Mikado, CJ, Sedia Elettrica, Dragonfly, clipping e fase.

Ora, quando torni a trovarmi, ti faccio ascoltare qualcosa di "diverso" dal Jazz

Magari...

Luca58 ha scritto:


Ma infatti confermo


Su questo non so se sono d'accordo, nel senso che un ampli piu' potente certo non puo' far male, ma a parita' di qualita'

Cioe' se la S.E. (triodi permettendo ) avesse piu' potenza io credo che il basso delle Dragonfly andrebbe anche meglio; ma se ci si mette un ampli potente di minor qualita', non credo che ci sarebbe un miglioramento e, al contrario, si perderebbe molto.

Io credo che dipenda molto dalla pressione acustica alla quale si vuole arrivare.
Come ho già detto, quella che ottengo con i 30 watt della S.E. , per me, è molto abbondante, a te è sembrata insufficiente?
Credo che solo in quest'ultimo caso si possa sentire la necessità di avere più potenza; diversamente non credo che aumentandola potremmo avere un miglioramento della resa complessiva o anche solo del basso.
L'unica cosa, secondo me è aumentare ancora la velocità, la spinta, e si ritorna al discorso preamplificatore...
Ma attenzione, la prima cosa che mi è saltata all'orecchio dopo aver collegato la S.E. al posto dell'ASR, è stata proprio la maggior spinta sul basso, la maggior velocità, è stata veramente la primissima cosa che ho notato; solo che conoscendo il mio pre, avendolo ascoltato collegato ad ampli mono da 500 watt su 4 ohm non certo lenti, e risultando il suono un pò moscetto, ho tratto delle conclusioni...che credo anche voi abbiate capito.

In una stanza di un normale appartamento, dove per ovvi motivi il volume deve essere un compromesso tra acustica ed ambiente.................scusate la domanda, quale sarebbe il fine di avere un ampli più potente?

Dragon ha scritto:

Luca58 ha scritto:


Ma infatti confermo


Su questo non so se sono d'accordo, nel senso che un ampli piu' potente certo non puo' far male, ma a parita' di qualita'

Cioe' se la S.E. (triodi permettendo ) avesse piu' potenza io credo che il basso delle Dragonfly andrebbe anche meglio; ma se ci si mette un ampli potente di minor qualita', non credo che ci sarebbe un miglioramento e, al contrario, si perderebbe molto.

Io credo che dipenda molto dalla pressione acustica alla quale si vuole arrivare.
Come ho già detto, quella che ottengo con i 30 watt della S.E. , per me, è molto abbondante, a te è sembrata insufficiente?
Credo che solo in quest'ultimo caso si possa sentire la necessità di avere più potenza; diversamente non credo che aumentandola potremmo avere un miglioramento della resa complessiva o anche solo del basso.
L'unica cosa, secondo me è aumentare ancora la velocità, la spinta, e si ritorna al discorso preamplificatore...
Ma attenzione, la prima cosa che mi è saltata all'orecchio dopo aver collegato la S.E. al posto dell'ASR, è stata proprio la maggior spinta sul basso, la maggior velocità, è stata veramente la primissima cosa che ho notato; solo che conoscendo il mio pre, avendolo ascoltato collegato ad ampli mono da 500 watt su 4 ohm non certo lenti, e risultando il suono un pò moscetto, ho tratto delle conclusioni...che credo anche voi abbiate capito.

pavel ha scritto:In una stanza di un normale appartamento, dove per ovvi motivi il volume deve essere un compromesso tra acustica ed ambiente.................scusate la domanda, quale sarebbe il fine di avere un ampli più potente?

Il basso delle Dragonfly, per mia esperienza, non mi e' sembrato insufficiente, come ho detto; anche il volume totale dell'impianto era notevole e certo non e' stato portato al massimo...

Un ampli di identica qualita' ma piu' potente non serve solo ad avere "piu' basso", ma anche ad avere una migliore gestione dello stesso.

N. B. => Questo non vuol dire che la gestione del basso delle Dragonfly da parte della S.E. non sia ottima!

E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly, essendo delle torri; ma questo indipendentemente dall'ottima resa che ho sentito . Sto parlando in linea di principio, per quel poco che ho capito delle torri e che mi ha sempre frenato dal loro acquisto rispetto alla gestione semplice del medio-basso delle LS3/5a.

E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly, essendo delle torri; ma questo indipendentemente dall'ottima resa che ho sentito . Sto parlando in linea di principio, per quel poco che ho capito delle torri e che mi ha sempre frenato dal loro acquisto rispetto alla gestione semplice del medio-basso delle LS3/5a...........


Luca58

Vedi è qui il punto... Io penso che possa accadere come possa non accadere. nel senso, che AMMESSO che ciò accada (primo possibilità) per essere udibilmente apprezzabile tutto ciò abbisogna di un volume ancor più sostenuto di un impianto. Volume che non potrà MAI essere ben gestito dall'acustica di un ambiente che può non sopportare tale pressione sonora, e dunque inficiare il tutto......Ripeto....SEMPRE AMMESSO CHE tanti watt possano far scendere più in basso un diffusore.

pavel ha scritto:In una stanza di un normale appartamento, dove per ovvi motivi il volume deve essere un compromesso tra acustica ed ambiente.................scusate la domanda, quale sarebbe il fine di avere un ampli più potente?

Metterci davanti all'accordo reflex del diffusore e farci fare la permanente

Luca58 ha scritto:

E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers

Certe volte i princìpi vengono meno; in questo caso, come ho già detto, si è verificato il contrario

Come sempre il discorso sulla tipologia dell'ampli, sulla potenza necessaria allo stesso, sulla pressione sonora in ambiente, è quello che più attiva discussioni complesse, ed anche interessanti.

Io credo che molto dipenda da come inquadriamo la questione, e da quali sono i risultati che vogliamo ottenere.

In primo luogo separerei due questioni: la linearità in gamma bassa dell'amplificatore e la dinamica della gamma bassa dello stesso.

La linearità in gamma bassa dell'amplificatore è cosa che riguarda la qualità dello stesso in maniera piuttosto univoca: cambiando nel tempo i miei amplificatori con oggetti sempre migliori ho sempre notato, come contraltare, come primo effetto benefico, una maggiore estensione in frequenza della gamma bassa. E questo, se vogliamo è timbro.

Questione del tutto diversa è invece la dinamica, l'impatto, che una amplificatore abbinato ad un certo diffusore riesce ad esprimere in gamma bassa. Un amplificatore può essere lineare timbricamente in basso, ma alzando il volume durante gli ascolti può dimostrare difficoltà a riprodurre la dinamica della gamma bassa rispetto a quella della gamma media e della gamma alta. A quel punto la linearità timbrica va a farsi benedire, perché il suono privo di dinamica in gamma bassa porta a dire che l'ampli manca "del basso".

La linearità timbrica in gamma bassa è fatto qualitativo in genere non disatteso dall'aumento di qualità. La dinamica in gamma bassa è fatto condizionato dalle capacità di erogazione dell'amplificatore e dal tipo di diffusore pilotato. Il diffusore non condiziona il risultato solo in quanto ad efficienza ma in quanto al carico.

Spiego meglio: se io ho un amplificatore ideale, come erogatore di corrente e comelinearità in gamma bassa, l'unica differenza che noterò tra un diffusore di 86 db di efficienza ed uno da 92 db di efficienza sarà la massima pressione sonora ottenibile. Ma in entrambi i casi a parità di pressione sonora riprodotta (lasciando da parte le differenze qualitative dei due diffusori) la resa in gamma bassa dal punto di vista timbrico e dinamico sarà identica. Quindi il diffusore da 86 db non sarà più difficile da pilotare, produrrà solo meno volume. A seconda del mio volume d'ascolto preferito e delle necessità del mio ambiente d'ascolto potrò scegliere il diffusore da 86 db o quello da 92db, in entrambi i casi ottenendo un suono senza compressioni dinamiche del basso rispetto al resto della gamma.

Ma se io piloto due diffusori da 90 db di efficienza con un ampli da 30 watt - qualunque esso sia - oltre alla variante ambiente + mie abitudini di ascolto (otterrò 104-105 db circa di pressione sonora, a seconda dei gusti possno essere pochi o molti) il risultato non in termini di timbro, non in termini di linearità della gamma bassa ma nei termini della dinamica ottenibile in gamma bassa sarà condizionato dall'impedenza del diffusore, cioé dalla richiesta in corrente fatta all'ampli che deve muovere analogamente al segnale il woofer del diffusore. L'ampli da 30 w suonerà peggio, dal punto di vista della dinamica riproducibile in gamma bassa, col diffusore trai due che presenta carico più basso in gamma bassa e maggiormente reattivo, soprattutto se capacitivo (di minore gravità in termini di corrente il carico induttivo). Con questo diffusore in gamma bassa l'ampli sarà costretto ad erogare e dissipare una corrente che molto più facilmente supererà i suoi limiti fisici rispetto alla condizione di carico del diffusore dall'impedenza più facile. Quindi anche in questo caso non sarà l'efficienza a condizionare il risultato in gamma bassa, ma la corrente richiesta all'ampli per "domare" il carico, cioé l'altoparlante.

Quindi: l'efficienza del diffusore condiziona la massima pressione ottenibile ad ogni frequenza con un certo ampli, l'impedenza e lo sfasamento dello stesso diffusore possono condizionare il punch e l'estensione dinamica dell'amplificatore in gamma bassa. Quindi posso avere diffusori di alta efficienza e carico tormentato che comunque, con ampli di bass apotenza, producano un suono poco dinamico in gamma bassa. In ultima analisi l'efficienza del diffusore c'entra (meglio molta pressione che poca pressione sonora diranno molti) ma non c'entra con la capacità dell'ampli di riprodurre con quel diffusore in gamma bassa una dinamica analoga a quella della gamma media o alta.

Io posseggo un 50-60w ed un diffusore da 87-88 db di efficienza. La pressione sonora che ottengo è la stessa che ottiene Dragon coi suoi 30 w e 90db di efficienza. E' una pressione sonora sufficiente per un ascolto audio di alta fedeltà per chi, come noi evidentemente, non persegue pressioni sonore da capogiro quando ascolta. Xin, per esempio, ha altre preferenze d'ascolto, per lui le pressioni ottenibili dai nostri impianti sono ridicole, ma questo spiega perché Xin si rivolge ad altri amplificatori e noi no, spiega perché noi compriamo impianti diversi. Ma queste sono scelte soggettive (privilegiare potenza o timbro, ad esempio), non superiorità qualitative assolute. O meglio, posso anche capire che in termini audiofili la "macchina" che ha più velocità (l'impianto che esprime maggiore pressione sonora) è considerabile più performante, ma nella fruizione della nostra musica di questa performance che ce ne cale se la nostra musica non richiede queste pressioni per esprimersi?

Come funzionerà in gamma bassa l'impianto di Dragon? Occorre ascoltarlo, ma da quello che dice Luca si è già capito tutto: è impossibile per un trenta watt a valvole ottenere nella prima ottava la dinamica, il controllo, il punch che ottiene un 300w a stato solido in quella gamma di frequenze. Se io regolassi per ottenere la stessa pressione sonora (100 db, alla portata della sedia elettrica) la sedia elettrica ed il 300w, quest'ultimo vincerebbe certo a mani basse nella prima ottava. Mettiamoci l'animo in pace. Chi cerca questo dovrà scegliere lo stato solido ad alta potenza. Punto.

Ma dobbiamo porci una domanda: basta questo per parlare di superiorità all'ascolto? Maggiore dinamica e potenza alla prima ottava? Maggior punch? Beh, se mi parlate di generi amplificati ad alta dinamica può essere un bel vantaggio l'ampli 300w SS. Oppure se mi parlate di ascoltare realisticamente la pedaliera dell'organo a canne (ma dovrete avere anche una bella stanza per ascoltare la pedaliera dell'organo, altrimenti sentite solo rumore e forse nemmeno quello). Se usciamo da questo ambito i 300w SS possono anche lasciare il tempo che trovano. Non per Xin, che senza pressione sonora non si emoziona, ma magari per me e penso per Dragon. Che evidentemente dall'impianto cerchiamo altro.

da quello che dicono Luca e Dragon si capisce che:
1. Almeno dai 40-50hz in su la sedia elettrica è in grado difornire alle Dragonfly sufficiente potenza per un ascolto timbricamente e dinamicamente coerente, nei limiti della massima pressione sonora ottenibile da un 30w con diffusori da 90 db di efficienza (104-105db);
2. Le prestazioni di erogazione in corrente dell'ampli non sono tali da far pensare ad una prima ottava da capogiro con questi diffusori ma al di fuori dei programmi musicali che richiedono una prima ottava da capogiro questo può essere un limite del tutto ininfluente; Oltretutto nei limiti della pressione sonora ottenibile l'impianto non sembra del tutto rinunciatario nemmeno su questo frangente (Luca parla di una buona prestazione, né somma né pessima);
3. 104-105 db per molti sono una pressione sonora ragionevole e soddisfacente per l'ascolto domestico. Anzi, potrei arrivare a dire che secondo me con alcuni programmi musicali è irrealistico ascoltare a pressioni sonore maggiori: a volte sento audiofili ascoltare pianoforti classici (non amplificati quindi) a pressioni sonore tali che nemmeno se ci fossi seduto dentro in sala da concerto sentiresti a quel volume!
4. A mio parere né Dragon né Xin hanno ragione quando parlano di necessità di corrente delle Dragonfly. Nel senso che hanno ragione evidentemente entrambi: il primo quando dice che per le sue necessità di ascolto più punch e più pressione sonora sono inutili, e che per tali necessità la sedia elettrica su altri parametri è più soddisfacente di SS ad alta potenza; il secondo perché sostiene che la dinamica ed il punch ottenibili da Dragon sono solo una porzione della dinamica in gamma bassa e del punch ottenibili con le Dragonfly se pilotate con ampli migliori erogatori di corrente.

Ciò detto, Dragon preparati perché (sadicamente) porterò con me brani di pedaliera d'organo e sonderemo così i limiti di erogazione in corrente della sedia elettrica. . Per amare sul serio un suono bisogna conoscerne ed amarne anche i limiti! Te lo posso dire a ragion veduta, visto il mio impianto

E per qual motivo pensi che ti abbia invitato?
Credo che tu sia persona abbastanza preparata e priva di pregiudizi, tanto da poter esprimere un'opinione attendibile.
D'altra parte a me piace avere tali opinioni, mi riferisco a quelle costruttive

E' solo così che possiamo "crescere" e maturare la nostra passione.

A presto vederci!

1-La linearità in gamma bassa dell'amplificatore è cosa che riguarda la qualità dello stesso in maniera piuttosto univoca: cambiando nel tempo i miei amplificatori con oggetti sempre migliori ho sempre notato, come contraltare, come primo effetto benefico, una maggiore estensione in frequenza della gamma bassa. E questo, se vogliamo è timbro.

2-Questione del tutto diversa è invece la dinamica, l'impatto, che una amplificatore abbinato ad un certo diffusore riesce ad esprimere in gamma bassa. Un amplificatore può essere lineare timbricamente in basso, ma alzando il volume durante gli ascolti può dimostrare difficoltà a riprodurre la dinamica della gamma bassa rispetto a quella della gamma media e della gamma alta. A quel punto la linearità timbrica va a farsi benedire, perché il suono privo di dinamica in gamma bassa porta a dire che l'ampli manca "del basso".

PPP

Prendo come spunto queste tue due frasi che rappresentano un sunto delle due diverse tipologie di discorsi che stavamo affrontando....

Punto 1 : Sono d'accordo che al variare (in meglio) della qualità dell'ampli ne tragga beneficio l'estensione della gamma bassa. Credo inoltre e comunque che SE di qualità si parli si possa anche tranquillamente restare con un ampli, ANCHE con pochi watt (dove per pochi...leggasi, sufficienti a mandare i diffusori). Questo per sottolineare che SE è vero che ci possa anche essere un ampli da 100watt di grandissima qualità...se le misure dell'ambiente e i volumi NON lo richiedano, non vedo il motivo per il quale non sia sufficiente anche un ampli di 30watt, magari di ottima qualità che al contempo soddisfi anche una eventuale richiesta di volume.

Punto 2 : D'accordo anche su questo, ma mi sembra di aver dedotto un po da tutti,(ma io non ho ascoltato nulla) tranne Baru se non ricordo male...che anche ad un volume sostenuto i diffusori non vadano in difficoltà.....

questo per dire : 30watt possono bastare ed avanzare su tutti i parametri per le Dragonfly poste in un ambiente d'ascolto dalle canoniche misure....

L'unica differenza di opinione tra la mia e la tua è che, a mio parere, indipendentemente dalla dimensione dell'ambiente e dalle pressioni sonore che si vogliono ottenere, con alcuni programmi amplificazioni di bassa potenza di qualunque qualità vanno in crisi, oppure finiscono comunque per essere meno performanti di altre in termini di dinamica e articolazione.

La zona critica è la prima ottava. Certo, va trovato un disco che contenga segnale a queste frequenze, ed anche questo non è frequente come si crede...

Ma la mia, lo dico anche a Dragon, non è una critica ad impianti con amplificazioni a valvole di bassa potenza. Anch'io posseggo un valvole da 50w, quindi non è che io faccio un discorso su ciò che è giusto o su ciò che è sbagliato, su quello che è meglio o su quello che è peggio. Io parlo solo di consapevolezza.

Io ho scelto un ampli a valvole da 50w e l'ho scelto consapevole che:
1. Se volevo ascoltare l'organo realisticamente dovevo scegliere altro;
2. SE volevo il punch e la cattiveria col rock dei migliori sistemi a transistor dovevo scegliere altro;
3. Che in tutti gli altri parametri il mio ampli avrebbe funzionato molto meglio di ampli anche molto più costosi.

Per me sono più importanti gli elementi contenuti nel punto 3. Ma ciò non toglie che io sia consapevole che i punti 1 e 2 siano veri.

Se uno mi viene a dire: il tuo impianto non suona, gli dico che è sordo. Se uno mi viene a dire che con la pedaliera dell'organo si può ottenere di più ha ragione.

Ogni scelta dà benefici e svantaggi. Per fare una scelta oculata dobbiamo essere consapevoli degli uni e degli altri.

pavel ha scritto:E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly, essendo delle torri; ma questo indipendentemente dall'ottima resa che ho sentito . Sto parlando in linea di principio, per quel poco che ho capito delle torri e che mi ha sempre frenato dal loro acquisto rispetto alla gestione semplice del medio-basso delle LS3/5a...........


Luca58

Vedi è qui il punto... Io penso che possa accadere come possa non accadere. nel senso, che AMMESSO che ciò accada (primo possibilità) per essere udibilmente apprezzabile tutto ciò abbisogna di un volume ancor più sostenuto di un impianto. Volume che non potrà MAI essere ben gestito dall'acustica di un ambiente che può non sopportare tale pressione sonora, e dunque inficiare il tutto......Ripeto....SEMPRE AMMESSO CHE tanti watt possano far scendere più in basso un diffusore.

Veramente non trovo il nesso con quello che ho scritto...

Luca58 ha scritto:

pavel ha scritto:E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly, essendo delle torri; ma questo indipendentemente dall'ottima resa che ho sentito . Sto parlando in linea di principio, per quel poco che ho capito delle torri e che mi ha sempre frenato dal loro acquisto rispetto alla gestione semplice del medio-basso delle LS3/5a...........


Luca58

Vedi è qui il punto... Io penso che possa accadere come possa non accadere. nel senso, che AMMESSO che ciò accada (primo possibilità) per essere udibilmente apprezzabile tutto ciò abbisogna di un volume ancor più sostenuto di un impianto. Volume che non potrà MAI essere ben gestito dall'acustica di un ambiente che può non sopportare tale pressione sonora, e dunque inficiare il tutto......Ripeto....SEMPRE AMMESSO CHE tanti watt possano far scendere più in basso un diffusore.

Veramente non trovo il nesso con quello che ho scritto...

Ripeto: Tu hai scritto :
E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly.
Io ho risposto : Io penso che possa accadere come possa non accadere.

In definitiva tu hai scritto che con un ampli con più watt, PUO'ACCADERE CHE...............Io ho scritto che PUO'ANCHE NON ACCADERE CHE....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:L'unica differenza di opinione tra la mia e la tua è che, a mio parere, indipendentemente dalla dimensione dell'ambiente e dalle pressioni sonore che si vogliono ottenere, con alcuni programmi amplificazioni di bassa potenza di qualunque qualità vanno in crisi, oppure finiscono comunque per essere meno performanti di altre in termini di dinamica e articolazione.

La zona critica è la prima ottava. Certo, va trovato un disco che contenga segnale a queste frequenze, ed anche questo non è frequente come si crede...

Ma la mia, lo dico anche a Dragon, non è una critica ad impianti con amplificazioni a valvole di bassa potenza. Anch'io posseggo un valvole da 50w, quindi non è che io faccio un discorso su ciò che è giusto o su ciò che è sbagliato, su quello che è meglio o su quello che è peggio. Io parlo solo di consapevolezza.

Io ho scelto un ampli a valvole da 50w e l'ho scelto consapevole che:
1. Se volevo ascoltare l'organo realisticamente dovevo scegliere altro;
2. SE volevo il punch e la cattiveria col rock dei migliori sistemi a transistor dovevo scegliere altro;
3. Che in tutti gli altri parametri il mio ampli avrebbe funzionato molto meglio di ampli anche molto più costosi.

Per me sono più importanti gli elementi contenuti nel punto 3. Ma ciò non toglie che io sia consapevole che i punti 1 e 2 siano veri.

Se uno mi viene a dire: il tuo impianto non suona, gli dico che è sordo. Se uno mi viene a dire che con la pedaliera dell'organo si può ottenere di più ha ragione.

Ogni scelta dà benefici e svantaggi. Per fare una scelta oculata dobbiamo essere consapevoli degli uni e degli altri.

Vorrei sottolineare che anche io sono d'accordo su tutti e tre i punti, non ho mai detto il contrario.

Magari credo che per ascoltare l'organo realisticamente non basti scegliere l'ampli e/o i diffusori adeguati, ma dovremmo anche avere l'ampiente adeguato, altrimenti l'unica soluzione è andare ad ascoltarlo in chiesa.

Ma se proprio vogliamo avere quel tipo di ascolto, basta fare come qualcuno ha fatto: aggiungi un bel subwoofer da 1000 watt con un bel cono da 38/40cm con amplificazione a SS adeguata, e vai di terremoto acustico. Ma anche in quel caso non credo riusciremmo, in ambiente domestico,ad ascoltare la pedaliera dell'organo in maniera realistica.

Per il Rock invece,.....

pavel ha scritto:

Luca58 ha scritto:

pavel ha scritto:E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly, essendo delle torri; ma questo indipendentemente dall'ottima resa che ho sentito . Sto parlando in linea di principio, per quel poco che ho capito delle torri e che mi ha sempre frenato dal loro acquisto rispetto alla gestione semplice del medio-basso delle LS3/5a...........


Luca58

Vedi è qui il punto... Io penso che possa accadere come possa non accadere. nel senso, che AMMESSO che ciò accada (primo possibilità) per essere udibilmente apprezzabile tutto ciò abbisogna di un volume ancor più sostenuto di un impianto. Volume che non potrà MAI essere ben gestito dall'acustica di un ambiente che può non sopportare tale pressione sonora, e dunque inficiare il tutto......Ripeto....SEMPRE AMMESSO CHE tanti watt possano far scendere più in basso un diffusore.

Veramente non trovo il nesso con quello che ho scritto...

Ripeto: Tu hai scritto :
E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly.
Io ho risposto : Io penso che possa accadere come possa non accadere.

In definitiva tu hai scritto che con un ampli con più watt, PUO'ACCADERE CHE...............Io ho scritto che PUO'ANCHE NON ACCADERE CHE....

Ed infatti, come ho già detto, da me non è accaduto

Pazzoperilpianoforte ha scritto:L'unica differenza di opinione tra la mia e la tua è che, a mio parere, indipendentemente dalla dimensione dell'ambiente e dalle pressioni sonore che si vogliono ottenere, con alcuni programmi amplificazioni di bassa potenza di qualunque qualità vanno in crisi, oppure finiscono comunque per essere meno performanti di altre in termini di dinamica e articolazione.

La zona critica è la prima ottava. Certo, va trovato un disco che contenga segnale a queste frequenze, ed anche questo non è frequente come si crede...

Ma la mia, lo dico anche a Dragon, non è una critica ad impianti con amplificazioni a valvole di bassa potenza. Anch'io posseggo un valvole da 50w, quindi non è che io faccio un discorso su ciò che è giusto o su ciò che è sbagliato, su quello che è meglio o su quello che è peggio. Io parlo solo di consapevolezza.

Io ho scelto un ampli a valvole da 50w e l'ho scelto consapevole che:
1. Se volevo ascoltare l'organo realisticamente dovevo scegliere altro;
2. SE volevo il punch e la cattiveria col rock dei migliori sistemi a transistor dovevo scegliere altro;
3. Che in tutti gli altri parametri il mio ampli avrebbe funzionato molto meglio di ampli anche molto più costosi.

Per me sono più importanti gli elementi contenuti nel punto 3. Ma ciò non toglie che io sia consapevole che i punti 1 e 2 siano veri.

Se uno mi viene a dire: il tuo impianto non suona, gli dico che è sordo. Se uno mi viene a dire che con la pedaliera dell'organo si può ottenere di più ha ragione.

Ogni scelta dà benefici e svantaggi. Per fare una scelta oculata dobbiamo essere consapevoli degli uni e degli altri.

In pratica (se ho ben capito) tu asserisci che se sento la prima ottava con un ampli da 100watt ad un volume da 1 a 10...5 (ad esempio) la sento meglio che con un ampli da 30 watt con un volume da 1 a 10...sempre 5.
Corretto o ho capito male?

Concordo con te, con lapedaliera dell'organo è un problema l'ambiente, occorre averne veramente uno ampio altrimenti i 20 e i 30 hz li senti solo con la fantasia .

Hai ragione sul sub, ma anche li dobbiamo essere consapevoli che inserire un subwoofer in un sistema audio stereofonico pilotato a valvole vuol dire creare un gradino nella giunzione tra via bassa e via alta percepibile e problematico. Anche qui quindi, è una scelta perseguibile, ma dà vantaggi e svantaggi.

Con il rock più cattivo, ne siamo consapevoli entrambi Dragon, con il transistor si ottengono altri risultati. E' vero anche il contrario però: con amplificazione a valvole indipendentemente dalla potenza si ottengono risultati con i generi acustici molto difficilmente raggiungibili dagli SS.

Ripeto, è solo un fatto di scelta (ma che è... Matrix? ). Ognuno fa la sua. L'errore è ritenere che la propria scelta, qualunque sia, non lasci qualche caduto sul campo...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Come sempre il discorso sulla tipologia dell'ampli, sulla potenza necessaria allo stesso, sulla pressione sonora in ambiente, è quello che più attiva discussioni complesse, ed anche interessanti.

Io credo che molto dipenda da come inquadriamo la questione, e da quali sono i risultati che vogliamo ottenere.

In primo luogo separerei due questioni: la linearità in gamma bassa dell'amplificatore e la dinamica della gamma bassa dello stesso.

La linearità in gamma bassa dell'amplificatore è cosa che riguarda la qualità dello stesso in maniera piuttosto univoca: cambiando nel tempo i miei amplificatori con oggetti sempre migliori ho sempre notato, come contraltare, come primo effetto benefico, una maggiore estensione in frequenza della gamma bassa. E questo, se vogliamo è timbro.

Questione del tutto diversa è invece la dinamica, l'impatto, che una amplificatore abbinato ad un certo diffusore riesce ad esprimere in gamma bassa. Un amplificatore può essere lineare timbricamente in basso, ma alzando il volume durante gli ascolti può dimostrare difficoltà a riprodurre la dinamica della gamma bassa rispetto a quella della gamma media e della gamma alta. A quel punto la linearità timbrica va a farsi benedire, perché il suono privo di dinamica in gamma bassa porta a dire che l'ampli manca "del basso".

La linearità timbrica in gamma bassa è fatto qualitativo in genere non disatteso dall'aumento di qualità. La dinamica in gamma bassa è fatto condizionato dalle capacità di erogazione dell'amplificatore e dal tipo di diffusore pilotato. Il diffusore non condiziona il risultato solo in quanto ad efficienza ma in quanto al carico.

Spiego meglio: se io ho un amplificatore ideale, come erogatore di corrente e comelinearità in gamma bassa, l'unica differenza che noterò tra un diffusore di 86 db di efficienza ed uno da 92 db di efficienza sarà la massima pressione sonora ottenibile. Ma in entrambi i casi a parità di pressione sonora riprodotta (lasciando da parte le differenze qualitative dei due diffusori) la resa in gamma bassa dal punto di vista timbrico e dinamico sarà identica. Quindi il diffusore da 86 db non sarà più difficile da pilotare, produrrà solo meno volume. A seconda del mio volume d'ascolto preferito e delle necessità del mio ambiente d'ascolto potrò scegliere il diffusore da 86 db o quello da 92db, in entrambi i casi ottenendo un suono senza compressioni dinamiche del basso rispetto al resto della gamma.

Ma se io piloto due diffusori da 90 db di efficienza con un ampli da 30 watt - qualunque esso sia - oltre alla variante ambiente + mie abitudini di ascolto (otterrò 104-105 db circa di pressione sonora, a seconda dei gusti possno essere pochi o molti) il risultato non in termini di timbro, non in termini di linearità della gamma bassa ma nei termini della dinamica ottenibile in gamma bassa sarà condizionato dall'impedenza del diffusore, cioé dalla richiesta in corrente fatta all'ampli che deve muovere analogamente al segnale il woofer del diffusore. L'ampli da 30 w suonerà peggio, dal punto di vista della dinamica riproducibile in gamma bassa, col diffusore trai due che presenta carico più basso in gamma bassa e maggiormente reattivo, soprattutto se capacitivo (di minore gravità in termini di corrente il carico induttivo). Con questo diffusore in gamma bassa l'ampli sarà costretto ad erogare e dissipare una corrente che molto più facilmente supererà i suoi limiti fisici rispetto alla condizione di carico del diffusore dall'impedenza più facile. Quindi anche in questo caso non sarà l'efficienza a condizionare il risultato in gamma bassa, ma la corrente richiesta all'ampli per "domare" il carico, cioé l'altoparlante.

Quindi: l'efficienza del diffusore condiziona la massima pressione ottenibile ad ogni frequenza con un certo ampli, l'impedenza e lo sfasamento dello stesso diffusore possono condizionare il punch e l'estensione dinamica dell'amplificatore in gamma bassa. Quindi posso avere diffusori di alta efficienza e carico tormentato che comunque, con ampli di bass apotenza, producano un suono poco dinamico in gamma bassa. In ultima analisi l'efficienza del diffusore c'entra (meglio molta pressione che poca pressione sonora diranno molti) ma non c'entra con la capacità dell'ampli di riprodurre con quel diffusore in gamma bassa una dinamica analoga a quella della gamma media o alta.

Io posseggo un 50-60w ed un diffusore da 87-88 db di efficienza. La pressione sonora che ottengo è la stessa che ottiene Dragon coi suoi 30 w e 90db di efficienza. E' una pressione sonora sufficiente per un ascolto audio di alta fedeltà per chi, come noi evidentemente, non persegue pressioni sonore da capogiro quando ascolta. Xin, per esempio, ha altre preferenze d'ascolto, per lui le pressioni ottenibili dai nostri impianti sono ridicole, ma questo spiega perché Xin si rivolge ad altri amplificatori e noi no, spiega perché noi compriamo impianti diversi. Ma queste sono scelte soggettive (privilegiare potenza o timbro, ad esempio), non superiorità qualitative assolute. O meglio, posso anche capire che in termini audiofili la "macchina" che ha più velocità (l'impianto che esprime maggiore pressione sonora) è considerabile più performante, ma nella fruizione della nostra musica di questa performance che ce ne cale se la nostra musica non richiede queste pressioni per esprimersi?

Come funzionerà in gamma bassa l'impianto di Dragon? Occorre ascoltarlo, ma da quello che dice Luca si è già capito tutto: è impossibile per un trenta watt a valvole ottenere nella prima ottava la dinamica, il controllo, il punch che ottiene un 300w a stato solido in quella gamma di frequenze. Se io regolassi per ottenere la stessa pressione sonora (100 db, alla portata della sedia elettrica) la sedia elettrica ed il 300w, quest'ultimo vincerebbe certo a mani basse nella prima ottava. Mettiamoci l'animo in pace. Chi cerca questo dovrà scegliere lo stato solido ad alta potenza. Punto.

Ma dobbiamo porci una domanda: basta questo per parlare di superiorità all'ascolto? Maggiore dinamica e potenza alla prima ottava? Maggior punch? Beh, se mi parlate di generi amplificati ad alta dinamica può essere un bel vantaggio l'ampli 300w SS. Oppure se mi parlate di ascoltare realisticamente la pedaliera dell'organo a canne (ma dovrete avere anche una bella stanza per ascoltare la pedaliera dell'organo, altrimenti sentite solo rumore e forse nemmeno quello). Se usciamo da questo ambito i 300w SS possono anche lasciare il tempo che trovano. Non per Xin, che senza pressione sonora non si emoziona, ma magari per me e penso per Dragon. Che evidentemente dall'impianto cerchiamo altro.

da quello che dicono Luca e Dragon si capisce che:
1. Almeno dai 40-50hz in su la sedia elettrica è in grado difornire alle Dragonfly sufficiente potenza per un ascolto timbricamente e dinamicamente coerente, nei limiti della massima pressione sonora ottenibile da un 30w con diffusori da 90 db di efficienza (104-105db);
2. Le prestazioni di erogazione in corrente dell'ampli non sono tali da far pensare ad una prima ottava da capogiro con questi diffusori ma al di fuori dei programmi musicali che richiedono una prima ottava da capogiro questo può essere un limite del tutto ininfluente; Oltretutto nei limiti della pressione sonora ottenibile l'impianto non sembra del tutto rinunciatario nemmeno su questo frangente (Luca parla di una buona prestazione, né somma né pessima);
3. 104-105 db per molti sono una pressione sonora ragionevole e soddisfacente per l'ascolto domestico. Anzi, potrei arrivare a dire che secondo me con alcuni programmi musicali è irrealistico ascoltare a pressioni sonore maggiori: a volte sento audiofili ascoltare pianoforti classici (non amplificati quindi) a pressioni sonore tali che nemmeno se ci fossi seduto dentro in sala da concerto sentiresti a quel volume!
4. A mio parere né Dragon né Xin hanno ragione quando parlano di necessità di corrente delle Dragonfly. Nel senso che hanno ragione evidentemente entrambi: il primo quando dice che per le sue necessità di ascolto più punch e più pressione sonora sono inutili, e che per tali necessità la sedia elettrica su altri parametri è più soddisfacente di SS ad alta potenza; il secondo perché sostiene che la dinamica ed il punch ottenibili da Dragon sono solo una porzione della dinamica in gamma bassa e del punch ottenibili con le Dragonfly se pilotate con ampli migliori erogatori di corrente.

Ciò detto, Dragon preparati perché (sadicamente) porterò con me brani di pedaliera d'organo e sonderemo così i limiti di erogazione in corrente della sedia elettrica. . Per amare sul serio un suono bisogna conoscerne ed amarne anche i limiti! Te lo posso dire a ragion veduta, visto il mio impianto

al 100%

Siccome c'e' un certo interesse per l'impianto di Dragon su questo forum e siccome ho avuto la possibilita' di ascoltarlo e di raccontare le mie impressioni, ho cercato di essere piu' obiettivo possibile ed utile anche per chi ascolta il famoso organo a canne.

Per Dragon la resa dell'impianto e' perfetta perche' e' quello che cerca; probabilmente sostituendo il pre sara' ancora piu' soddisfatto perche' raggiungera' esattamente il massimo di quello che vuole.

Per chi ascolta l'organo a canne, l'impianto si comporta inaspettatamente bene nonostante i 30W di potenza, ma la spinta che si puo' ottenere da altre combinazioni e' ovviamente superiore a quelle frequenze. Ho provato il CD test per i bassi e la discesa/presenza delle basse frequenze era ottima, ma si puo' avere di piu'. C'e' da dire che se metti insieme un impianto per avere l'organo in casa, dificilmente (a meno di vendere casa per acquistare l'impianto) potrai ottenere le prestazioni dell'impianto di Dragon sugli altri parametri.

La voce della Ronstadt in "For sentimental reasons" che ho sentito da Dragon non sono ancora riuscito ad averla con le valvole e le LS3/5a...ma ci sto lavorando

Comunque la chiarezza e l'articolazione del basso e la sua trasparenza erano notevoli e questo non ti fa certo rimpiangere pressioni superiori se, come accade molto spesso, sono associate a una gamma bassa un po' confusa.

Luca: hai centrato in pieno il tutto!

pavel ha scritto:

Luca58 ha scritto:

pavel ha scritto:E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly, essendo delle torri; ma questo indipendentemente dall'ottima resa che ho sentito . Sto parlando in linea di principio, per quel poco che ho capito delle torri e che mi ha sempre frenato dal loro acquisto rispetto alla gestione semplice del medio-basso delle LS3/5a...........


Luca58

Vedi è qui il punto... Io penso che possa accadere come possa non accadere. nel senso, che AMMESSO che ciò accada (primo possibilità) per essere udibilmente apprezzabile tutto ciò abbisogna di un volume ancor più sostenuto di un impianto. Volume che non potrà MAI essere ben gestito dall'acustica di un ambiente che può non sopportare tale pressione sonora, e dunque inficiare il tutto......Ripeto....SEMPRE AMMESSO CHE tanti watt possano far scendere più in basso un diffusore.

Veramente non trovo il nesso con quello che ho scritto...

Ripeto: Tu hai scritto :
E' che in generale, cioe' in linea di principio, un ampli sovradimensionato gestisce sempre meglio i woofers e quindi e' possibile che questo possa accadere anche con le Dragonfly.
Io ho risposto : Io penso che possa accadere come possa non accadere.

In definitiva tu hai scritto che con un ampli con più watt, PUO'ACCADERE CHE...............Io ho scritto che PUO'ANCHE NON ACCADERE CHE....

O', ma in questo forum l'italiano va in funzione dell'interpretazione?

"Puo' accadere" implica anche che possa "non accadere", altrimenti avrei detto "accadra' certamente". "Puo'" non implica certezza, almeno fino a che sono andato a squolla

pavel ha scritto:
In pratica (se ho ben capito) tu asserisci che se sento la prima ottava con un ampli da 100watt ad un volume da 1 a 10...5 (ad esempio) la sento meglio che con un ampli da 30 watt con un volume da 1 a 10...sempre 5.
Corretto o ho capito male?

Diciamo meglio: a parità di pressione sonora in ambiente ottenuta dal diffusore X è estremamente probabile che un ampli SS di pregio e d'alta potenza abbia un'articolazione, un'estensione, un punch, molto più soddisfacenti e realistici di un ampli a valvole di pregio in generale e di piccola potenza in particolare. E questo è vero con ogni diffusore ma in generale tanto più vero quanto più e gravoso il carico del diffusore a quelle frequenze.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

pavel ha scritto:
In pratica (se ho ben capito) tu asserisci che se sento la prima ottava con un ampli da 100watt ad un volume da 1 a 10...5 (ad esempio) la sento meglio che con un ampli da 30 watt con un volume da 1 a 10...sempre 5.
Corretto o ho capito male?

Diciamo meglio: a parità di pressione sonora in ambiente ottenuta dal diffusore X è estremamente probabile che un ampli SS di pregio e d'alta potenza abbia un'articolazione, un'estensione, un punch, molto più soddisfacenti e realistici di un ampli a valvole di pregio in generale e di piccola potenza in particolare. E questo è vero con ogni diffusore ma in generale tanto più vero quanto più e gravoso il carico del diffusore a quelle frequenze.

Dragon ha scritto:Luca: hai centrato in pieno il tutto!

Dragon in verità stiamo dicendo un pò tutti le stesse cose, non a caso Luca mi ha quotato prima di dirle

In sostanza, qui non ci sono commenti a favore e commenti contro il tuo impianto, stiamo tutti discutendo (chi per ascolto diretto chi per ascolti di impianti analoghi fatti in passato) di impianti con ampli di bassa potenza.

Anzi, mi sembra che per molto aspetti tutti siamo concordi nello sfatare posizioni estremistiche...

Anch'io sono convinto che difficilmente si possono ottenere con i transistor molte delle prestazioni ottenibili con le valvole. Altrimenti non avrei comprato un valvole, non vi pare?

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Dragon ha scritto:Luca: hai centrato in pieno il tutto!

Dragon in verità stiamo dicendo un pò tutti le stesse cose, non a caso Luca mi ha quotato prima di dirle

In sostanza, qui non ci sono commenti a favore e commenti contro il tuo impianto, stiamo tutti discutendo (chi per ascolto diretto chi per ascolti di impianti analoghi fatti in passato) di impianti con ampli di bassa potenza.

Anzi, mi sembra che per molto aspetti tutti siamo concordi nello sfatare posizioni estremistiche...

Anch'io sono convinto che difficilmente si possono ottenere con i transistor molte delle prestazioni ottenibili con le valvole. Altrimenti non avrei comprato un valvole, non vi pare?

Vieni ad ascoltare...

C'ho già l'appuntamento ...

anche se Matley dirà come sempre che porto musica da rompersi le balle