinista testimonial d'eccezione del Gran Galà dell'Alta Fedeltà, che si svolge domani e domenica a Rho
Da uno che possiede uno Stradivari e un Guarneri del Gesù, ci si potrebbe aspettare che guardi dall'alto in basso gli impianti stereo di ultima generazione e le diavolerie tecnologiche esposte al Gran Galà dell'Alta Fedeltà. Invece Salvatore Accardo è un appassionato dell'ascolto di qualità, dal vivo, in sala da concerto, come riprodotto da un buon giradischi nel salotto di casa. Al punto da essere il testimonial d'eccezione di questa edizione, dove il grande violinista arriverà domenica mattina per incontrare il pubblico. Ma la mostra gli dedica anche una sala dove vedere e ascoltare la sua esecuzione delle Quattro Stagioni di Vivaldi, registrata all'Auditorium il 15 ottobre e diventata un vinile ad altissima fedeltà per Foné, etichetta che organizza la manifestazione.
Perché ha scelto di tornare a incidere in vinile?
«È il supporto acustico più fedele, riporta esattamente il suono com'è, il più vicino possibile alla musica dal vivo.
Negli ultimi anni si è persa la cultura del suono: tutte queste tecnologie nuove, il digitale e gli mp3, sono quanto di meno musicale esista».
Perché?
«Il suono viene compresso in maniera pazzesca, non c'è più aria, si perde il calore. E si usano troppi microfoni».
Non danno profondità?
«Macché. Noi ascoltiamo con due orecchie. Con dieci o venti microfoni, le orecchie sono molte di più. E se dobbiamo riprodurre il suono come lo sentiamo dal vivo, non ci siamo.
Nemmeno le sue due gemelle di nove anni, native digitali, sono riuscite a convertirla?
«Per ora no (ride). Cerco di abituarle ad ascoltare musica nel modo più fedele, con i vinili, al massimo i cd, ma di qualità: i migliori sono quelli che riportano i vinili, l'analogico è sempre superiore al digitale».
Torniamo al vinile. Lo si era abbandonato per il cd, accusandolo di "gracchiare".
Ora vive un revival.
«Spero che i giovani, riscoprendoli, ritrovino la cultura del suono. E poi sono belli, con quelle copertine grandi e il profumo del vinile.
Quanto al gracchiare, dipende da come si tengono. Io ne ho seimila e più nel mio studio di Porta Venezia, e nessuno salta o gracchia».
Una bella collezione.
«E, cosa straordinaria, a differenza di molti collezionisti che li comprano e li mettono sullo scaffale, io li ho ascoltati tutti. Senza catalogarli, quello che cerco vado e lo prendo a colpo sicuro. Li ho tutti in testa».

Ho trovato l'intervista di Accardo, non è tanto recente (su Repubblica del 2017) ma ancora valida

eheheh

l'intervista è simpatica e condivisibile per carità ma il 3D voleva in modo "semiserio" così da amatori comparare le tecnologie di riproduzione ai massimi livelli dello stato dell'arte di entrambe ai giorni d'oggi.

Qui si parla di Ipod, quindi fondamentalemente MP3

ho citato Fone, NB la cita anche Accardo Foné proprio perché innanzitutto il lavoro di Ricci è nato dall'analogico come riferimento assoluto, ma le sue produzioni comprendono anche CD e SACD e quindi nei portali come nativeDSD i relativi file anche in formato DSD, che a mio avviso, come nell'intervento precedente al tuo, trova una ottima gratificazione nell'ascolto della musica sinfonica e operistica.

La questione rimane sempre li... personalmente le tecnologie possonon benissimo convivere, il livello è altissimo per entrambe...

a mio avviso gli audiofili con grande esperienza nel disco nero, faticano da quello che ho visto ad ottimizzare al meglio le loro catene digitali e quando succede buona parte delle loro convinzioni, almeno in parte cambiano.

Certamente autorevole l'opinione di Accardo.
Come non condividere la sua opinione su certe tecniche di microfonazione veramente eccessive se confrontate al semplice ma efficace Decca Tree.
Per quanto riguarda c.d. vs vinile non bastano tuttavia 2 parole in una rapida intervista ad esaurire la questione.

Come tutti sappiano non è possibile ottenere il meglio focalizzandosi su una sola sorgente, analogica, digitale fisica o liquida.

Dando per assodato che esistono album reperibili solo in uno specifico formato, sia vinili mai pubblicati in digitale che album usciti solo in liquida o in CD ad esempio. Ok si tratta nel 99% dei casi di artisti o edizioni di nicchia o "minori" per cui non si è mai sentita la necessità di farli uscire in cd.
Ma è evidente che si deve avere la possibilità di ascoltarli. Tra l'altro ci sono addirittura incisioni esistenti solo in MC e qui le cose diventano ancora peggiori... 

Secondariamente perché purtroppo troppo spesso lo stesso album suona diversamente in modo "ben oltre il "tollerabile" a seconda della versione dello stesso brano, per i fin troppo noti motivi.
E se un album piace in modo particolare e si vuole ascoltare al meglio serve un paziente (e spesso costoso) lavoro di ricerca.

Infine ci sono le esigenze personali, di chi come me ha iniziato con il vinile passando poi per il cd infine per la liquida e non vuole rinunciare a nessuno dei tre (penso siano parecchi in questa situazione specie tra gli appassionati audiofili "vintage" per età. 

A questo punto poi sorge in problema non da poco di cercare di avere tre sorgenti "equlibrate" tra di loro, cosa assai complicata, per mezzi economici, di preferenze, di capacità di scegliere il componente migliore caso per caso, senza poi dimenticare che ampli e casse a loro volta spesso danno il meglio con il digitale o con l'analogico. Difficile avere componenti "perfetti" per entrambe le due tipologie di sorgente.

Alla fine che si fa ? Ci si accontenta, si va alla ricerca del setup perfetto alla "Godot", si spende un sacco di soldi per poi magari pentirsi e fare marcia indietro ? 
BOH non è per niente banale. 
Della serie come complicarsi la vita.

Anche se io sono tutto sommato della serie che si accontenta, penso che la mia catena sia superiore nella parte digitale piuttosto che nell'analogica che è buona ma di certo migliorabile.... Magari in un secondo momento a cominciare da puntina e pre phono, limitatamente alle mie "non eccelse" risorse economiche ovviamente....

mantraone ha scritto:

Franz84 ha scritto:Caro heartbreaker ovviamente non mi riferivo a te né al tuo ottimo link, ma ad alcuni "appassionati" che persistono in posizioni ideologiche, negando l'innegabile, ovvero la ovvia superiorità per natura della sorgente analogica. Detto ciò quoto in pieno il tuo intervento

tutto vero, però farei attenzione alla linea temporale, intendo dire che se la tecnologia analogica per la riproduzione musicale ha inizio attorno al 1880 e si è evoluta fino ai giorni d'oggi, ha circa 100 anni di vantaggio "evolutivo" su quella digitale e questo non è poco.

se per "ovvia superiorità per natura della sorgente analogica" intendi che il digitale lavorando per campionamento perde informazioni del segnale sonoro originale, siamo d'accordo e possiamo anche concordare che il progressivo aumento della velocità di campionamento non ha migliorato di tanto le prestazioni del digitale dobbiamo però anche ammettere che in questi ultimi 10-15 anni la performance del digitale si è avvicinata molto in termini assoluti.

ammettiamo semplificando che i migliori sistemi di riproduzione digitale, DSD con master clock e conversione a 32bits e del costo di 100 KEuro (100.000) equivalgano alle performance di un giradischi, braccio testina della fascia media - entry level come potrei disporre con un Rega P6, testina Ania, pre-phono Rega Aria, tra 10-20 anni la tecnologia digitale potrebbe arrivare a costruire apparecchi di pari prezzo con master clock integrato al prezzo della catena "Rega" analogica? E' possibile, francamente.

e tra altri 20 anni cosa potrebbe succedere? la tecnologia informatica ha veramente bruciato le tappe della crescita tecnologica basti pensare che la potenza di calcolo di un supercalcolatore degli anni 70 che costava cifre enormi, penso al mitico Cray-1 è ora disponibile sulle CPU dei nostri smartphone

con questo voglio dire il digitale non ha ancora raggiunto la completa maturazione, però possiede il grosso vantaggio di poter trasferire senza deterioramento del segnale, il file audio senza perdita di informazioni, cosa che alla tecnologia analogica non riesce altrettanto bene, non si sporca etc etc...

personalmente sono contento che il vinile abbia ripreso quote importanti di mercato, per il fatto che i fruitori di musica di qualità la preferiscono e se ho capito bene negli USA il vinile ha perfino superato le vendite del CD nel 2019.... è un bellissimo segnale alle grandi etichette e aziende produttrici che vogliono imporci le loro scelte per ovvie logiche di profitto, ben venga tutto questo...

ma temo che su scala temporale ampia, il primato qualitativo verrà perlomeno eguagliato a parità di prezzo dei dispositivi di riproduzione.

Ovviamente ho semplificato molto questa faccenda è più complicata... però...

La tua tesi è molto intelligente e parte da presupposti tecnologici fondati.

Però ci sono alcuni aspetti da considerare 
1) lato vinile : troppo spesso specie nella musica leggera e rock, (assai meglio jazz e classica) i vinili d'epoca erano stampati in modo a dir poco approssimativo, rispetto intendo alle potenzialità del master originale analogico, perché è fin troppo banale che se il master originale è pessimo non se ne viene a capo, (vedi alcuni live d'epoca al limite dell'inascoltabile, pensate ai concerti dei Beatles in cui la musica era sommersa dalla urla....). Per non parlare che spesso l'edizione USA era migliore dell'europa o viceversa quella made in UK specie se decca-deram era migliore, ed il made in Italy spesso non era allo stesso livello purtroppo.

In questi casi, se disponevi del master originale in perfette condizioni, è capitato sovente che alcune edizioni "audiofile" dell'epoca (penso alla serie Half Speed Mastered della Columbia) o anche successive ristampe su altre etichette abbiano restituito un materiale musicalmente superiore anche alla prima edizione in vinile.
In modo simile, ci sono stati casi in cui le prime edizioni in cd di alcuni album, particolarmente curare dal punto di vista audiofilo (mi viene in mente il mitico box remastered dei Led Zeppelin) è indubbio che si siano ottenuti risultati superiori al vinile d'epoca che ai tempi evidentemente non era stato prodotto al massimo del suo potenziale.

La convinzione che il cd avrebbe rappresentato una frontiera irraggiungibile dal vinile, si è scontrata con l'enorme limite tecnologico dei tempi nel passare dal master analogico al digitale. Tra errori di mastering, nastri che con il tempo si sono deteriorati, pietosi tentativi di eliminare il fruscio togliendo dinamica passando per l'intollerabile loudness war, hanno di fatto portato spesso a rovinare in modo irreparabile moltissimi master originali digitali. E recuperare successivamente l'incisione dal master analogico si scontrava con il problema che il processo di deterioramento dei master man mano diventava più grave.
Infine, quando probabilmente la tecnica di incisione digitale sarebbe stata vicina a livelli di eccellenza, ecco che la comparsa degli mp3 scaricabili e le sorgenti portatili, i mini stereo etc etc hanno completamente affossato la ricerca audiofila di gran parte della musica "non di nicchia"

La riscoperta del vinile ha fatto una serie di tentativi di mettere sul mercato riedizioni audiofile che non sempre (e' un eufemismo) sono riuscite non dico a dare un prodotto superiore ma spesso neppure equivalente al vinile originale, ed anche le edizioni di lusso SACD o i files hires si sono scontrati con il limite tecnico del master originale,

Oggi, per fortuna esistono tantissime edizioni di qualità musicale eccezionale, ma sono quasi sempre (se non solo) etichette audiofile di nicchia che curano in modo maniacale la qualità dell'incisione. Sono un gran bel sentire. Ma non ci sentirai l'ultimo album degli U2 (o dell'artista top di rap) piuttosto che il più grande musicista jazz del momento o la più famosa orchestra sinfonica perché i costi sarebbero assurdi. (fermo restando che la media dell'incisione nel Jazz e nella classica è infinitamente superiore alla leggera)

Concludendo è relativamente facile ascoltare NUOVE incisioni musicali straordinarie, ma è assolutamente difficile che tra queste ci siano musicisti "che vanno per la maggiore".
Nel passato bisogna sperare che chi ai tempi aveva fatto uscire l'album l'avesse fatto con i crismi della qualità. Altrimenti nisba.
Con queste premesse è davvero facile perdersi nei meandri delle ricerche dell'incisione top di un dato album senza alcuna garanzia di riuscirci se non in casi particolari.

mantraone ha scritto:

briciola ha scritto:

mantraone ha scritto:

briciola ha scritto:

Acutus ha scritto:Personalmente faccio un distinguo tra generi.
Un conto è il pop rock anni 60-80 tutto analogico che ha senso sentire su vinile. Il rumore non è percepibile come sulla classica, l'impastamento è il benvenuto, la distorsione si somma a quella già presente nella registrazione, l'usura dei solchi contribuisce ad arrotondare il suono abbassando i medio alti. Insomma è un risultato coerente con quella ricerca di calore e punch che si adatta ai generi un pò grezzi ed aggressivi di loro. Se parliamo di musica classica e operistica viceversa non riesco a non pensare ad una superiorità intrinseca del digitale per bassa distorsione, silenziosità, riproduzione stereo delle frequenze inferiori ai 200 hz (cosa che non avviene nel vinile), maggiore estensione etc...

o forse no, ho letto, non ricordo dove, una recente dichiarazione di Accardo dove diceva che per lasciare ai posteri una sua opera come testimonianza del suo valore l'avrebbe sicuramente incisa su vinile

a mio avviso [OT]

Qui però si pone il problema dell'archiviazione che ha poco a che fare con la qualità sonora.

Lo stesso Vaticano archivia documenti e libri su particolari pergamene che consentono una durevolezza superiore alla carta.

Da ex-informatico nel 2023 direi che se il CD rippato è salvato su più copie su server diversi e in regioni diverse del globo si dovrebbe essere ragionevolmente al sicuro.... Certo in caso di guerra termonucleare e ritorno della glaciazione, scenario Mad Max per intenderci il supporto fisico sarebbe ugualmente raccomandabile....

ma ripeto è un'altro tema rispetto a quello del 3D

La dichiarazione di Accardo non era per niente riferita alla durata del supporto, ma proprio alla qualità sonora


Accardo: "Torno al vinile suona meglio dell'I-pod"

Il grande violinista testimonial d'eccezione del Gran Galà dell'Alta Fedeltà, che si svolge domani e domenica a Rho
Da uno che possiede uno Stradivari e un Guarneri del Gesù, ci si potrebbe aspettare che guardi dall'alto in basso gli impianti stereo di ultima generazione e le diavolerie tecnologiche esposte al Gran Galà dell'Alta Fedeltà. Invece Salvatore Accardo è un appassionato dell'ascolto di qualità, dal vivo, in sala da concerto, come riprodotto da un buon giradischi nel salotto di casa. Al punto da essere il testimonial d'eccezione di questa edizione, dove il grande violinista arriverà domenica mattina per incontrare il pubblico. Ma la mostra gli dedica anche una sala dove vedere e ascoltare la sua esecuzione delle Quattro Stagioni di Vivaldi, registrata all'Auditorium il 15 ottobre e diventata un vinile ad altissima fedeltà per Foné, etichetta che organizza la manifestazione.
Perché ha scelto di tornare a incidere in vinile?
«È il supporto acustico più fedele, riporta esattamente il suono com'è, il più vicino possibile alla musica dal vivo.
Negli ultimi anni si è persa la cultura del suono: tutte queste tecnologie nuove, il digitale e gli mp3, sono quanto di meno musicale esista».
Perché?
«Il suono viene compresso in maniera pazzesca, non c'è più aria, si perde il calore. E si usano troppi microfoni».
Non danno profondità?
«Macché. Noi ascoltiamo con due orecchie. Con dieci o venti microfoni, le orecchie sono molte di più. E se dobbiamo riprodurre il suono come lo sentiamo dal vivo, non ci siamo.
Nemmeno le sue due gemelle di nove anni, native digitali, sono riuscite a convertirla?
«Per ora no (ride). Cerco di abituarle ad ascoltare musica nel modo più fedele, con i vinili, al massimo i cd, ma di qualità: i migliori sono quelli che riportano i vinili, l'analogico è sempre superiore al digitale».
Torniamo al vinile. Lo si era abbandonato per il cd, accusandolo di "gracchiare".
Ora vive un revival.
«Spero che i giovani, riscoprendoli, ritrovino la cultura del suono. E poi sono belli, con quelle copertine grandi e il profumo del vinile.
Quanto al gracchiare, dipende da come si tengono. Io ne ho seimila e più nel mio studio di Porta Venezia, e nessuno salta o gracchia».
Una bella collezione.
«E, cosa straordinaria, a differenza di molti collezionisti che li comprano e li mettono sullo scaffale, io li ho ascoltati tutti. Senza catalogarli, quello che cerco vado e lo prendo a colpo sicuro. Li ho tutti in testa».

Ho trovato l'intervista di Accardo, non è tanto recente (su Repubblica del 2017) ma ancora valida

eheheh

l'intervista è simpatica e condivisibile per carità ma il 3D voleva in modo "semiserio" così da amatori comparare le tecnologie di riproduzione ai massimi livelli dello stato dell'arte di entrambe ai giorni d'oggi.

Qui si parla di Ipod, quindi fondamentalemente MP3

ho citato Fone, NB la cita anche Accardo Foné proprio perché innanzitutto il lavoro di Ricci è nato dall'analogico come riferimento assoluto, ma le sue produzioni comprendono anche CD e SACD e quindi nei portali come nativeDSD i relativi file anche in formato DSD, che a mio avviso, come nell'intervento precedente al tuo, trova una ottima gratificazione nell'ascolto della musica sinfonica e operistica.

La questione rimane sempre li... personalmente le tecnologie possonon benissimo convivere, il livello è altissimo per entrambe...

a mio avviso gli audiofili con grande esperienza nel disco nero, faticano da quello che ho visto ad ottimizzare al meglio le loro catene digitali e quando succede buona parte delle loro convinzioni, almeno in parte cambiano.

Si tratta comunque di due aspetti differenti.
Una cosa è la qualità dell'analogico rispetto al digitale come top di ascolto.

Un'altra il deterioramento della sorgente musicale.

Sul primo aspetto, non alcun dubbio che specialmente a livello di master tra incidere, chiaramente live o in presa diretta, su un nastro analogico al max della potenzialità o su una master digitale, il risultato che si ottiene sia migliore con il primo.

In termine però di deterioramento, è evidente che il file digitale resta immutato "per sempre" mentre il nastro è soggetto ad un inevitabile decadimento qualsiasi processo si esegua per salvaguardalo (cosa che accade del resto per le pellicole, i libri, le stampe fotografiche etc etc). Nel caso del vinile poi la differenza è ancora più grave (usura graffi etc etc....)
Faccio il paragone con il FILE digitale perché anche CD, DVD etc possono rovinarsi, assai raro per fortuna ma mi è capitato di qualche cd o dvd originale diventato illeggibile dopo un tot di anni. 

Ad essere cattivi, dal punto di vista tecnologico, con il passare del tempo (molto tempo) è più facile che siano gli apparecchi che riproducono il digitale ad aver problemi rispetto al meccanico.
Banalmente chi non ha dovuto (giusto un esempio) "buttare" un lettore cd perché non esiste più il ricambio del laser o di uno stampato ?
Vale un po' il discorso delle auto d'epoca, più facile ricostruire un'auto del 1920 che una del 1995 infarcita di elettronica. Quel che non trovi lo ricostruisci ex novo.

Comunque sono due aspetti differenti. Qui si parla dell'ascolto non della conservazione nel tempo.

Mi sono riletto gli interventi e ho deciso di tentare di trasmettere la mia esperienza globale nel modo più sintetico possibile, cercando di tenere conto un po' di tutti i contributi anche se non ho mai ascoltato un impianto con bobine come sorgente. 

1) Queste discussioni su cui si basano i forum in realtà hanno un senso limitato perchè si confrontano persone diverse con esperienze diverse ma che usano gli stessi aggettivi, senza nessuna possibilità che essi indichino la stessa cosa. Infatti la sensibilità musicale, l'orecchio, i gusti, l'impianto, l'esperienza con gli strumenti musicali, la capacità di mettere a fuoco vantaggi e limiti di un impianto, etc. è diversa in ciascuno di noi e quindi i giudizi non sono quasi mai confrontabili. Ho sentito spesso impianti disgraziati che venivano lodati senza riserve dal proprietario; gli audiofili che ammettono di avere impianti che suonano soltanto "benino" hanno più spesso impianti con ottime prestazioni. Infine, due impianti identici possono suonare in modo anche opposto a seconda dell'ambiente di ascolto, del suo eventuale trattamento e della disposizione dell'impianto (che dipende anche dalla pazienza e disponibilità del proprietario a passare notti insonni nel muovere le casse di 1/10 di grado in una direzione o nell'altra).

2) E' vero che sia l'analogico che il digitale hanno pregi e limiti e dipende dal peso soggettivo che si dà loro.

3) Per far suonare bene un analogico non è necessario spendere cifre importanti, soprattutto nell'usato (per i termini "bene" e "importanti" vedere il punto 1). E' però importante la scelta dei componenti; ad esempio, per il mio orecchio i bracci imperniati rendono un suono "costretto" mentre quelli tangenziali levano i legacci al suono e lo lasciano libero di scorrere, un po' come quando si è su un natante che passa dal dislocamento alla planata o su un cavallo che passa dal trotto al galoppo. Quindi, per me, solo bracci tangenziali per avere un loro contributo al suono che sia naturale. Per me niente giradischi super-tecnologici e full-metallici, anche se spesso sono bellissimi, perché mi sembra che avvicinino il suono al digitale. Per me niente fonorivelatori MC a bassa uscita, perché trovo che abbiano un suono estremamente raffinato dal punto di vista audiofilo ma poco live. Un mobile BCD con appoggi delle elettroniche tramite punte BCD, secondo me, fa aumentare così tanto la resa che sembra di aver "up-gradato" l'ampli, anche se le elettroniche realizzate a regola d'arte per la lotta alle vibrazioni potrebbero farne a meno; c'è chi dice invece che il sistema BCD non funzioni granché e che sia solo bello esteticamente, secondo me perché ha l'impianto che non suona.

4) Il digitale liquido, anche da tests fatti da un amico esperto e pure informatico, sembra suonare meglio del digitale in CD, anche riversando il CD in liquida. Riversare in digitale da analogico ha meno senso come prova perché il merito del risultato è più che altro dovuto all'analogico. I CD in genere sono scadenti come realizzazione e capita spesso che da una traccia all'altra la qualità del suono vari vistosamente. Non capisco come Italo Adami suggerisca di usare la traccia 9 "Guantanamera" del famoso disco dei Weavers in CD Gold come test, visto che in quel CD è, per essere gentile, "appannata" a differenza di altri brani (in Lp l'ho usata a lungo come test). Mentre gli Lp hanno rese molto diverse (un London di lirica suonerà sempre stupendamente) ma sotto un certo livello di resa non si scende se l'impianto funziona bene, col digitale tramite CD è un po' un calvario e si possono avere ottime performances come rese inascoltabili.

5) Per far suonare bene il digitale (CD permettendo), secondo me bisogna ben valutare le scelte dei componenti per questo scopo ed è molto più difficile riuscirci che con l'analogico. Con molta pazienza si può arrivare ad ottenere una resa quasi live anche da un ottimo CD, anche se la naturalezza un po' mancherà sempre per sua stessa natura. Anche col digitale, il mobile BCD con appoggi delle elettroniche tramite punte BCD fa aumentare grandemente la resa. L'unico impianto digitale "di serie" (in una stanza trattata professionalmente) che mi abbia lasciato a bocca aperta senza riserve di alcun tipo, come se fossi realmente davanti al live, era composto da AA Maestro cdp, Integrato AA Maestro 200SE, diffusori Vienna Beethoven Grand, cavi Airtech, mobile BCD. Un altro impianto digitale full-Sanders di un amico è arrivato a quel punto (poi ha modificato il posizionamento nella stanza e la resa è ovviamente cambiata), ma non lo considero un impianto di serie perché è evoluto in diversi anni con soluzioni del proprietario spesso artigianali.

6) Per quanto il digitale abbia notevoli punti a proprio vantaggio, alla fine l'analogico, per il mio orecchio, suona in modo più naturale (chi ha esperienza con gli strumenti acustici sa di cosa parlo). Ad esempio la dinamica, che è uno dei pregi del digitale, in un ambiente domestico non si riesce ad apprezzare più di tanto rispetto all'Lp, dato che quest'ultimo non ne è comunque privo; i pregi del digitale, alla fine, non sono per me risolutivi come la piacevolezza per l'orecchio che, sempre secondo me, è tipica dell'analogico.