Il clipping dell'ampli: come riconoscerlo?

è una delle cose che non ho davvero chiare:da cosa riconosco che l'ampli raggiunge il clipping,quindi difatti il massimo della sua potenza?Come cambia il suono?
Chi sa fare una specie di "manuale degli indizi"?

Il fatto è che per chi ha diffusori a due vie,poi subentra pure la distorsione del midwoofer,e quindi diventa ancor apiù difficile.

Mi associo alla richiesta.

Qualunque sia la tecnologia dell'amplificatore (SS, valvole, Classe A o B) in genere la progressione dell'ampli verso il clipping a me è sempre parsa abbastanza chiara.

Per la mia esperienza abbiamo un primo livello di volume abbastanza ampio in cui l'ampli tende a reagire linearmente (e come timbro, e come distorsione, e come estensione in frequenza) alle esigenze del segnale.

Superato questo ambito di volume, a partire dalla "tacca" superiore disponibile (diciamo così) il suono tende, in misura variabile ma sempre evidente, ad acquistare in lucidità in gamma alta (apparente) ma anche via via ad indurirsi, a perdere di morbidezza. In genere coi valvole rispetto ai transistor l'ambito di questa modalità di funzionamento è più ampia (ci sono più posizioni della manopola del volume che lavorano in questo regime, prima di arrivare al clipping vero e proprio). In questa fase l'ampli sta già esprimendo nei picchi la massima potenza erogabile (o magari la sta già superando di poco), non sono evidenti segnali di distorsione clamorosi, ma l'elettronica sta distorcendo di più, producendo quindi più armonici di ordine superiore rispetto alla situazione di lavoro precedente. In genere si perde anche qualcosa di coerenza dell'immagine acustica riprodotta (cosa più vera se stiamo ascoltando un integrato e non una coppia pre+finale). I valvole in queste condizione cominciano a presentare i primi problemi di compressione dinamica della gamma bassa.

Salendo ulteriormente col volume, cominciano a partire i primi veri fenomeni di clipping: L'amplificatore comincia a "tosare" l'onda da riprodurre in maniera pesante. Come risultato in corrispondenza dei picchi musicali si ode un via via crescente "crrr" fuoriuscire dai tweeter dei diffusori. Più si procede ad alzare il volume, più questo fenomeno si accentua. Il valvole è più fastidioso nei clipping in gamma alta che in gamma bassa, perché a volte in gamma bassa si può avere più un effetto di compressione dinamica che di distorsione evidente, sempre a causa delle caratteristiche distorsive di questo tipo di componenti attivi. Ciò però non vuol dire che il suono riprodotto sia acettabile, ovvio. Proseguire alzando il volume oltre i primi segni di clipping, vista la quantità di distorsione prodotta in gamma alta, può provocare per prima cosa la definitiva dipartita dei tweeter... ma a procedere oltre, soprattutto con ampli di grande potenza, le conseguenze possono essere anche peggiori...

Ciao scarfò...
Sembrerò esegerato ma nel mio piccolo la penso così... un ampli troppo piccolo è pericoloso
(si è portati a mandarlo in clipping per far suonare le casse, e il segnale dell'ampli in clipping le danneggia).

Facciamo un esempio scarfò...
brutalizzando i concetti il clipping di un amplificatore è come il fuorigiri del motore di un'automobile.
Se non ha il limitatore di giri, che in hi-fi avrebbe conseguenze mortali sulla dinamica quindi nessuno lo monta,
qualsiasi motore va in fuori giri - basta spingere abbastanza il gas.
Con la differenza che l'abuso del fuori giri, in hi-fi, oltre a danneggiare il motore può danneggiare anche le ruote (casse).

La soluzione è far sì che nell'utilizzo anche spinto il contagiri non vada in zona rossa, cioè che l'ampi non debba.....
erogare + potenza di quanta ne può fornire, tanto per dare un parametro di misura, in WRMS o continui!!


NON dare GASS se non PUOI....

1)Vito potrebbe fare lo scrittore
2)In sintesi:che culo,io con l'ampli ad ore nove gia suona abbastanza forte!
Però erogando a 4ohm,il clipping lo raggiungerebbe molto prima,vero?Ad ore 12 quindi?

Salv.Scarfone ha scritto:è una delle cose che non ho davvero chiare:da cosa riconosco che l'ampli raggiunge il clipping,quindi difatti il massimo della sua potenza?Come cambia il suono?
Chi sa fare una specie di "manuale degli indizi"?

Il fatto è che per chi ha diffusori a due vie,poi subentra pure la distorsione del midwoofer,e quindi diventa ancor apiù difficile.

e non sei nemmeno il solo ad avere il luna park in testa per quanto riguarda il clipping......

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Qualunque sia la tecnologia dell'amplificatore (SS, valvole, Classe A o B) in genere la progressione dell'ampli verso il clipping a me è sempre parsa abbastanza chiara.

Per la mia esperienza abbiamo un primo livello di volume abbastanza ampio in cui l'ampli tende a reagire linearmente (e come timbro, e come distorsione, e come estensione in frequenza) alle esigenze del segnale.

Superato questo ambito di volume, a partire dalla "tacca" superiore disponibile (diciamo così) il suono tende, in misura variabile ma sempre evidente, ad acquistare in lucidità in gamma alta (apparente) ma anche via via ad indurirsi, a perdere di morbidezza. In genere coi valvole rispetto ai transistor l'ambito di questa modalità di funzionamento è più ampia (ci sono più posizioni della manopola del volume che lavorano in questo regime, prima di arrivare al clipping vero e proprio). In questa fase l'ampli sta già esprimendo nei picchi la massima potenza erogabile (o magari la sta già superando di poco), non sono evidenti segnali di distorsione clamorosi, ma l'elettronica sta distorcendo di più, producendo quindi più armonici di ordine superiore rispetto alla situazione di lavoro precedente. In genere si perde anche qualcosa di coerenza dell'immagine acustica riprodotta (cosa più vera se stiamo ascoltando un integrato e non una coppia pre+finale). I valvole in queste condizione cominciano a presentare i primi problemi di compressione dinamica della gamma bassa.

Salendo ulteriormente col volume, cominciano a partire i primi veri fenomeni di clipping: L'amplificatore comincia a "tosare" l'onda da riprodurre in maniera pesante. Come risultato in corrispondenza dei picchi musicali si ode un via via crescente "crrr" fuoriuscire dai tweeter dei diffusori. Più si procede ad alzare il volume, più questo fenomeno si accentua. Il valvole è più fastidioso nei clipping in gamma alta che in gamma bassa, perché a volte in gamma bassa si può avere più un effetto di compressione dinamica che di distorsione evidente, sempre a causa delle caratteristiche distorsive di questo tipo di componenti attivi. Ciò però non vuol dire che il suono riprodotto sia acettabile, ovvio. Proseguire alzando il volume oltre i primi segni di clipping, vista la quantità di distorsione prodotta in gamma alta, può provocare per prima cosa la definitiva dipartita dei tweeter... ma a procedere oltre, soprattutto con ampli di grande potenza, le conseguenze possono essere anche peggiori...

Spero che tutti imparino a memoria quanto hai detto

matley ha scritto:Sembrerò esegerato ma nel mio piccolo la penso così... un ampli troppo piccolo è pericoloso
(si è portati a mandarlo in clipping per far suonare le casse, e il segnale dell'ampli in clipping le danneggia).

Questo concetto è vecchio come il cucco in hi-fi ma pare proprio che a nessuno entri in testa (io stesso ne ho fatto di cazzate in tal senso )

Elcaset ha scritto:

matley ha scritto:Sembrerò esegerato ma nel mio piccolo la penso così... un ampli troppo piccolo è pericoloso
(si è portati a mandarlo in clipping per far suonare le casse, e il segnale dell'ampli in clipping le danneggia).

Questo concetto è vecchio come il cucco in hi-fi ma pare proprio che a nessuno entri in testa (io stesso ne ho fatto di cazzate in tal senso )

Dipende, pero', anche dalla sensibilita' dei diffusori; vedi l'alta efficienza. Ho comunque anche assistito al "flop" del Krell da 250W di un amico quando l'abbiamo attaccato alle mie LS3/5a; ha dovuto girare il potenziometro ad ore 3...

Imai, cioe' Audio Tekne, sostiene che un impianto ben allestito deve dare lo stesso appagamento indipendentemente dal volume; in effetti e' impensabile ricreare in casa una pressione sonora analoga a quella vera dei pieni orchestrali a teatro o dei concerti rock all'aperto perche' le pareti schizzerebbero via. L'importante, secondo me, e' ricreare l'illusione.

Sono comunque d'accordo che, in generale e soprattutto nei sistemi allestiti con lo ss, piu' riserva di energia hai e quindi piu' facilita' hai di gestire i diffusori e meglio e'.

Salv.Scarfone ha scritto:che culo,io con l'ampli ad ore nove gia suona abbastanza forte!

Anche io mi trovo in questa situazione.

Luca58 ha scritto:

Elcaset ha scritto:

matley ha scritto:Sembrerò esegerato ma nel mio piccolo la penso così... un ampli troppo piccolo è pericoloso
(si è portati a mandarlo in clipping per far suonare le casse, e il segnale dell'ampli in clipping le danneggia).

Questo concetto è vecchio come il cucco in hi-fi ma pare proprio che a nessuno entri in testa (io stesso ne ho fatto di cazzate in tal senso )

Dipende, pero', anche dalla sensibilita' dei diffusori; vedi l'alta efficienza. Ho comunque anche assistito al "flop" del Krell da 250W di un amico quando l'abbiamo attaccato alle mie LS3/5a; ha dovuto girare il potenziometro ad ore 3...

Imai, cioe' Audio Tekne, sostiene che un impianto ben allestito deve dare lo stesso appagamento indipendentemente dal volume; in effetti e' impensabile ricreare in casa una pressione sonora analoga a quella vera dei pieni orchestrali a teatro o dei concerti rock all'aperto perche' le pareti schizzerebbero via. L'importante, secondo me, e' ricreare l'illusione.

Sono comunque d'accordo che, in generale e soprattutto nei sistemi allestiti con lo ss, piu' riserva di energia hai e quindi piu' facilita' hai di gestire i diffusori e meglio e'.

Imai ascolta in cuffia e sente le botte nel basso ventre, ma è l'unico non fa testo

pavel ha scritto:

Salv.Scarfone ha scritto:è una delle cose che non ho davvero chiare:da cosa riconosco che l'ampli raggiunge il clipping,quindi difatti il massimo della sua potenza?Come cambia il suono?
Chi sa fare una specie di "manuale degli indizi"?

Il fatto è che per chi ha diffusori a due vie,poi subentra pure la distorsione del midwoofer,e quindi diventa ancor apiù difficile.

e non sei nemmeno il solo ad avere il luna park in testa per quanto riguarda il clipping......

hai presente quando al lunapark andando consapevolmente oltre le tue caratteristiche monti sulle montagne russe per poi vomitare anche le budella..... bene l'ampli frustato oltre il suo oggettivo limite fa uguale, poi è soggettivo accorgesene

aircooled ha scritto:

Luca58 ha scritto:

Elcaset ha scritto:

matley ha scritto:Sembrerò esegerato ma nel mio piccolo la penso così... un ampli troppo piccolo è pericoloso
(si è portati a mandarlo in clipping per far suonare le casse, e il segnale dell'ampli in clipping le danneggia).

Questo concetto è vecchio come il cucco in hi-fi ma pare proprio che a nessuno entri in testa (io stesso ne ho fatto di cazzate in tal senso )

Dipende, pero', anche dalla sensibilita' dei diffusori; vedi l'alta efficienza. Ho comunque anche assistito al "flop" del Krell da 250W di un amico quando l'abbiamo attaccato alle mie LS3/5a; ha dovuto girare il potenziometro ad ore 3...

Imai, cioe' Audio Tekne, sostiene che un impianto ben allestito deve dare lo stesso appagamento indipendentemente dal volume; in effetti e' impensabile ricreare in casa una pressione sonora analoga a quella vera dei pieni orchestrali a teatro o dei concerti rock all'aperto perche' le pareti schizzerebbero via. L'importante, secondo me, e' ricreare l'illusione.

Sono comunque d'accordo che, in generale e soprattutto nei sistemi allestiti con lo ss, piu' riserva di energia hai e quindi piu' facilita' hai di gestire i diffusori e meglio e'.

Imai ascolta in cuffia e sente le botte nel basso ventre, ma è l'unico non fa testo

Lo insegneranno col Bushido...

I watt sono come le bocce delle donne, più ce n'è e meglio è


Augh!

Quindi non sei d'accordo con la filosofia francese della coppa di Champagne...

Luca58 ha scritto:Quindi non sei d'accordo con la filosofia francese della coppa di Champagne...

Per carità! Rischierei di mandare in clipping il xxxxx

Salv.Scarfone ha scritto:
2)In sintesi:che culo,io con l'ampli ad ore nove gia suona abbastanza forte!
Però erogando a 4ohm,il clipping lo raggiungerebbe molto prima,vero?Ad ore 12 quindi?

La posizione della manopola del volume è solo indicativamente connessa al clipping, nel senso che a seconda del segnale in ingresso che hai (un CD piuttosto che un'altro, una sorgente piuttosto che un'altra) il clipping può verificarsi per una posizione più alta o più bassa della stessa.

In genere, con la tensione d'uscita media attuale dei CD player, è veramente molto difficile con un CD mandare in crisi l'ampli a posizione del volume 9, ma non mi sentirei per il resto di cavare alcuna regola generale.

A volte però con programmi molto "pimpanti" (dischi ben incisi, ad alta dinamica) i primi cenni di saturazione dell'ampli (quelli della fase intermedia che ho descritto sopra, quella precedente la fase di clipping vero e proprio) avvengono già con il potenziometro del volume a ore 10 e mezzo!!!!!!!!

Non è tanto ho provato i miei cavi da un amico.
Finali Klimo Beltaine dieci watt.
Avantgarde a tre vie con bassi poderosi.
I cavi sembravano fallire nell'unico punto dove invece avevano sempre eccelso : il controllo sui bassi.
il sospetto che i cavi più trasparenti evindenziassero il clipping c'era,ma non osavo dirglielo.
Ora leggendo questa interessantissima discussione il sospetto si è rafforzato e gliel'ho esposto per email.
Spero sinceramente non mi tolga il saluto,perchè si ha un bel dire "mi raccomando voglio critiche cattive",ma poi si sà quanto noi audiofili siamo permalosi.
I cavi usati dal mio amico autocostruiti sono veramente ottimi peraltro,anzi superlativi,seppur nell'ambito di una struttura comunque classica.
Non ho potuto farne a meno di dirglielo però,perchè sta per cambiare il pre.Magari è meglio che cambi il finale,no?
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:Non è tanto ho provato i miei cavi da un amico.
Finali Klimo Beltaine dieci watt.
Avantgarde a tre vie con bassi poderosi.
I cavi sembravano fallire nell'unico punto dove invece avevano sempre eccelso : il controllo sui bassi.
il sospetto che i cavi più trasparenti evindenziassero il clipping c'era,ma non osavo dirglielo.
Ora leggendo questa interessantissima discussione il sospetto si è rafforzato e gliel'ho esposto per email.
Spero sinceramente non mi tolga il saluto,perchè si ha un bel dire "mi raccomando voglio critiche cattive",ma poi si sà quanto noi audiofili siamo permalosi.
I cavi usati dal mio amico autocostruiti sono veramente ottimi peraltro,anzi superlativi,seppur nell'ambito di una struttura comunque classica.
Non ho potuto farne a meno di dirglielo però,perchè sta per cambiare il pre.Magari è meglio che cambi il finale,no?
Ciao,Sebastiano.

Credo proprio di si...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Qualunque sia la tecnologia dell'amplificatore (SS, valvole, Classe A o B) in genere la progressione dell'ampli verso il clipping a me è sempre parsa abbastanza chiara.

Per la mia esperienza abbiamo un primo livello di volume abbastanza ampio in cui l'ampli tende a reagire linearmente (e come timbro, e come distorsione, e come estensione in frequenza) alle esigenze del segnale.

Superato questo ambito di volume, a partire dalla "tacca" superiore disponibile (diciamo così) il suono tende, in misura variabile ma sempre evidente, ad acquistare in lucidità in gamma alta (apparente) ma anche via via ad indurirsi, a perdere di morbidezza. In genere coi valvole rispetto ai transistor l'ambito di questa modalità di funzionamento è più ampia (ci sono più posizioni della manopola del volume che lavorano in questo regime, prima di arrivare al clipping vero e proprio). In questa fase l'ampli sta già esprimendo nei picchi la massima potenza erogabile (o magari la sta già superando di poco), non sono evidenti segnali di distorsione clamorosi, ma l'elettronica sta distorcendo di più, producendo quindi più armonici di ordine superiore rispetto alla situazione di lavoro precedente. In genere si perde anche qualcosa di coerenza dell'immagine acustica riprodotta (cosa più vera se stiamo ascoltando un integrato e non una coppia pre+finale). I valvole in queste condizione cominciano a presentare i primi problemi di compressione dinamica della gamma bassa.

Salendo ulteriormente col volume, cominciano a partire i primi veri fenomeni di clipping: L'amplificatore comincia a "tosare" l'onda da riprodurre in maniera pesante. Come risultato in corrispondenza dei picchi musicali si ode un via via crescente "crrr" fuoriuscire dai tweeter dei diffusori. Più si procede ad alzare il volume, più questo fenomeno si accentua. Il valvole è più fastidioso nei clipping in gamma alta che in gamma bassa, perché a volte in gamma bassa si può avere più un effetto di compressione dinamica che di distorsione evidente, sempre a causa delle caratteristiche distorsive di questo tipo di componenti attivi. Ciò però non vuol dire che il suono riprodotto sia acettabile, ovvio. Proseguire alzando il volume oltre i primi segni di clipping, vista la quantità di distorsione prodotta in gamma alta, può provocare per prima cosa la definitiva dipartita dei tweeter... ma a procedere oltre, soprattutto con ampli di grande potenza, le conseguenze possono essere anche peggiori...

Grazie per la esaustiva e chiara spiegazione.

Dragon ha scritto:

iano ha scritto:Non è tanto ho provato i miei cavi da un amico.
Finali Klimo Beltaine dieci watt.
Avantgarde a tre vie con bassi poderosi.
I cavi sembravano fallire nell'unico punto dove invece avevano sempre eccelso : il controllo sui bassi.
il sospetto che i cavi più trasparenti evindenziassero il clipping c'era,ma non osavo dirglielo.
Ora leggendo questa interessantissima discussione il sospetto si è rafforzato e gliel'ho esposto per email.
Spero sinceramente non mi tolga il saluto,perchè si ha un bel dire "mi raccomando voglio critiche cattive",ma poi si sà quanto noi audiofili siamo permalosi.
I cavi usati dal mio amico autocostruiti sono veramente ottimi peraltro,anzi superlativi,seppur nell'ambito di una struttura comunque classica.
Non ho potuto farne a meno di dirglielo però,perchè sta per cambiare il pre.Magari è meglio che cambi il finale,no?
Ciao,Sebastiano.

Credo proprio di si...

Mi corre l'obbligo di correggermi.
Le Avantgarde hanno i bassi amplificati.
L'unica possibilità è che si possono fare molte regolazioni su questi e che erano regolati "sui cavi" del mio amico.
Certo se questa regolazione facesse la differenza sarebbe una ulteriore prova dell'importanza dei cavi.
E in effetti nella mia esperienza ci sta pure che il cavo sbagliato possa favorire il clipping.
Ciao,Sebastiano.

il cavo sbagliato possa favorire il clipping.

per favorire il clipping dovrebbe: introdurre forte distorsione che si aggiunge al segnale da amplificare, oppure aumentare la quantita di segnale rispetto all'altro, mai trovato un cavo in grado di fare questo a livello di interconnessione, come potenza il discorso è diverso, alcuni cavi sono incompatibili con certi accoppiamenti ampli casse, in quel caso l'ampli clippa e rompe pure i componenti, va detto comunque che in questo caso il cavo ha poca colpa che va invece imputata tutta all'ampli che è un poco ciofechetta

aircooled ha scritto:

il cavo sbagliato possa favorire il clipping.

per favorire il clipping dovrebbe: introdurre forte distorsione che si aggiunge al segnale da amplificare, oppure aumentare la quantita di segnale rispetto all'altro, mai trovato un cavo in grado di fare questo a livello di interconnessione, come potenza il discorso è diverso, alcuni cavi sono incompatibili con certi accoppiamenti ampli casse, in quel caso l'ampli clippa e rompe pure i componenti, va detto comunque che in questo caso il cavo ha poca colpa che va invece imputata tutta all'ampli che è un poco ciofechetta

Beh,come avrai intuito,parlando sia di cavi di segnale che di potenza,sono convinto di essere sulla strada giusta,anzi proprio in questi giorni credo di essere arrivato (ma confesso che è la ennesima volta che lo dico) ma questa giuro è quella giusta. :)
Parlando di cavi in genere indifferentemente di segnale e di potenza nella mia esperienza di autocostruttore le cose stanno così.
Un cavo che si avvicina alla trasparenza ti fà portare la manopola del volume in zona alta,ma nella misura in cui trasparente non lo è ,in quella zona alta è lui a favorire il clipping con le sue distorsioni residue.
Si parla di clipping evidenti con diffusori a due vie.Con diffusori a più vie si parla solo di generica fatica di ascolto.
La prova con il rivelatore impianto del mio amico mi ha aiutato molto a correggere la rotta e a ridurre ulteriormente la distorsione introdotta dal cavo.
Ma ammetto che annaspo un pò con le parole.
Gli ultimi miei cavi comunque messi fra sorgente e ampli integrato MOON hanno ricevuto i complimeti dell'importatore casualmente presente presso il mio rivenditore.
Sono al settimo cielo.Ma poi magari faccio una prova nell'impianto di Air e sono costretto a riscendere giù.
Quien sabe?
Il punto è che se uno dice di essere capace di costruire cavi trasparenti per dimostrare che dice il vero dovrebbe anche essere capace di costruire cavi che facciano l'esatto contrario fino a favorire al limite il clipping.
Ma adesso devo andare.lavoro ben più noiso mi chiama. :(
Ciao,Sebastiano.

Il punto è che se uno dice di essere capace di costruire cavi trasparenti per dimostrare che dice il vero dovrebbe anche essere capace di costruire cavi che facciano l'esatto contrario fino a favorire al limite il clipping.

è un poco compicato il pensiero i cavi si comportano in maniera diversa a seconda di cosa collegano, un cavo di potenza può essere trasparente su un accoppiata ampli casse e mandare subito in clipping unaltra accoppiata, tutto dipende dalla somma cavo casse e in ultimo da come è strutturato l'ampli

aircooled ha scritto:

Il punto è che se uno dice di essere capace di costruire cavi trasparenti per dimostrare che dice il vero dovrebbe anche essere capace di costruire cavi che facciano l'esatto contrario fino a favorire al limite il clipping.

è un poco compicato il pensiero i cavi si comportano in maniera diversa a seconda di cosa collegano, un cavo di potenza può essere trasparente su un accoppiata ampli casse e mandare subito in clipping unaltra accoppiata, tutto dipende dalla somma cavo casse e in ultimo da come è strutturato l'ampli

Usando la teoria classica e mettendo sul tavolo un'ampia apertura mentale le conclusioni tue sono più che corrette.
Il mio pensiero è complicato ,lo ammetto.Dipende dal fatto che mi ritrovo con dei cavi con una struttura che posso variare a piacere e fargli fare così quasi quello che voglio,compreso un comportamento trasparente.
Il problema è che sò come fare ,ma non sò perchè succede quel che succede e di conseguenza annaspo con le parole nel tentativo di spiegare ciò che non riesco a spiegare.
Per favorire il clipping ad esempio non devo fare un cavo completamento sbagliato,come si potrebbe pensare,perchè con quello non riesci a portare la manopola in zona clipping,zona che ha mirabilmente illustrato e descritto,PPP per eccessiva fatica di ascolto.Il cavo deve essere quello giusto ma con l'introduzione di un errore.
Però chiudo qui,rischio di dire troppe stupidaggini.
Quando vuoi sentire con le tue orecchie quello che dico fammi un fischio e ti vengo a trovare.
Solo un'ultima cosa.sicuramente sono cavi che come tutti gli altri equalizzano,però viene più naturale descrivere il loro suono in termini di dinamica,ricchezza armonica piuttosto che in termini di equilibrio tonale.Come mai questo?Non ne ho la più pallida idea.Appunto.
Dico quello che dico e ne sono certo solo nella misura in cui mi fido delle mie orecchie.
Ecco perchè sono sempre in cerca di riscontri.
E ad ogni giudizio critico sincero che l'amico di turno mi dà i cavi migliorano.
Adesso però credo davvero di essere al capolinea.
Si vede che ci volevano le Avantgard e un amico toscanaccio di Siena per chiudere il cerchio.
Ciao,Sebastiano.