Mi spiegate com'è il suono valvolare?

ema49 ha scritto:

Luca58 ha scritto:Per quanto mi riguarda, la differenza tra un valvolare, uno stato solido e anche alcuni mosfet la sento bene, ma ovviamente dipende da elettronica ad elettronica.

Gli ARC, per fare un esempio, sono valvolari quasi "asettici", nel senso che il suono della valvola praticamente non si sente e in molte configurazioni sembrano a ss; al contrario, gli impianti tutti CJ (almeno fino al livello che ho ascoltato io) sono palesemente valvolari nel suono, pur avendo la stessa qualita' degli ARC.

A me non piacciono entrambe le configurazioni perche' non le ritengo "il giusto mezzo tra due opposti".

Questo "giusto mezzo" io l'ho trovato con l'Audio Innovations 500 e solo se collegato alle LS3/5a: il suono ha i pregi del valvolare classico ma e' molto veloce e non stanca.

Altro esempio positivo che ho ascoltato => tutto Jadis, con i JA-30 come finali; anche in questo caso il suono era molto veloce e le valvole davano moltissima atmosfera senza "smielature".

Per quanto riguarda il tube rolling, ho iniziato a fare prove da poco con valvole nos, grazie ad un amico che ha lo stesso mio ampli con le LS3/5a (ha cambiato il suo ss con le torri dopo aver ascoltato il mio impianto ) e me le ha portate a casa. Che dire...bella la Telefunken, ma credo che la mia strada sara' quella di "tutto Mullard" per il fascino delle voci, che e' la mia condizione irrinunciabile

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Quoto tutto incondizionatamente, anche e soprattutto le considerazioni sugli ARC. Ma le Mullard per l'Audio Innovation no, no, no,no!
il basso, a mio parere, un pò lento, gli alti meno ariosi. A mio parere Amperex BB o TFK. E non porre limiti alle capacità dell'A.I.:ti farei sentire come fa cantare le Gemme Audio (91 db)
Bye

Sono aperto atutte le esperienze...o quasi!

Delle Mullard mi e' piaciuto il timbro delle voci. La TFK (17 mm long plate) come line driver, invece, ha un po' deluso le aspettative che avevo leggendo qua e la'; anche se andava molto bene, l'ho trovata poco coinvolgente.

Quando hai un attimo, comunque, ti sarei grato se tu mi mandassi la tua esperienza col tube rolling per l'AI500, commenti e consigli compresi!!!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ci credo anch'io, le Mullard e88cc non sono, a mio modesto parere, valvole al top della produzione dell'epoca. Anche se non saprei dire perché.

Ha ragione il tuo amico.

Eppure siti importanti dicono che le E88CC sono la versione selezionata e quindi migliore della ECC88...

Non è così. Alcuni valori delle e88cc sono superiori alle ecc88. Se le e88cc sono in genere sostituibili alle ecc88, quindi, non è affatto detto il contrario.

Solita storia tra le e88cc e le 188cc. Sono "equivalenti" il più delle volte a salire di numero, non a scendere.

Insomma si tratta di valvole simili ma non identiche. Evoluzioni, non semplicemente versioni selezionate delle valvole da cui provengono.

Magari Ferdinando può dirci meglio...

Per quanto riguarda il tube rolling, ho iniziato a fare prove da poco con valvole nos, grazie ad un amico che ha lo stesso mio ampli con le LS3/5a (ha cambiato il
Quando hai un attimo, comunque, ti sarei grato se tu mi mandassi la tua esperienza col tube rolling per l'AI500, commenti e consigli compresi!!! [/quote]
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Subito e senza dubbi (per me...)
Sono in attesa (ma c'è da aspettare )delle Siemens gold pin, assimilabili alle tfk come suono, ma hanno la minore microfonicità tra tutte le ECC88; TFK per le ECC83. Attualmente uso le PCC 88 tfk
Esperienza non gratificante con le Mullard per i motivi detti

Un contributo, spero, trasversale a vari interventi:
- @AI 500, l'Audio Innovations è stato progettato per utilizzare le ECC88 come driver delle valvole di potenza e non le E88CC, sicuramente intercambiabili, ma dato che hanno range di utilizzo diversi potrebbe essere che in quella funzione e con quella configurazione di lavoro mediamente le ECC88 siano meglio ottimizzate rispetto alle E88CC, può succedere l'inverso quando si utilizza una ECC88 al posto di una E88CC sempre rimanendo all'interno dei range max di funzionamento previsti per le due tipologie di valvole, è sempre bene contestualizzare le valutazioni: ad esempio la valvola tipo x (codice/versione), nell'elettronica y progettata per la tipologia x o altro, nella funzione z.
- @Mullard E88CC codice "7L1 R_" halo getter anni '60, Vito potrebbe essere che le caratteristiche delle Mullard E88CC "7L1 R_" halo getter non siano le migliori nel tuo GRAAF specialmente abbinate alle restanti valvole, le stesse valvole sul mio pre ARC LS22 offrono delle prestazioni molto buone in alcuni parametri ed evidenziano, come tutte le valvole, dei punti di "non eccellenza" su altri aspetti, sempre le stesse valvole sono sempre ben performanti nel mio ARC DAC3
- @Mullard E88CC "7L1 R_" halo getter, la valutazione è sempre relativa ai riferimenti presi a confronto, le Valvo E88CC D getter prodotte ad Amburgo nel 1959 sono rare, praticamente sconosciute ai più, molto caratterizzate, ma sicuramente notevoli se si ha la possibilità di provarle

Saluti termonionici

Ferdinando

Attenzione ragazzuoli, sposto il 3D nel forum "Tutto valvole"

indifd ha scritto:Un contributo, spero, trasversale a vari interventi:
- ... è sempre bene contestualizzare le valutazioni: ad esempio la valvola tipo x (codice/versione), nell'elettronica y progettata per la tipologia x o altro, nella funzione z.
- @Mullard E88CC codice "7L1 R_" halo getter anni '60, Vito potrebbe essere che le caratteristiche delle Mullard E88CC "7L1 R_" halo getter non siano le migliori nel tuo GRAAF specialmente abbinate alle restanti valvole, le stesse valvole sul mio pre ARC LS22 offrono delle prestazioni molto buone in alcuni parametri ed evidenziano, come tutte le valvole, dei punti di "non eccellenza" su altri aspetti, sempre le stesse valvole sono sempre ben performanti nel mio ARC DAC3
- @Mullard E88CC "7L1 R_" halo getter, la valutazione è sempre relativa ai riferimenti presi a confronto, le Valvo E88CC D getter prodotte ad Amburgo nel 1959 sono rare, praticamente sconosciute ai più, molto caratterizzate, ma sicuramente notevoli se si ha la possibilità di provarle
...
Ferdinando

Hai ragione Ferdinando, io ho un pò generalizzato.

Nel mio GRAAF con le KT90 come valvole di potenza effettivamente posso dire qualcosa, ma non potrei certo generalizzare le mie opinioni. Anche perché, come specifica la tua frase che ho riportato in neretto, anche la posizione della valvola nell'apparecchio ne consiziona il risultato in maniera sensibile.

Giusto per dare una idea a chi non ha esperienza di quanto può variare una valvola al variare del contesto, però, vorrei fare alcune osservazioni, sempre basandomi sulla mia limitata esperienza in merito.

1. Da quello che ho capito del suono delle e88cc Valvo '59, soprattutto quando le ascoltai la prima volta, hanno una ottima estensione in basso (La gamma bassa delle Valvo, inoltre è piena ma abbastanza veloce, cioé per niente appesantita o lenta), un suono molto pieno nel medio e sono flat fino probabilmente ai 4500-5000 hz. Poi si assiste ad un certo roll-off. Per cui, ad esempio il pianoforte e le voci - anche femminili - sono calde ma luminose e per niente opache, anzi ricchissime di armonici. I violini sono anch'essi molto luminosi, ma i loro armonici si tingono di un colore più ambrato della neutralità perché evidentemente sono interessati dal roll-off della valvola. Le Mullard di cui stiamo parlando, invece, hanno gamma bassa comunque estesa anche se forse non spicca per corpo rispetto alle Valvo ma è certo almeno buona (da dire che le Valvo hanno molto corpo in questa gamma ma mancano forse di un pizzico di smalto, le Mullard non mancano invece di smalto - pur non eccellendo - in questa gamma ma non sono particolarmente corpose rispetto alla media). Il medio è molto limpido e la continuità e linearità del mediobasso e del medio mi sembrano ottimi. Questa valvola ha un roll-off all'estremo acuto molto meno accentuato della Valvo, però questa attenuazione comincia molto prima, al punto da interessare in parte anche le voci più acute femminili (forse siamo tra i 1000 e i 2000 hz). Sul mio amplificatore l'andamento della Valvo calza molto meglio, mentre quella attenuazione in gamma medioalta che presenta la Mullard distrugge quasi completamente la tavolozza timbrica dell'ampli, rendendo imparagonabili le due valvole, come prestazioni, in quella elettronica.

2. Nel mio stesso amplificatore quando ho provato le Valvo in fase di rodaggio delle KT90 (che io pensavo concluso, ma evidentemente non era così viste le modifiche successive) le impressioni che ricavai delle Valvo furono quelle che vi ho raccontato sopra. Ma oggi come oggi, le Valvo poste a ridosso degli ingressi del mio Graaf non presentano apparentemente nessun roll-off significativo in gamma alta (i violini appaiono estesi e limpidi e per niente ambrati come armonici) e l'unica "colorazione" che sembra rimanere è un colore un pò bronzeo, non luminosissimo, del mediobasso, Che peraltro è affascinante perché un pizzico old-style. Evidentemente a rodaggio effettuato delle KT90, in gamma alta - oltre i 5000 hz - il roll-off delle Valvo compensa una certa tal quale esuberanza in questa gamma delle KT90. Che è forse quella che nel mio Graaf non era piaciuta all'amico canadese Bluesman che ha avuto modo di acquistarlo usato proprio equipaggiato con le KT90, che poi ha abbandonato per delle KT88.

Quindi le conclusioni che si possono trarre facendo un discorso il più possibile oggettivo sono:

1. Le valvole costituiscono una specie di mano da far calzare nella nostra elettronica. I limiti e i pregi di una valvola possono risultare perdenti in un apparecchio ed invece del tutto vincenti in un altro, indipendentemente dal pregio della valvola (ammesso che si possa parlare di pregio assoluto per una valvola, una volta detto questo);

2. Anche nello stesso amplificatore, venendo a cambiare le caratteristiche delle valvole a contorno (per rodaggio o per sostituzione) le caratteristiche soniche apparenti (nel senso di relative a quell'interfacciamento) di una valvola possono apparire anche sensibilmente diverse.

Ciao

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

indifd ha scritto:Un contributo, spero, trasversale a vari interventi:
- ... è sempre bene contestualizzare le valutazioni: ad esempio la valvola tipo x (codice/versione), nell'elettronica y progettata per la tipologia x o altro, nella funzione z.
- @Mullard E88CC codice "7L1 R_" halo getter anni '60, Vito potrebbe essere che le caratteristiche delle Mullard E88CC "7L1 R_" halo getter non siano le migliori nel tuo GRAAF specialmente abbinate alle restanti valvole, le stesse valvole sul mio pre ARC LS22 offrono delle prestazioni molto buone in alcuni parametri ed evidenziano, come tutte le valvole, dei punti di "non eccellenza" su altri aspetti, sempre le stesse valvole sono sempre ben performanti nel mio ARC DAC3
- @Mullard E88CC "7L1 R_" halo getter, la valutazione è sempre relativa ai riferimenti presi a confronto, le Valvo E88CC D getter prodotte ad Amburgo nel 1959 sono rare, praticamente sconosciute ai più, molto caratterizzate, ma sicuramente notevoli se si ha la possibilità di provarle
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Ferdinando

Hai ragione Ferdinando, io ho un pò generalizzato.

Nel mio GRAAF con le KT90 come valvole di potenza effettivamente posso dire qualcosa, ma non potrei certo generalizzare le mie opinioni.

Giusto per dare una idea a chi non ha esperienza di quanto può variare una valvola al variare del contesto, però, vorrei fare alcune osservazioni, sempre basandomi sulla mia limitata esperienza in merito.

1. Da quello che ho capito del suono delle e88cc Valvo '59, soprattutto quando le ascoltai la prima volta, hanno una ottima estensione in basso, un suono molto pieno nel medio e sono flat fino probabilmente ai 4500-5000 hz. Poi si assiste ad un certo roll-off. Per cui, ad esempio il pianoforte e le voci - anche femminili - sono calde ma luminose e per niente opache, anzi ricchissime di armonici. I violini sono anch'essi molto luminosi, ma gli armonici si tingono di un colore più ambrato della neutralità perché evidentemente sono interessati dal roll-off della valvola. Le Mullard di cui stiamo parlando, invece, hanno gamma bassa comunque estesa anche se forse non spicca per corpo rispetto alle Valvo ma è certo almeno buona (da dire che le Valvo hanno molto corpo in questa gamma ma mancano forse di un pizzico di smalto, le Mullard non mancano invece di smalto - pur non eccellendo - in questa gamma ma non sono particolarmente corpose rispetto alla media). Il medio è molto limpido e la continuità e linearità del mediobasso e del medio mi sembrano ottimi. Questa valvola ha un roll-off all'estremo acuto molto meno accentuato della Valvo, però questa attenuazione comincia molto prima, al punto da interessare in parte anche le voci più acute femminili (forse siamo tra i 1000 e i 2000 hz). Sul mio amplificatore l'andamento della Valvo calza molto meglio, mentre quella attenuazione in gamma medioalta che presenta la Mullard distrugge quasi completamente la tavolozza timbrica dell'ampli, rendendo imparagonabili le due valvole, come prestazioni.

2. Nel mio stesso amplificatore quando ho provato le Valvo in fase di rodaggio delle KT90 (che io pensavo concluso, am evidentemente non era così viste le modifiche successive) le impressioni che ricavai delle Valvo furono quelle che vi ho raccontato sopra. Ma oggi come oggi, le Valvo poste sugli ingressi del mio Graaf non presentano apparentemente nessun roll-off significativo in gamma alta (i violini appaiono estesi e limpidi e per niente ambrati come armonici) e l'unica "colorazione" che sembra rimanere è un colore un pò bronzeo, non luminosissimo, del mediobasso, Che peraltro è affascinante perché un pizzico old-style.

Quindi le conclusioni che si possono trarre facendo un discorso il più possibile oggettivo sono:

1. Le valvole costituiscono una specie di mano da far calzare nella nostra elettronica. I limiti e i pregi di una valvola possono risultare perdenti in un apparecchio ed invece del tutto vincenti in ul altro, indipendentemente dal pregio della valvola (ammesso che si possa parlare di pregio assoluto per una valvola, una volta detto questo);

2. Anche nello stesso amplificatore, venendo a cambiare le caratteristiche delle valvole a contorno (per rodaggio o per sostituzione) le caratteristiche soniche apparenti (nel senso di relative a quell'interfacciamento) di una valvola possono apparire anche sensibilmente diverse.

Ciao

Condivido e sottoscrivo

Ferdinando

ema49 ha scritto:Per quanto riguarda il tube rolling, ho iniziato a fare prove da poco con valvole nos, grazie ad un amico che ha lo stesso mio ampli con le LS3/5a (ha cambiato il
Quando hai un attimo, comunque, ti sarei grato se tu mi mandassi la tua esperienza col tube rolling per l'AI500, commenti e consigli compresi!!!

Subito e senza dubbi (per me...)
Sono in attesa (ma c'è da aspettare )delle Siemens gold pin, assimilabili alle tfk come suono, ma hanno la minore microfonicità tra tutte le ECC88; TFK per le ECC83. Attualmente uso le PCC 88 tfk
Esperienza non gratificante con le Mullard per i motivi detti

Tenchiu'!

TFK ECC83 17mm smooth plate?

Poi sappimi dire come vanno le Siemens

Ragazzi, io vi pregherei di raccontarci la vostra esperienza di tube rolling inerente i vostri amplificatori in questa sezione, così come ho fatto io per il mio Graaf..

Più conosciamo di queste valvole all'interno dei nostri apparecchi e meglio è!

Ce lo fate questo regalo?

Ciao

Comunque, ritornando all'argomento del thread, io ho ripensato a quello che ha detto Luca e l'ho intersecato con quello che ha più volte affermato Ifeelgood, e secondo me c'è un equivoco di termini. Cerco di spiegarvelo secondo il mio punto di vista.

Accezione comune di suono valvolare
Luca nei suoi post - e molti sono stati d'accordo con lui - ha parlato di suono valvolare nei riguardi dei CJ, e di suono non valvolare nei riguardi degli ARC. Questa è l'accezione comune del concetto di suono valvolare, per cui il suono delle circuitazioni gravitanti su questi componenti viene tipicamente inteso come dotato di quella particolare nota di calore che alcuni definiscono "attufato" e "lento", altri definiscono "fascinoso" e "caldo".

Non so se Ifeelgood si riferisce a questo suono quando dice che i valvole possono suonare come i transistor; in tal caso Ifeelgood vorrebbe dirci che ci sono amplificatori a valvole che non hanno il suono attufato/caldo. Ad esempio, come ha detto Luca, gli ARC. ma in questo, per quanto mi riguarda, Ifeelgood sfonda una porta aperta.

Lasciando perdere però lo stereotipo di suono valvolare, vediamo se riusciamo a fare un discorso logico e ad uscire dall'opinione comune.

ARC e CJ sono entrambi amplificatori a valvole. Questo è indubbio. Nel momento in cui gli ARC sono lontani dal suono comunemente definito valvolare, è logico dire che quello che viene definito suono valvolare nella accezione comune di cui sopra (attufato/caldo) non sia in verità il suono delle valvole (altrimenti l'ARC dovrebbe suonare anch'esso in questo modo) bensì sia il suono di un certo numero di valvole inserite in un certo numero di configurazioni circuitali. Ma che il suono reale delle valvole sia da cercare altrove, in ciò che hanno in comune sia le amplificazioni CJ che le amplificazioni ARC. Essendo entrambe a valvole, non può essere tipico delle valvole solo il suono di uno dei due prodotti ma il vero suono delle valvole (quello che non cambia al cambiare della configurazione e delle valvole utilizzate) deve essere in ciò che ARC e CJ hanno in comune in termini di suono, non in ciò che hanno di sonoramente diverso.

Fino a qui è un discorso logico: se ARC e Cj sono a valvole, ci deve essere qualcosa nel loro suono di simile per poter parlare di suono delle valvole. Ciò che tra i loro due suoni è diverso non può essere imputato al componente attivo utilizzato, che nei due componenti è comune.

Io la penso assolutamente così: il suono delle valvole non è il suono attufato/caldo, proprio perché esistono circuitazioni a valvole e valvole che suonano in modo completamente diverso da questo stereotipo. Quindi quando io dico ad Ifeelgood che esiste una differenza tra suono delle valvole e suono dei transistor non sto parlando del suono attufato/caldo che per accezione comune viene appunto inteso come suono valvolare.

Qual'è allora a mio modo di sentire la differenza tra suono valvolare e suono dello SS? Le differenze sono sostanzialmente due, una positiva, una negativa, che va quindi minimizzata nell'abbinamento ai diffusori.

1. Il basso delle amplificazioni finali a valvole (quando la valvola lavora in tensione il fenomeno è assente) è il limite minimizzabile ma non eliminabile di questo tipo di componente attivo. Il basso è meno frenato rispetto alle amplificazioni a transistor. Questo aspetto, abbinato alla capacità di erogazione limitata in corrente di questo tipo di componente fa sì che l'abbinamento alla gamma bassa dei diffusori di questo tipo di amplificazioni finali debba essere fatto pensando da un lato alle caratteristiche di impedenza del diffusore, dall'altro al tipo di altoparlante utilizzato per la gamma bassa del diffusore ed al modo in cui è accordato. La non minima impedenza d'uscita in rapporto al carico, inoltre, tenderà a far avere all'ampli a valvole un picco più o meno pronunciato di guadagno intorno alla frequenza di risonanza del diffusore. Quindi il valvole ha sempre basso un pò meno smorzato ed un pò più accentuato intorno alla frequenza di risonanza del diffusore rispetto all'ampli a transistor. Con l'opportuna scelta della circuitazione del finale a valvole e del diffusore questi fenomeni sono minimizzabili ma non scompaiono mai del tutto.

2. Questo aspetto vale sia per i pre che per i finali. Lungo tutto il range di frequenze, ma in maniera particolarmente percepibile in gamma alta, il valvole ha un suono meno asciutto, più tondo, più ricco armonicamente del transistor. Questo è il dato a mio parere più riconoscibile della valvola ed è il motivo per cui a mio parere la valvola con la musica non amplificata è assolutamente vincente rispetto alle amplificazioni a transistor. Soprattutto l'acuto, indipendentemente se sia caldo o no, attenuato o no, brillante o no, ha sempre un connubio tra rotondità ed ariosità difficilmente (a mio parere impossibilmente) perseguibile dal transistor. In aggiunta a ciò: la gamma alta del valvole non è mai trapanante, penetrante, tagliente. La gamma alta del transistor solo nei prodotti migliori riesce ad essere del tutto esente da questo fenomeno, ma a volte rinunciando ad un pizzico di estensione ed ariosità. E comunque non raggiunge mai la liquidità e la naturalezza presenti in circuitazioni a valvole anche piuttosto economiche. Tale ricchezza armonica è però presente anche sul medio nei valvole, ma magari è meno facilmente percepibile da parte di tutti, ma è quello che sottintendono i discorsi sulle voci umane e sulle chitarre elettriche quando vengono riprodotte da amplificazioni a valvole. Questo aspetto - quello della ricchezza armonica - è ben noto anche ai musicisti che suonano chitarre elettriche, al punto che ancora oggi i migliori amplificatori per chitarre elettriche sono, indiscutibilmente, a valvole.

Questi due sono i tratti, a mio modesto parere, che permettono sempre di riconoscere un valvole da un transistor, indipendentemente dalla valvola e dalla circuitazione adottata dall'amplificazione (integrata o pre+finale). Tutto il resto (timbro caldo, suono attufato, ecc. ecc.) sono invece tratti che cambiano da apparecchio ad apparecchio in virtù della circuitazione e della specifica valvola utilizzata. Ma che proprio per questo non possono essere considerati tipici del suono valvolare reale.

Non per voler convincere, ma per voler meglio spiegare.

Ciao.

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Pazzoperilpianoforte ha scritto:Comunque, ritornando all'argomento del thread, io ho ripensato a quello che ha detto Luca e l'ho intersecato con quello che ha più volte affermato Ifeelgood, e secondo me c'è un equivoco di termini. Cerco di spiegarvelo secondo il mio punto di vista.

Accezione comune di suono valvolare
Luca nei suoi post - e molti sono stati d'accordo con lui - ha parlato di suono valvolare nei riguardi dei CJ, e di suono non valvolare nei riguardi degli ARC. Questa è l'accezione comune del concetto di suono valvolare, per cui il suono delle circuitazioni gravitanti su questi componenti viene tipicamente inteso come dotato di quella particolare nota di calore che alcuni definiscono "attufato" e "lento", altri definiscono "fascinoso" e "caldo".

Non so se Ifeelgood si riferisce a questo suono quando dice che i valvole possono suonare come i transistor; in tal caso Ifeelgood vorrebbe dirci che ci sono amplificatori a valvole che non hanno il suono attufato/caldo. Ad esempio, come ha detto Luca, gli ARC. ma in questo, per quanto mi riguarda, Ifeelgood sfonda una porta aperta.

Lasciando perdere però lo stereotipo di suono valvolare, vediamo se riusciamo a fare un discorso logico e ad uscire dall'opinione comune.

ARC e CJ sono entrambi amplificatori a valvole. Questo è indubbio. Nel momento in cui gli ARC sono lontani dal suono comunemente definito valvolare, è logico dire che quello che viene definito suono valvolare nella accezione comune di cui sopra (attufato/caldo) non sia in verità il suono delle valvole (altrimenti l'ARC dovrebbe suonare anch'esso in questo modo) bensì sia il suono di un certo numero di valvole inserite in un certo numero di configurazioni circuitali. Ma che il suono reale delle valvole sia da cercare altrove, in ciò che hanno in comune sia le amplificazioni CJ che le amplificazioni ARC. Essendo entrambe a valvole, non può essere tipico delle valvole solo il suono di uno dei due prodotti ma il vero suono delle valvole (quello che non cambia al cambiare della configurazione e delle valvole utilizzate) deve essere in ciò che ARC e CJ hanno in comune in termini di suono, non in ciò che hanno di sonoramente diverso.

Fino a qui è un discorso logico: se ARC e Cj sono a valvole, ci deve essere qualcosa nel loro suono di simile per poter parlare di suono delle valvole. Ciò che tra i loro due suoni è diverso non può essere imputato al componente attivo utilizzato, che nei due componenti è comune.

Io la penso assolutamente così: il suono delle valvole non è il suono attufato/caldo, proprio perché esistono circuitazioni a valvole e valvole che suonano in modo completamente diverso da questo stereotipo. Quindi quando io dico ad Ifeelgood che esiste una differenza tra suono delle valvole e suono dei transistor non sto parlando del suono attufato/caldo che per accezione comune viene appunto inteso come suono valvolare.

Qual'è allora a mio modo di sentire la differenza tra suono valvolare e suono dello SS? Le differenze sono sostanzialmente due, una positiva, una negativa, che va quindi minimizzata nell'abbinamento ai diffusori.

1. Il basso delle amplificazioni finali a valvole (quando la valvola lavora in tensione il fenomeno è assente) è il limite minimizzabile ma non eliminabile di questo tipo di componente attivo. Il basso è meno frenato rispetto alle amplificazioni a transistor. Questo aspetto, abbinato alla capacità di erogazione limitata in corrente di questo tipo di componente fa sì che l'abbinamento alla gamma bassa dei diffusori di questo tipo di amplificazioni finali debba essere fatto pensando da un lato alle caratteristiche di impedenza del diffusore, dall'altro al tipo di altoparlante utilizzato per la gamma bassa del diffusore ed al modo in cui è accordato. La non minima impedenza d'uscita in rapporto al carico, inoltre, tenderà a far avere all'ampli a valvole un picco più o meno pronunciato di guadagno intorno alla frequenza di risonanza del diffusore. Quindi il valvole ha sempre basso un pò meno smorzato ed un pò più accentuato intorno alla frequenza di risonanza del diffusore rispetto all'ampli a transistor. Con l'opportuna scelta della circuitazione del finale a valvole e del diffusore questi fenomeni sono minimizzabili ma non scompaiono mai del tutto.

2. Questo aspetto vale sia per i pre che per i finali. Lungo tutto il range di frequenze, ma in maniera particolarmente percepibile in gamma alta, il valvole ha un suono meno asciutto, più tondo, più ricco armonicamente del transistor. Questo è il dato a mio parere più riconoscibile della valvola ed è il motivo per cui a mio parere la valvola con la musica non amplificata è assolutamente vincente rispetto alle amplificazioni a transistor. Soprattutto l'acuto, indipendentemente se sia caldo o no, attenuato o no, brillante o no, ha sempre un connubio tra rotondità ed ariosità difficilmente (a mio parere impossibilmente) perseguibile dal transistor. In aggiunta a ciò: la gamma alta del valvole non è mai trapanante, penetrante, tagliente. La gamma alta del transistor solo nei prodotti migliori riesce ad essere del tutto esente da questo fenomeno, ma a volte rinunciando ad un pizzico di estensione ed ariosità. E comunque non raggiunge mai la liquidità e la naturalezza presenti in circuitazioni a valvole anche piuttosto economiche. Tale ricchezza armonica è però presente anche sul medio nei valvole, ma magari è meno facilmente percepibile da parte di tutti, ma è quello che sottintendono i discorsi sulle voci umane e sulle chitarre elettriche quando vengono riprodotte da amplificazioni a valvole. Questo aspetto - quello della ricchezza armonica - è ben noto anche ai musicisti che suonano chitarre elettriche, al punto che ancora oggi i migliori amplificatori per chitarre elettriche sono, indiscutibilmente, a valvole.

Questi due sono i tratti, a mio modesto parere, che permettono sempre di riconoscere un valvole da un transistor, indipendentemente dalla valvola e dalla circuitazione adottata dall'amplificazione (integrata o pre+finale). Tutto il resto (timbro caldo, suono attufato, ecc. ecc.) sono invece tratti che cambiano da apparecchio ad apparecchio in virtù della circuitazione e della specifica valvola utilizzata. Ma che proprio per questo non possono essere considerati tipici del suono valvolare reale.

Non per voler convincere, ma per voler meglio spiegare.

Ciao.

Vorrei chiarire meglio quello che intendevo dire.

Sono d'accordo con te quando affermi che il suono di un valvolare puo' spaziare tra estremi abbastanza distantanti tra loro e che il suono della valvola non e' quindi nessuno dei due estremi; dipende dal contesto nel quale la valvola viene fatta suonare (progetto, impianto, etc.) e infatti si parla di suono valvolare intendendo quello di un ampli a valvole, non della valvola.

Io ho parlato di due suoni abbastanta agli antipodi l'uno dall'altro (ARC e CJ), ma ho anche detto che nessuno dei due mi piace. Il suono deve avere i vantaggi dell'uso della valvola ma non i limiti che spesso si riscontrano ("attattufato", lento, etc.).

Il suono "tutto ARC" e' veloce e radiografante ma trapanante, soprattutto se ascoltato attraverso le ML per motivi di importazione ; quello classico (quelli "boni" di una volta) "tutto CJ" e' ambrato (che e' un eufemismo per dire che il timbro fa cagare perche' troppo colorato), lentissimo, con bassi che letteralmente "rotolano" un quarto d'ora nella stanza prima di cessare (nel senso che andrebbero buttati nel "cesso" ). Questo ultimo aspetto dei CJ (soprattutto quello del basso) e' evidentissimo con la configurazione PV10 + MV50/52/55, anche se e' stata una di quelle che ha avuto piu' successo (questa resa secondo me dipende molto dal PV10, ricercatissimo all'epoca, che infatti vedo bene solo con un finale a ss). Restando in "tutto CJ" e salendo di qualita' come con l'acclamato Premier Ten, il suono diventa anonimo e poco coinvolgente (o', tutto quello che dico e' una valutazione assolutamente personale e quindi potenziamente non riscontrabile da altri ), anche se chi ha pagato cifre molto alte per averlo dira' che il suo suono non coinvolge perche' e' "naturale e quindi poco di effetto"

Ripeto, questo in impianti mono-marca, che secondo quasi tutti gli audiofili "non vanno scombinati per non perdere la filosofia di suono della casa"

Questo e' un vero peccato. Il problema, sempre secondo la mia limitata esperienza ed i miei gusti, e' che ARC non sa fare i finali e CJ non sa fare i pre ( mo' Air mi fucila ); mettendo infatti insieme i pre ARC con i finali CJ l'insieme ha una qualita' incredibile. I pre ARC non necessariamente sono "radiografanti"; anzi, io ho sentito l'accoppiata con l'MV55 dell'LS7, che e' considerato un pre "troppo morbido ed economico per essere un vero ARC", ma l'insieme funzionava alla grande a riprova del fatto che non e' che i due eccessi si compensino ma e' che i pre ARC e i finali CJ sono ottimi.

L'LS7, secondo me, e' un gran bel pre, veloce, dettagliato quanto basta, valvolare al punto giusto; ho sentito anche il Reference, ma per quanto superiore va abbinato bene per non perdere la magia.

A proposito dei finali, io ne ho ascoltati molti ma senza le EL34 il suono, secondo me, manca della bellezza che cerco nel suono valvolare; per questo ho una passione per l'MV55 (il 50 ed il 52 non mi sono sembrati all'altezza perche' il loro suono e' parecchio datato) e per l'AI500.

Ecco, l'Audio Innovations Series 500 mi sembra che in piccolo riproduca la bellezza degli ARC+CJ (non lo affermo perche' lo possiedo, ma lo possiedo perche' l'ho verificato ); magari sui vari parametri perde un po' (non ho mai fatto un confronto diretto ma sarei curioso di verificare questa cosa perche' ho qualche dubbio se collegato a diffusori come le LS3/5a), ma ha una timbrica che per me e' caratteristica del suono inglese e che ovviamente manca agli altri. Forse proprio la comune provenienza U.K. fa legare cosi' bene l'AI500 con LS3/5a, ProAc, Quad etc, nei limiti di potenza richiesta dai woofers.

A proposito dei woofers. L'unico motivo, sempre secondo me , per preferire lo ss ad una BUONA amplificazione a valvole e' la resa del basso, nel senso che i woofers delle torri molto spesso richiedono caratteristiche elettriche superiori alle possibilita' dei valvolari "umani" per suonare davvero.

Ma non sono d'accordo che un valvolare BUONO, nel senso spiegato fino ad ora, abbia un basso meno "controllato" di uno ss indipendentemente dalle rilevazioni elettriche, sempre ammesso che un basso estremamente "controllato" sia un pregio. Prima del pianoforte ho suonato a lungo la chitarra fin da bambino e a 13 anni, ovviamente, mi lanciai con un gruppo (allora definito "complesso"...era il 1971) con la chitarra elettrica (ampli a valvole) nel quale il bassista "gli dava" parecchio: beh, cosi' controllato il suono del basso elettrico non mi e' mai sembrato. Tra l'altro, il basso migliore (contrabbasso) l'ho ascoltato dalle Klipschorn (con altri problemi...) collegate all'LS7 (che montava Mullard nos) + un finale valvolare americano che non mi ricordo: secondo me era quasi perfetto!

Per mia esperienza, con l'AI500 e le LS3/5a, il suono del (medio) basso puo' passare da indefinito, lento e poco controllato all'estremo opposto a seconda della combinazione tra sorgente ( ), cavi, valvole, supporti delle casse, supporti delle elettroniche, appoggio del valvolare (punte, gomma, molle...) etc.

"Sparate pure", tanto il pianoforte, purtroppo, l'ho lasciato da un po'...

Se confronti il basso di un basso elettrico col basso del valvole stai "barando" , nel senso che molti bassisti utilizzano amplificazioni valvolari, quindi hai ragione, tutto torna. Così come torna con il contrabbasso, il pianoforte, il violoncello, che sono strumenti naturali, non amplificati, e che quindi hanno un tempo di decadimento del suono molto più lento di altri strumenti, magari amplificati.

Il problema del basso del valvole è altrove, nella resa della batteria (estensione e velocità delle prime ottave, punch), dell'organo, della gamma grave delle tastiere, ecc. ecc. E lì il problema c'è ed è un fatto anche di smorzamento: casse con woofer di ampie dimensioni accordate reflex sono scarsamente tenute a freno dai valvole. E di corrente: occorre scegliere woofer dall'impedenza altina e non capacitiva, altrimenti addio dinamica. Questi sono problemi che non si risolvono. Come non si risolve la sensibilità ai picchi dell'impedenza del diffusore. Certo, se parlo di woofer da 16 cm di diametro il problema dello smorzamento non si pone, o si pone in misura marginale.

Sulle tue opinioni su ARC e CJ non entro in merito. Io ti posso dire che oggi come oggi quando mi si parla del suono di un valvole ascoltato con valvole di produzione corrente (come succede alle dimostrazioni pubbliche) ritengo che si e no si è ascoltato il 40-50% delle potenzialità sonore del prodotto. E quindi le impressioni che se ne traggono possono anche essere molto fuorvianti. Se i CJ hanno suono caldo e li si ascolta con le Sovtek (faccio per dire) la sbrodolatura del basso e la mancanza di fuoco sono del tutto inevitabili. Ma è colpa dei CJ? Io comunque ho ascoltato molti appassionati parlare ottimamente dei pre CJ...

Quindi credo che veramente si entra in un ambito veramente poco oggettivamente dominabile. Il che non vuol dire che tu abbia torto nel dire quello che dici, bada bene . Però nel mio discorso più che commentare quanto tu dicevi, cercavo di prenderne spunto per caratteristiche più generali che ci facessero "procedere" nel nostro discorso.

Ciao

Se mi parli di ottave inferiori di organo etc. ripeti quello che ho gia' detto; quelle si ascoltano davvero solo con le torri e di conseguenza la maggior parte dei valvolari 'gna fa...

Per quanto riguarda la batteria, timpani etc. non ho mai avuto la sensazione di carenze particolari nel range di frequenze riproducibili con i miei diffusori, almeno in base alla sensazione di "essere tornato indietro nel tempo, quando la batteria mi stava subito dietro"; la batteria degli ss, per me, non e' cosi' naturale anche se ha piu' "punch" (anche troppo).

Le valvole del mio AI non sono il massimo, ma l'impronta e' la stessa di quando ho provato le nos, nonostante le migliori prestazioni di quest'ultime. E' il progetto.

Che i pre CJ siano stati apprezzati (direi "in passato") da moltissimi appassionati e' un dato sotto gli occhi di tutti; infatti ho ripetuto fino alla nausea "secondo me". Peggio per loro... O', scherzo...

Penso allora che siamo in accordo su tutto. Anch'io col mio diffusore non ho problemi... ma appunto tra il mio ed il tuo diffusore sempre di piccoli woofer si parla , anche se il mio è un tower.

Se provi un valvole con una 802 le cose cambiano.... anche se conosco qualcuno che pratica con soddisfazione questa soluzione....

Comunque nel mio ampli la valvola è molto più importante, e da quello che so anche con i CJ: l'utilizzo di valvole migliori ha cambiato quasi completamente le caratteristiche sonore, al punto che al confronto col GM50 in configurazione originale sembra di sentire due apparecchi del tutto diversi. Anche qui dipende dalla circuitazione.

Ciao

Luca58 ha scritto:................................
Questo e' un vero peccato. Il problema, sempre secondo la mia limitata esperienza ed i miei gusti, e' che ARC non sa fare i finali e CJ non sa fare i pre ( mo' Air mi fucila ); mettendo infatti insieme i pre ARC con i finali CJ l'insieme ha una qualita' incredibile. I
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"Sparate pure", tanto il pianoforte, purtroppo, l'ho lasciato da un po'...

Non ho mai ascoltato il CJ20 (so che alcuni lo reputano il miglior pre CJ), però ho avuto il premier seven e a mio gusto, non c'è stato mai alcun ARC che potesse non dico superare ma neppure avvicinarsi a quella liquidità unita a precisione tonale.
ARC ha prodotto in passato il D76 che erano, sempre secondo me, di una naturalezza quasi da triodo.
Sono proprio i pre in cui, a mio parere, ARC non ha nessuna pietra miliare nella sua storia (come CJ nei finali) i vari e continui susseguitisi ref nelle varie versioni non lo stanno forse a dimostrare? Ogni volta un deciso miglioramento?

quanto riguarda la valvola usata su woofer di largo diametro, sono d'accordo in linea di massima con quanto afferma ppp, però vorrei precisare che un elemento molto importante oltre al diametro è come è concepito il woofer.
Ad esempio su una VOTT che monti un 416 della Altec, un valvole ci va a nozze, se monta il 515 già un po' meno.
Su un Gauss o un JBL da 38, la valvola muore.
Questo, sempre a mio avviso, perché (oltre a vari altri elementi, quali impedenza, rendimento etc) questi ultimi sono pesanti (in termini di grammatura carta) richiedono motori potenti e la loro retroazione è molto forte e va contrastata da solidi transistor con fattore di smorzamento e quantità di corrente non tipici della valvola.
Sono nati per il transistor, proprio come il 416 per la valvola.




Ciao!
Pietro

pepe57 ha scritto:

Luca58 ha scritto:................................
Questo e' un vero peccato. Il problema, sempre secondo la mia limitata esperienza ed i miei gusti, e' che ARC non sa fare i finali e CJ non sa fare i pre ( mo' Air mi fucila ); mettendo infatti insieme i pre ARC con i finali CJ l'insieme ha una qualita' incredibile. I
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"Sparate pure", tanto il pianoforte, purtroppo, l'ho lasciato da un po'...

Non ho mai ascoltato il CJ20 (so che alcuni lo reputano il miglior pre CJ), però ho avuto il premier seven e a mio gusto, non c'è stato mai alcun ARC che potesse non dico superare ma neppure avvicinarsi a quella liquidità unita a precisione tonale.
ARC ha prodotto in passato il D76 che erano, sempre secondo me, di una naturalezza quasi da triodo.
Sono proprio i pre in cui, a mio parere, ARC non ha nessuna pietra miliare nella sua storia (come CJ nei finali) i vari e continui susseguitisi ref nelle varie versioni non lo stanno forse a dimostrare? Ogni volta un deciso miglioramento?

quanto riguarda la valvola usata su woofer di largo diametro, sono d'accordo in linea di massima con quanto afferma ppp, però vorrei precisare che un elemento molto importante oltre al diametro è come è concepito il woofer.
Ad esempio su una VOTT che monti un 416 della Altec, un valvole ci va a nozze, se monta il 515 già un po' meno.
Su un Gauss o un JBL da 38, la valvola muore.
Questo, sempre a mio avviso, perché (oltre a vari altri elementi, quali impedenza, rendimento etc) questi ultimi sono pesanti (in termini di grammatura carta) richiedono motori potenti e la loro retroazione è molto forte e va contrastata da solidi transistor con fattore di smorzamento e quantità di corrente non tipici della valvola.
Sono nati per il transistor, proprio come il 416 per la valvola.




Ciao!
Pietro

Io ho parlato di auto di varia cilindrata, ma di uso quotidiano; le Ferrari di Formula 1 esulano un po' dai discorsi che ho fatto

Il Premier Seven non era un oggettino alla portata di tutti; se tu consideri da quel livello in su (e quindi in impianti dello stesso livello => della serie "vendo casa") forse hai ragione, ma per noi umani i pre ARC sono sempre stati un ovvio riferimento.

Il Premier Seven non ho mai avuto la fortuna di ascoltarlo. Anche del Premier Ten, per quanto inferiore al Seven, mi avevano detto meraviglie ("e' un Seven in piccolo"), ma evidentemente la mia capacita' di capire la qualita' delle elettroniche e' abbastanza limitata.

Io, nel mio piccolo, valuto infatti la prestazione di un impianto globalmente, in base alla sensazione che mi da' e in base all'orecchio che ho acquisito negli anni facendo suonare alcuni strumenti. Se il suono non mi porta in sala di incisione o davanti ad un concerto live, poco mi importa se "le trombe sono liquide" o "il basso e' controllato": per me non suona, ss o valvole, analogico o digitale, economico o costoso.

Ma come mi disse una volta Claudio Bertini in quel di S. Giuliano Terme quando acquistai il mio primo impianto: "I musicisti sono i clienti peggiori" ; il problema fu risolto con un VPI, l'Audio Innovations 500 e le LS3/5a

oggi è arrivato il pre Ming DA mc7r, l'ho ascoltato velocemente ma rispetto al Mcintosh che dovrebbe sostituire è piu' impastato, meno preciso e moscio ma forse con il resto del mio impianto piu' piacevole...non saprei nemmeno dire il perchè...

ho sostituito subito le valvole cinesi con 4 JJtesla (che mi sono sempre sembrate oneste ma nulla di piu'), stasera provo delle JAN e delle Mullard...

;)

qualcuno ti aveva detto di lasciar perde, chi è causa del suo mal pianga se stesso

aircooled ha scritto:qualcuno ti aveva detto di lasciar perde, chi è causa del suo mal pianga se stesso

hai ragione

pero' mi sembra piu' piacevole e con le valvole giuste potrei migliorare il dettaglio

la speranza è sempre l'ultima a morire

aircooled ha scritto:la speranza è sempre l'ultima a morire

il pre ha due uscite con differenti sensibilità: l'output 1 ha 39V mentre il due 6V...cosa vuol dire? quale devo usare?
;)

dipende dalla sensibilita del finale, prova con il 6 cosi non rischi di saturare

pepe57 ha scritto:...
Per quanto riguarda la valvola usata su woofer di largo diametro, sono d'accordo in linea di massima con quanto afferma ppp, però vorrei precisare che un elemento molto importante oltre al diametro è come è concepito il woofer.
Ad esempio su una VOTT che monti un 416 della Altec, un valvole ci va a nozze, se monta il 515 già un po' meno.
Su un Gauss o un JBL da 38, la valvola muore.
Questo, sempre a mio avviso, perché (oltre a vari altri elementi, quali impedenza, rendimento etc) questi ultimi sono pesanti (in termini di grammatura carta) richiedono motori potenti e la loro retroazione è molto forte e va contrastata da solidi transistor con fattore di smorzamento e quantità di corrente non tipici della valvola.
Sono nati per il transistor, proprio come il 416 per la valvola....

Si hai detto molto meglio di me, ma nel dire "woofer di grande diametro" nella mia testa facevo tutt'uno con l'equipaggio mobile ed il cono ad alta massa, cosa che chiaramente non è implicita e non va di pari passo.

Sicuramente però tra i woofer di ampio diametro progettati oggi pochi credo si adattino alle capacità di erogazione della valvola...

danpa76 ha scritto:
hai ragione
pero' mi sembra piu' piacevole e con le valvole giuste potrei migliorare il dettaglio

Con qualunque valvola NOS di buona qualità migliori la messa a fuoco ed il nitore. Va però visto quale ti occorre per la quadratura timbrica, e là possono essere dolori....