Il clipping dell'ampli: come riconoscerlo?

aircooled ha scritto:

Il punto è che se uno dice di essere capace di costruire cavi trasparenti per dimostrare che dice il vero dovrebbe anche essere capace di costruire cavi che facciano l'esatto contrario fino a favorire al limite il clipping.

è un poco compicato il pensiero i cavi si comportano in maniera diversa a seconda di cosa collegano, un cavo di potenza può essere trasparente su un accoppiata ampli casse e mandare subito in clipping unaltra accoppiata, tutto dipende dalla somma cavo casse e in ultimo da come è strutturato l'ampli

Usando la teoria classica e mettendo sul tavolo un'ampia apertura mentale le conclusioni tue sono più che corrette.
Il mio pensiero è complicato ,lo ammetto.Dipende dal fatto che mi ritrovo con dei cavi con una struttura che posso variare a piacere e fargli fare così quasi quello che voglio,compreso un comportamento trasparente.
Il problema è che sò come fare ,ma non sò perchè succede quel che succede e di conseguenza annaspo con le parole nel tentativo di spiegare ciò che non riesco a spiegare.
Per favorire il clipping ad esempio non devo fare un cavo completamento sbagliato,come si potrebbe pensare,perchè con quello non riesci a portare la manopola in zona clipping,zona che ha mirabilmente illustrato e descritto,PPP per eccessiva fatica di ascolto.Il cavo deve essere quello giusto ma con l'introduzione di un errore.
Però chiudo qui,rischio di dire troppe stupidaggini.
Quando vuoi sentire con le tue orecchie quello che dico fammi un fischio e ti vengo a trovare.
Solo un'ultima cosa.sicuramente sono cavi che come tutti gli altri equalizzano,però viene più naturale descrivere il loro suono in termini di dinamica,ricchezza armonica piuttosto che in termini di equilibrio tonale.Come mai questo?Non ne ho la più pallida idea.Appunto.
Dico quello che dico e ne sono certo solo nella misura in cui mi fido delle mie orecchie.
Ecco perchè sono sempre in cerca di riscontri.
E ad ogni giudizio critico sincero che l'amico di turno mi dà i cavi migliorano.
Adesso però credo davvero di essere al capolinea.
Si vede che ci volevano le Avantgard e un amico toscanaccio di Siena per chiudere il cerchio.
Ciao,Sebastiano.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:


La posizione della manopola del volume è solo indicativamente connessa al clipping, nel senso che a seconda del segnale in ingresso che hai (un CD piuttosto che un'altro, una sorgente piuttosto che un'altra) il clipping può verificarsi per una posizione più alta o più bassa della stessa.

In genere, con la tensione d'uscita media attuale dei CD player, è veramente molto difficile con un CD mandare in crisi l'ampli a posizione del volume 9, ma non mi sentirei per il resto di cavare alcuna regola generale.

A volte però con programmi molto "pimpanti" (dischi ben incisi, ad alta dinamica) i primi cenni di saturazione dell'ampli (quelli della fase intermedia che ho descritto sopra, quella precedente la fase di clipping vero e proprio) avvengono già con il potenziometro del volume a ore 10 e mezzo!!!!!!!!

Ciao a tutti riprendo il 3d perchè assalito da "paranoia da novizio aggravata e galoppante" !!!

Ieri ero in vena di far un po di prove [a questo punto credo molto ingenuamente] per capire meglio problemi d'ambiente, vibrazioni parquet, risonanze/rimbombi/riverberi etc etc...
Acoltando "Non al denaro,non all'amore né al cielo" di DeAndrè, ho portato a ore 12 il volume del Rotel 04 [solitamente ascolto a ore 9 o 10 e non mi ero mai azzardato oltre ore 11]...
E ad un certo passaggio, all'inizio del 4 brano [intorno a 19 sec.], ho sentito un rumore e/o vibrazione strana, ho skippato e ripetuto il passaggio, stessa cosa, ho quindi subito abbassato il vol. e non capendo se ciò provenisse dagli altoparlanti o dal vecchio parquet, ho spostato i diffusori di qualche cm. ho rialzato il volume e ripetuto il passaggio incriminato per un pò di volte ma non ho più avvertito la cosa...
Oggi dopo aver trovato questo 3d mi è assalita la paranoia, che mi ha generato pensieri del tipo; oddio magari era una conseguenza di clipping ??? spero di non aver combinato danni ai diffusori...
Nel caso cosa dovrei avvertire, come fare per capirlo ???
Insomma essere inesperti in questo campo è un agonia [mi sembra sempre di far una caSSata dopo l'altra]... Oltretutto, quando ho iniziato pensavo, che come per tutto il resto, si iniziasse per gradi e a piccoli passi, ma più leggo nei forum, più m'informo, più ne esce fuori che bisognerebbe bypassare, essere un minimo esperti e puntare subito in alto sia a livello di elettroniche sia di diffusori... [tristezza... quasi quasi ritorno al compattone ]

Grazie
Roby

Secondo me non c'è verso tu abbia fatto nessun danno ai diffusori.

Se anche è stato un fenomeno di clipping, l'unico danno che tu possa fare è danneggiare seriamente un tweeter.... ma se questo succede te ne accorgi chiaramente, perché una delle due casse (o la coppia di casse) comincia a suonare molto diversamente da prima, con una forte riduzione della presenza dell'acuto (per non dire scomparsa).

Se fosse successo qualche cosa alle casse, te ne saresti accorto immediatamente dopo il "rumore" che hanno riprodotto.

Non basta un fenomeno impulsivo e ridotto nel tempo per fare un danno grave, e non è che ogni volta che si supoerano ore 11 certamente si fa danno. Insomma, vai sereno.

Ciao

Grazie Vito, contavo su una delle tue risposte, che lasciamelo dire, trovo spesso ben argomentate ed intelligenti...

Non so se a voi sia mai successo, ma io ormai sono in fase incertezza per qualunque passo che faccio e/o acquisto...
e in questo i vari Forum a volte aiutano, altre invece son devastanti...

a volte poi, vengo assalito da pensieri e incertezze che mi vergogno addirittura a postare, perchè potrebbero esser presi per ridicoli dai forumer più esperti !!!

Comprare usato, come finora ho fatto [e di cui per il risparmio/qualità son certamente soddisfatto], a volte amplifica maggiormente il tutto...


Roby

Ti auguro di trovare maggior tranquillità per il futuro .... comunque penso che quella della massima incertezza sia una fase che attraversano nel loro percorso molti audiofili.... l'importante è prima poi lasciarsela alle spalle, non foss'altro perché complica la vita!

Ciao

robyphc ha scritto:Grazie Vito, contavo su una delle tue risposte, che lasciamelo dire, trovo spesso ben argomentate ed intelligenti...

Non so se a voi sia mai successo, ma io ormai sono in fase incertezza per qualunque passo che faccio e/o acquisto...
e in questo i vari Forum a volte aiutano, altre invece son devastanti...

a volte poi, vengo assalito da pensieri e incertezze che mi vergogno addirittura a postare, perchè potrebbero esser presi per ridicoli dai forumer più esperti !!!

Comprare usato, come finora ho fatto [e di cui per il risparmio/qualità son certamente soddisfatto], a volte amplifica maggiormente il tutto...


Roby

Esponi tranquillamente i tuoi pensieri...Nessuno ti canzonerà per questo, ma, se basati su presupposti errati, ti verrà indicato in cosa sbagli.
Apri la mente e sii sempre disposto ad imparare, anche quando penserai di saperne qualcosa. Non ti fidare di un solo parere (anche se pensi sia autorevole), ma ascolta sempre più campane....tranne il Tenente Colombo ( ).
No, scherzo... Riccardo ha spesso ragione e, come tutti, ogni tanto i suoi pensieri sono un po' faziosi (magari più degli altri ).

se il rumoraccio è arrivato dal diffusore semplicemente un accenno di clippaggio acuto ha portato un WF a fondo corsa, niente di male se non ripetuto per lungo tempo, lo strano poi è che spostando i diffusori non lo abbia più sentito, di 2 l'una ho nei secondi passaggi sei stato quel tantino più basso di volume che basta per evitate il clipppaggio o allontanado il diffusore in qualche modo hai interferito con il reflex abbassando la pressione sul WF, in ogni caso tranquillo non hai rotto nulla, tutto è rimandato alla prossima clippettata

Il problema discusso in questo thread è molto più importante di quanto si pensi comunemente, normalmente si ritiene che il clipping riguardi gli amplificatori degli altri...
Come giustamente ha indicato Pazzoperilpianoforte il clipping inizialmente riguarda solo i picchi, ed i picchi possono durare solo pochi millisecondi.
Per la durata estremamente breve dei picchi l'ascoltatore non si accorge di quanto accade ed attribuisce ad altri motivi la "qualità" del suono, purtroppo il modo veramente sicuro per sapere con certezza di essere esenti da clipping è utilizzare un oscilloscopio.

Cito da qui: http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=52
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La maggior parte degli audiofili non riconosce quando il suo amplificatore stà clippando. Questo perché il clipping normalmente avviene nei picchi musicali dove è molto transitorio, mentre non avviene al livello di potenza medio. Il clipping transitorio non viene riconosciuto come clipping dalla maggior parte degli ascoltatori perché i livelli medi sono molto più lunghi dei picchi. Poiché i livelli medi non sono distorti in modo evidente gli ascoltatori pensano che l’amplificatore stia funzionando all’interno dei suoi parametri di progetto… anche quando non è così.

Il clipping nei picchi compromette seriamente le prestazioni dell’amplificatore perché i voltaggi della sua alimentazione ed i circuiti impiegano diversi millisecondi per riprendersi dal clipping. Durante quel tempo l’amplificatore stà funzionando ampiamente al di fuori dei parametri di progetto, ha una massiccia distorsione e non suonerà bene, anche se non suona grossolanamente distorto all’ascoltatore.

Invece di distorsione l’ascoltatore descriverà l’amplificatore che stà clippando come un ampli che suona “soffocato” (a causa della dinamica compressa), “poco chiaro” (a causa della elevata distorsione transiente e alla dinamica compressa), “tappato”, “aspro”, “forzato” ecc.ecc. In altre parole l’ascoltatore riconoscerà che l’amplificatore non suona bene, ma non riconoscerà che la causa è l’amplificatore che stà clippando. Invece probabilmente penserà che le differenze nel suono che sente siano dovute a qualche caratteristica minore come il feedback, i condensatori, il tipo di valvole, il livello del bias, la classe di lavoro, ecc. piuttosto che semplice mancanza di potenza.
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Ciao, Flavio

P.S. se si ha un amico che possiede un oscilloscopio vale certamente la pena di fare una veloce prova, per la banda audio qualsiasi oscilloscopio anche scarso va bene... poi oggi ci sono anche oscilloscopi "virtuali" a basso costo da utilizzare con il computer: https://www.distrelec.it/oscilloscopi-per-pc-picoscope-2104-2105/pico/pp317;jsessionid=0394CEE2ED4E4B857B72F9847D14460B.daechj010u

Rudino ha scritto:

Esponi tranquillamente i tuoi pensieri...Nessuno ti canzonerà per questo, ma, se basati su presupposti errati, ti verrà indicato in cosa sbagli.
Apri la mente e sii sempre disposto ad imparare, anche quando penserai di saperne qualcosa. Non ti fidare di un solo parere (anche se pensi sia autorevole), ma ascolta sempre più campane....tranne il Tenente Colombo ( ).
No, scherzo... Riccardo ha spesso ragione e, come tutti, ogni tanto i suoi pensieri sono un po' faziosi (magari più degli altri ).

Tranquillo Rudino, per questo penso di essere uno spirito abbastanza curioso e intelligente da sapere bene che tutto va sempre ben ponderato, pesato e preso con le pinze... in ogni caso i forum son interessanti anche perchè a volte c'è del "pepe" e delle diatribe, altrimenti sai che noia !!!

Certo che ora vorrei avere meno paranoie e un bryston da 500 watt !!!

Cmq grazie a tutti per le risposte

-Sul clipping resto col beneficio del dubbio di cosa sia successo, se imputabile all'altoparlante o al parquet... Cmq se realmente quel rumore fosse stato un fondo corsa, ammetto che non avrei mai pensato di ottenerlo a ore 12, anche perchè il volume non mi sembrava così insopportabile, nè mi sembrava che il woofer si muovesse in maniera esagitata [sempre che questo conti qualcosa]... insomma credevo ce ne fosse ancora un bel pò di birra...

-Altra domanda, ma la protezione dell'ampli quindi a cosa serve ??? in questi casi non scatta ???

-A questo punto attendo di incrociare sul mio "cammino" hi-fi qualche Taurinense disposto a venire a trovarmi e darmi consigli sul come procede il mio tentativo per la realizzazione di un onesto impianto...

Roby

Un tempo le protezioni degli amplificatori erano molto conservative, quindi scattavano anche in casi analoghi, cioé richiesta erogazione maggiore della potenza massima erogabile. Purtroppo quando interviene la protezione pesantemente sul funzionamento dell'ampli, non appena diventa critico, le conseguenze dal punto di vista sonoro sono ancora più pesanti.

Ora si tende a protezioni che in genere proteggano dai cortocircuiti/corrente continua, ma in nessun modo dal clipping, anche perché abbiamo detto che a volte l'ampli va in clipping nei picchi anche quando apparentemente non sta succedendo niente di grave dal punto di vista sonoro! Pensa quante volte ti si silenzierebbe l'ampli o suonerebbe ancora peggio a causa delle protezioni!

robyphc ha scritto:

Tranquillo Rudino, per questo penso di essere uno spirito abbastanza curioso e intelligente da sapere bene che tutto va sempre ben ponderato, pesato e preso con le pinze... in ogni caso i forum son interessanti anche perchè a volte c'è del "pepe" e delle diatribe, altrimenti sai che noia !!!

Certo che ora vorrei avere meno paranoie e un bryston da 500 watt !!!

Cmq grazie a tutti per le risposte

-Sul clipping resto col beneficio del dubbio di cosa sia successo, se imputabile all'altoparlante o al parquet... Cmq se realmente quel rumore fosse stato un fondo corsa, ammetto che non avrei mai pensato di ottenerlo a ore 12, anche perchè il volume non mi sembrava così insopportabile, nè mi sembrava che il woofer si muovesse in maniera esagitata [sempre che questo conti qualcosa]... insomma credevo ce ne fosse ancora un bel pò di birra...

-Altra domanda, ma la protezione dell'ampli quindi a cosa serve ??? in questi casi non scatta ???

-A questo punto attendo di incrociare sul mio "cammino" hi-fi qualche Taurinense disposto a venire a trovarmi e darmi consigli sul come procede il mio tentativo per la realizzazione di un onesto impianto...

Roby

Devi cercare di ricreare la condizione originaria, con i diff nella posizione di partenza, e dirci esattamente cosa accade.
La protezione dell'ampli è di tipo elettrico (evita i corti circuiti), non sul segnale musicale.

per il fondo corsa non va visto la posizione della manopola ma quanto segnale hai in ingresso, poi non è detto che lo raggiungi di potenza ma semplicemente perche passa un pò di continua, altra cosa il rumoraccio spesso e volentieri non viene dal toc di fondo ma dallo sfarfallamento del WF che naviga senza più controllo visto che l'ampli è in crisi mistica le protezioni va visto come sono, e a che livello sono tarate, di solito i jap staccano ai primi accenni di affaticamento, altri invece con forte distorsione staccano dopo poco, altri ancora non sono in grado di intervenire in certi casi, altri limitano la corrente e non ti accorgi neppure che sei fuori, altri...... e basta senno annoio

poi ci sono gli ampli di Rudino che fottono direttamente i diffusori senza se e senza ma

aircooled ha scritto:

poi ci sono gli ampli di Rudino che fottono direttamente i diffusori senza se e senza ma

E così è accaduto. Entrambe le volte sui tw.

La distruzione del tweeter in caso di clipping dovrebbe essere statisticamente molto superiore a quella della distruzione del woofer....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:La distruzione del tweeter in caso di clipping dovrebbe essere statisticamente molto superiore a quella della distruzione del woofer....

Certamente, visto che non è in grado di sopportarlo per più di qualche secondo (nel mio caso, secondi fatali e mio tempo di reazione da bradipo)

Pazzoperilpianoforte ha scritto:La distruzione del tweeter in caso di clipping dovrebbe essere statisticamente molto superiore a quella della distruzione del woofer....

si ma di solito clippi di brutto con basse frequenze, poi c'è pure chi esagera su tutto e allora poero TW

aircooled ha scritto:si ma di solito clippi di brutto con basse frequenze, poi c'è pure chi esagera su tutto e allora poero TW

Mi devo correggere, altrimenti Flavio e Guido mi ammazzano...
Il finale, entrambe le volte, non era andato in clipping; semplicemente erano i drivers dei tw che non ce la facevano a sopportare la mia distrazione...

aircooled ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:La distruzione del tweeter in caso di clipping dovrebbe essere statisticamente molto superiore a quella della distruzione del woofer....

si ma di solito clippi di brutto con basse frequenze, poi c'è pure chi esagera su tutto e allora poero TW

Mi fischiano le orecchie

Geronimo ha scritto:

Mi fischiano le orecchie

Uniti nella impiastraggine, caro amico?

Rudino ha scritto:

Geronimo ha scritto:

Mi fischiano le orecchie

Uniti nella impiastraggine, caro amico?

Per fortuna ancora no ma se continuo così qualcosa succederà

Da inesperto mi chiedo, ma se ipoteticamente col volume ad ore 12 i diffusori faticassero, ciò vorrebbe dire che questi necessiterebberò di più "birra" ??? e quindi non sarebbero diffusori facili da pilotare per il Rotel 04 ???
eppure dalla carta ciò non si direbbe [infatti credevo di aver fatto tutto con crisma e cognizione];
http://www.castle.uk.com/Knightseries/Knight3/tabid/92/language/en-US/Default.aspx

E'palese, mi sa che necessito proprio di qualche esperto che venga a farsi un paio di ascolti da me e darmi qualche consiglio e/o parere...

Roby

Il problema è che le amplificazioni moderne sono pensate per raggiungere l'erogazione di potenza nominale molto prima della posizione "zero" del volume, con le attuali sorgenti ad alta uscita come i CD player. Già prima della metà corsa, in realtà.

SE tu aumentassi la potenza, anche in quuel caso a quelle posizioni del volume rischieresti il clipping.

Certo che se tu avessi più potenza, raggiungeresti pressioni sonore più elevate anche a posizioni della manopola del volume più basse, quindi il rischio clipping diventerebbe via via meno probabile.

Ma non è che le casse vogliono più birra: è che sei tu che pretendi una pressione sonora che l'ampli non è in grado di fornirti, vista l'efficienza dei diffusori e la sua potenza...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Il problema è che le amplificazioni moderne sono pensate per raggiungere l'erogazione di potenza nominale molto prima della posizione "zero" del volume, con le attuali sorgenti ad alta uscita come i CD player. Già prima della metà corsa, in realtà.

SE tu aumentassi la potenza, anche in quuel caso a quelle posizioni del volume rischieresti il clipping.

Certo che se tu avessi più potenza, raggiungeresti pressioni sonore più elevate anche a posizioni della manopola del volume più basse, quindi il rischio clipping diventerebbe via via meno probabile.

Ma non è che le casse vogliono più birra: è che sei tu che pretendi una pressione sonora che l'ampli non è in grado di fornirti, vista l'efficienza dei diffusori e la sua potenza...

Perfetto...grazie Vito
vorrà dire che tenterò di non spinger troppo... per la gioia dei vicini!!!
In ogni caso la mia idea iniziale era sfruttare per un tot questi componenti creando un impianto onesto...poi si vedrà ...

Roby

Curiosità:
per chi utilizza il Verdone, a quanto tenete la manopola del volume

aircooled ha scritto:si ma di solito clippi di brutto con basse frequenze, poi c'è pure chi esagera su tutto e allora poero TW

ho letto tanti interventi ma alcuni mi lasciano perplessi a partire dalla confusione di clipping di potenza e fondo corsa del woofer. Il fondo corsa del woofer non è quasi mai effetto di clipping dell'ampli ma piuttosto un eccesso di potenza che il woofer non riesce a gestire per il superamento del suo valore di targa in ingresso.

I woofer si distruggono paradossalmente grazie ad ampli di potenze molto maggiori rispetto alla potenza sopportata dal diffusore.

Specifico questo aspetto perchè per motivi elettrici (e soprattutto matematici) un amplificatore al clipping produce una quantità impressionante di armoniche di ordine pari e dispari che spostano lo spettro audio verso la parte alta delle frequenze e il risultato è che i tw spesso saltano anche per ampli di piccola potenza.

Un altro tema trattato riguarda le protezione degli ampli, questi è vero che sono sempre mediamente ben protetti ma non sono affatto conservativi verso le condizioni del diffusore come ho letto ma lo sono per le condizioni dei propri finali. Alcuni "leggono" dunque il calore dei propri finali e ne limitano la corrente o li spengono in caso di pericolo, altri leggono dirattamente la corrente che li attraversa e la limitano in caso sia al limite di breakdown del dispositivo finale stesso. Insomma raramente (ma non ne ricordo nessuno) sono in grado di interpretare la distorsione in uscita. Per questo diventa indispensabile interpretare i segnali di affaticamento, come avete giustamente fatto, che ci arrivano da essi.

in hifi, hiend di solito non viene data la possibilità di controllare quando inizia a crearsi una situazione anomala per quanto riguarda finale + diffusore (inizio clipping del finale e/o inizio sovrapilotaggio del diffusore che incomincia ad andare in crisi)

un brano che manda in crisi lo stereo e uno non lo sa è "Time" di "The dark side of the moon" dei Pink Floyd e più precisamente all'inizio quando parte la sveglia.

Ciao
Riki