Qualche temerario se la sente di...

...spiegarmi sinteticamente come funziona il problema della compatibilita' elettrica tra fonorivelatore o cdp e pre/finale (incluso il rapporto tra pre e finale)? Mi riferisco essenzialmente ai problemi di interfacciamento riguardanti l'impedenza e la sensibilita' elettrica (millivolt in input/output); vorrei anche capire come la sensibilita' sia legata al gain.

Vi giuro che ho studiato, ma non ne vengo fuori.     

Mi servirebbe cioe' uno schemino semplice semplice che mi faccia capire - e credo che sarebbe utile anche a molti altri che come me sono refrattari all'elettronica - quali siano le regole elementari per scegliere il rapporto di impedenza tra i vari componenti e per interfacciare le sensibilita' di ingresso con le uscite degli apparecchi a monte.

Vabbe', aiutatemi voi...  

Per qualche eventuale esempio non sarebbe male usare i valori reali dei miei componenti, cosi' magari capisco anche la causa di qualcosa che mi convince poco nella resa generale.

Thank you!

Sumiko BPS
impedenza di carico: 47 kohm
tensione di uscita: 2.5 mV

Proceed PCD3
Output impedance: <1 ohm
Maximum output: 4.25V balanced, 2.115V unbalanced (dati del PCD perche' quelli del PCD3 non li trovo ma credo che dovrebbero essere uguali)

Classe' DR-5
Input impedance: line 50 kohm, MM 47 kohm, MC adjustable
Ouput impedance <1 ohm
Maximum output: 22 V
Sensitivity: line 120 mV, MM 3 mV, MC 0.3 mV
Gain: line 18 dB, MM 35 dB, MC 57 dB (attualmente)

JRDG Model One
Input impedance: 600 ohm (attualmente)
Input sensitivity: 136 mV (1 W, 8 ohm)
Gain: 26 dB (attualmente)

.

Non me ne volere ma le hai provate tutte x renderti la vita complicata

- Il JR sarà anche molto buono ma ha bassa potenza e le ML digeriscono e gradiscono molto  di più e senz'altro non ha l'erogazione in corrente di ampli tipo ML 2 o Classe Dr3 (che tra l'altro si sposerebbe alla perfezione con il tuo pre
- Usi una puntina MC ad alta uscita (x una MC) ma che resta bassa in assoluto e avresti bisogno di molta più potenza. Ragione x cui non ho mai amato troppo le MC ad alta uscita

Sono quasi sicuro che sentiresti meglio con una Shure 97 da 120 euro, vista la situazione

pluto ha scritto:Non me ne volere ma le hai provate tutte x renderti la vita complicata

- Il JR sarà anche molto buono ma ha bassa potenza e le ML digeriscono e gradiscono molto  di più e senz'altro non ha l'erogazione in corrente di ampli tipo ML 2 o Classe Dr3 (che tra l'altro si sposerebbe alla perfezione con il tuo pre
- Usi una puntina MC ad alta uscita (x una MC) ma che resta bassa in assoluto e avresti bisogno di molta più potenza. Ragione x cui non ho mai amato troppo le MC ad alta uscita

Sono quasi sicuro che sentiresti meglio con una Shure 97 da 120 euro, vista la situazione

Mah, di tutti i problemi che percepisco davvero l'unico al quale non ho proprio pensato, da quello che sento, e' che il M1 non ce la faccia a pilotare le Aerius. Poi mi citi due veri "mostri sacri", oltretutto praticamente introvabili... Ma le Aerius non sono mica cosi' impegnative da dover cercare due miti assoluti.

pluto ha scritto:Non me ne volere ma le hai provate tutte x renderti la vita complicata

- Il JR sarà anche molto buono ma ha bassa potenza e le ML digeriscono e gradiscono molto  di più e senz'altro non ha l'erogazione in corrente di ampli tipo ML 2 o Classe Dr3 (che tra l'altro si sposerebbe alla perfezione con il tuo pre
- Usi una puntina MC ad alta uscita (x una MC) ma che resta bassa in assoluto e avresti bisogno di molta più potenza. Ragione x cui non ho mai amato troppo le MC ad alta uscita

Sono quasi sicuro che sentiresti meglio con una Shure 97 da 120 euro, vista la situazione

Mi permetto di aggiungere qualcosa della mia esperienza, visto che possiedo un pre degli anni 70 che non possiede l'ingresso MC, o meglio aveva un ingresso particolare che suppongo sia completamente fuori standard.

Quando nel 2012 cambiai gira passando al PROJECT,presi come puntina una MC ad alta uscita della Dynavector, che andava benissimo anche con il mio pre. Poi ci penso la signora che faceva le pulizia ad ABBATTERLA A BASTONATE con lo spazzolone dopo neppure 10 gg di vita per cui passai ad una MM 2M Black della Ortophon.

Per cui secondo me l'utilizzo di una MC ad alta uscita può essere comunque valido a patto che l'ingresso phono del pre sia adeguato in tal senso. Vero che bisogna alzare un po' di più il volume, ma nel mio caso neppure poi troppo rispetto alla Ortophon.
Del resto il discorso vale anche se usi un pre phono MM, ad esempio qualche mese ho aggiunto un pre phono autocostruito (non da me, me l'hanno prestato perchè l'ingresso phono del pre aveva qualche problemino) il mio ha soli 40db di guadagno (ce ne vorrebbero 48 se non 60) e sono costretto ad alzare il volume molto più di quanto non facevo con la MC.

Mi sa che ho fatto male a citare il mio dubbio sul phono perche' e' quello che cattura l'attenzione   , mentre io vorrei sapere le regole elementari per abbinare i vari componenti. Vabbe', cancello la frase.   

enzo66 ha scritto:Di solito, un interfacciamento riesce meglio quanto più bassa è l'impedenza d'uscita del componente a monte e tanto più è alta l'impedenza d'ingresso del componente a valle. In genere il rapporto tra l'impedenza d'uscita del componete a valle e quella del componente a monte è pari, in termini di ordine di grandezza, a 100. Riguardo il rapporto tra le tensioni di uscita, dipende a quale tensione di uscita è riferita la sensibilità del componente più a valle: nel caso del tuo finale, ad esempio, è specificato che con 0.136 V in ingresso dà 1 W/8 ohm che equivale a scrivere che con 0.136 V in ingresso esce con 2.83 V. Il guadagno dichiarato è, infatti, pari a 26 db circa.
Questo vuol dire che se il finale vede in ingresso 2 V, in uscita dà 41.6 V sempre su 8 ohm (circa 215 W) e così via. L'impedenza d'ingresso del tuo finale è un po' bassa: 600 ohm rispetto ai valori abituali (di solito pari a qualche decina di migliaia di ohm) ma non ci dovrebbero essere problemi d'interfaccia con il pre che esce con 22 V massimi su impedenza minore di 1 Ohm (piuttosto sei sicuro di quest'ultimo valore? Di solito, per i pre a stato solido, l'impedenza d'uscita è pari a decine o centinaia di ohm), quindi, il rapporto tra le impedenze, sarebbe maggiore di 600 (tutto bene).
Per quanto sopra, non dovresti avere alcun problema tra l'uscita del lettore (2.115 V/1 ohm) e l'ingresso linea del pre che guadagna 18 db, pertanto, il pre, con i 2.115 V sull'ingresso linea RCA, esce con 16.8 V. Vuol dire che, con il volume al massimo, saturerebbe il finale, quindi, tutto ok così come è (sempre che il pre esca con meno di 1 ohm e non con 100 ohm ma, anche in questo caso, non ci dovrebbero essere problemi almeno con gli ingressi di linea).
Riguardo la testina la cosa è un po' critica: supponendo che sia vero che esce con 2.5 mV su un carico di 47 kOhm, a livello di impedenza sarebbe ok con i 47 kOhm dell'ingresso MM del pre. I problemi sorgono con le tensioni in quanto il pre guadagna, sull'ingresso MC, 35 db complessivi (pare un po' bassino), pertanto, con la testina che esce con 2.5 mV, si hanno, in uscita dal pre, circa 141 mV cui corrisponde circa 1 W/8 ohm in uscita dal finale che, appunto, guadagna 26 db.
Con la testina che esce con 3.5 mV, invece, ottieni in uscita dal finale circa 4 V/8 ohm: circa 2 W/8 Ohm. Un po' meglio ma, certo, non ancora il massimo.
In sintesi, il guadagno complessivo è pari a 61 db che, forse, sono un po' pochini per le testine anche da 6 mV.
Ti occorrerebbe, con la tua testina, un pre fono da almeno 40 db da collegare ad un ingresso di linea del pre.


P.S: Nel caso di accoppiamento tra testina e pre fono, il rapporto delle impedenze di testina ed ingresso del pre può essere anche prossimo ad 1.

Anche se non sono direttamente parte in causa, ma se hai letto il mio post pure io sono interessato alla cosa, ti ringrazio per le ottime spiegazioni
Una sola cosa non mi è chiara:

Alla fine scrivi che il guadagno complessivo di 61 db è un po pochino, ma poi dici che ci vorrebbe un pre fono da 40 db (che è esattamente il guadagno del mio che è SOLO MM ed è sicuramente bassino e di certo inferiore al pre phono di serie del mio pre BGW 202 - che però fa le bizze sul canale sinistro).
Immagino che si tratti di due misure differenti del guadagno se non mi sono perso qualcosa...

RockOnlyRare ha scritto:Anche se non sono direttamente parte in causa, ma se hai letto il mio post pure io sono interessato alla cosa, ti ringrazio per le ottime spiegazioni
Una sola cosa non mi è chiara:

Alla fine scrivi che il guadagno complessivo di 61 db è un po pochino, ma poi dici che ci vorrebbe un pre fono da 40 db (che è esattamente il guadagno del mio che è SOLO MM ed è sicuramente bassino e di certo inferiore al pre phono di serie del mio pre BGW 202 - che però fa le bizze sul canale sinistro).
Immagino che si tratti di due misure differenti del guadagno se non mi sono perso qualcosa...

Ciao Rock,
i 61 db attuali di guadagno complessivo dell'impianto di Luca dall'ingresso MM all'uscita del finale vengono fuori da:
-        + 35 db del pre da ingresso fono MM all'uscita del pre (probabilmente sono 17 di pre fono integrato + 18 della perte linea del pre);
-        + 26 db del finale.
Se lui inserisse un pre fono che guadagni 40 db tra la testina ed un ingresso linea del pre, otterrebbe in totale: 40 db (guadagno del pre fono) + 18 db (guadagno dell'ingresso linea) + 26 db (guadagno del finale) per 84 db totali di guadagno.
In questo modo, con i 2.5 mV d'uscita della testina, otterrebbe, in uscita dal finale, circa 39.6 V cui corrispondono circa 195 W/8 ohm.

enzo66 ha scritto:
Ciao Rock,
i 61 db attuali di guadagno complessivo dell'impianto di Luca dall'ingresso MM all'uscita del finale vengono fuori da:
-        + 35 db del pre da ingresso fono MM all'uscita del pre (probabilmente sono 17 di pre fono integrato + 18 della perte linea del pre);
-        + 26 db del finale.
Se lui inserisse un pre fono che guadagni 40 db tra la testina ed un ingresso linea del pre, otterrebbe in totale: 40 db (guadagno del pre fono) + 18 db (guadagno dell'ingresso linea) + 26 db (guadagno del finale) per 84 db totali di guadagno.
In questo modo, con i 2.5 V d'uscita della testina, otterrebbe, in uscita dal finale, circa 39.6 V cui corrispondono circa 195 W/8 ohm.

Ecco adesso si che mi è chiarissimo... anche se nel mio caso il pre phono MM con 40 db di guadagno (non regolabile) mi costringe spesso ad alzare di molto il volume al punto che se l'incisione è un po' bassa mi avvicino quasi a fondo scala...

Vero che il mio pre ha anche un tasto "high gain", forse proprio per ridurre gli effetti di una testina con basso guadagno, ma non vorrei che utilizzandolo aumentassi la distorsione armonica del pre.....

RockOnlyRare ha scritto:
Ecco adesso si che mi è chiarissimo... anche se nel mio caso il pre phono MM con 40 db di guadagno (non regolabile) mi costringe spesso ad alzare di molto il volume al punto che se l'incisione è un po' bassa mi avvicino quasi a fondo scala...

Vero che il mio pre ha anche un tasto "high gain", forse proprio per ridurre gli effetti di una testina con basso guadagno, ma non vorrei che utilizzandolo aumentassi la distorsione armonica del pre.....

La distorsione armonica non dovrebbe aumentare in modo significativo. Forse, peggiora un po' il rapporto segnale/rumore ma quello peggiora anche dovendo ruotare esageratamente la manopola del volume.
Penso che se la cosa non ti offende l'orecchio, sia ok.

enzo66 ha scritto:
La distorsione armonica non dovrebbe aumentare in modo significativo. Forse, peggiora un po' il rapporto segnale/rumore ma quello peggiora anche dovendo ruotare esageratamente la manopola del volume.
Penso che se la cosa non ti offende l'orecchio, sia ok.

Certamente è così, comunque non è che capita spesso di arrivare con il volume a fondo corsa con un vinile....  

enzo66 ha scritto:L'impedenza d'ingresso del tuo finale è un po' bassa: 600 ohm rispetto ai valori abituali (di solito pari a qualche decina di migliaia di ohm) ma non ci dovrebbero essere problemi d'interfaccia con il pre che esce con 22 V massimi su impedenza minore di 1 Ohm (piuttosto sei sicuro di quest'ultimo valore? Di solito, per i pre a stato solido, l'impedenza d'uscita è pari a decine o centinaia di ohm), quindi, il rapporto tra le impedenze, sarebbe maggiore di 600 (tutto bene).

Si', e' < 1 ohm e credo che questo dovrebbe essere un pregio. Ho impostato 600 ohm sul finale per questo e provando le altre impedenze piu' alte la resa peggiorava. 600 ohm e' anche l'impedenza da settare per i pre della casa e immagino quindi che sia quella migliore per il progetto del finale.

Luca58 ha scritto:
Si', e' < 1 ohm e credo che questo dovrebbe essere un pregio. Ho impostato 600 ohm sul finale per questo e provando le altre impedenze piu' alte la resa peggiorava. 600 ohm e' anche l'impedenza da settare per i pre della casa e immagino quindi che sia quella migliore per il progetto del finale.

Certo che è un pregio: un ottimo pregio! Hai fatto bene ad impostare l'impedenza d'ingresso del finale a 600 Ohm.

enzo66 ha scritto:In sintesi, il guadagno complessivo è pari a 61 db che, forse, sono un po' pochini per le testine anche da 6 mV

Ma quindi e' un problema solo di volume? Con la mia testina non mi sembra di aver dovuto girare la manopola cosi' tanto...

Comunque, a parte il guadagno e quindi il volume finale, un phono MM che ha 3 mV di sensibilita' funziona in modo ottimale con 2.5 mV della mia testina MC ad alta uscita o ha problemi nella resa? Mi era stato detto che se la sensibilita' e' x l'uscita della testina deve essere >x e non di pochissimo altrimenti, da quello che ho capito, non si raggiungerebbe la soglia per il corretto funzionamento.

enzo66 ha scritto:
Certo che è un pregio: un ottimo pregio! Hai fatto bene ad impostare l'impedenza d'ingresso del finale a 600 Ohm.

Ma il rapporto di cui parlavi e' >>100...

Luca58 ha scritto:

Si', e' < 1 ohm e credo che questo dovrebbe essere un pregio. Ho impostato 600 ohm sul finale per questo e provando le altre impedenze piu' alte la resa peggiorava. 600 ohm e' anche l'impedenza da settare per i pre della casa e immagino quindi che sia quella migliore per il progetto del finale.

e' un po' che non faccio più elettrotecnica, ma  < 1 OHM vuol dire quasi impedenza nulla, che equivale a dire potenza erogata che va verso l'infinito (inteso come misura matematica).

Tradotta in ambito hi-fi, ad esempio nell'accoppiamento tra casse e finali, una impedenza delle casse che scende a valori bassissimi, ad esempio sotto i 2 OHM (come può capitare ad esempio con le mie Dahlquist) può mettere in crisi fino a danneggiare seriamente un finale progettato per funzionare in modo ottimale con casse da 8 OHM di impedenza con un minimo di 4 OHM.

Ma non ho la più pallida idea se ci siano problemi analoghi nell'accoppiamento tra pre e finale, anche a me pare che si parlasse di Kohm ..... quindi migliaia di ohm.

Luca58 ha scritto:

Ma quindi e' un problema solo di volume? Con la mia testina non mi sembra di aver dovuto girare la manopola cosi' tanto...

Comunque, a parte il guadagno e quindi il volume finale, un phono MM che ha 3 mV di sensibilita' funziona in modo ottimale con 2.5 mV della mia testina MC ad alta uscita o ha problemi nella resa? Mi era stato detto che se la sensibilita' e' x l'uscita della testina deve essere >x e non di pochissimo altrimenti, da quello che ho capito, non si raggiungerebbe la soglia per il corretto funzionamento.

Se la sensibilità della testina è troppo bassa, in effetti non si arriva ad una soglia di funzionamento soddisfacente sia per il volume eccessivamente basso che per l'introduzione del "rumore".

Un paragone "dozzinale": è come registare su una MC un disco ad un volume esageratamente basso, aumentando il volume aumenti anche il rumore di fondo.

RockOnlyRare ha scritto:

e' un po' che non faccio più elettrotecnica, ma  < 1 OHM vuol dire quasi impedenza nulla, che equivale a dire potenza erogata che va verso l'infinito (inteso come misura matematica).

Tradotta in ambito hi-fi, ad esempio nell'accoppiamento tra casse e finali, una impedenza delle casse che scende a valori bassissimi, ad esempio sotto i 2 OHM (come può capitare ad esempio con le mie Dahlquist) può mettere in crisi fino a danneggiare seriamente un finale progettato per funzionare in modo ottimale con casse da 8 OHM di impedenza con un minimo di 4 OHM.

Ma non ho la più pallida idea se ci siano problemi analoghi nell'accoppiamento tra pre e finale, anche a me pare che si parlasse di Kohm ..... quindi migliaia di ohm.

Le Aerius scendono fino a 2 ohm alle alte frequenze, ma JRDG dichiara per il Model One praticamente il raddoppio della potenza fino a 2 ohm.

Luca58 ha scritto:Ma il rapporto di cui parlavi e' >>100...

Ho parlato di ordine di grandezza: ordine di grandezza pari a 100 vuol dire tra 100 e 990. 600 è circa nel mezzo   .

RockOnlyRare ha scritto:

Se la sensibilità della testina è troppo bassa, in effetti non si arriva ad una soglia di funzionamento soddisfacente sia per il volume eccessivamente basso che per l'introduzione del "rumore".

Un paragone "dozzinale": è come registare su una MC un disco ad un volume esageratamente basso, aumentando il volume aumenti anche il rumore di fondo.

Si', ma e' solo una questione di volume e rumore di fondo o se non si supera nettamente la soglia c'e' proprio un funzionamento anomalo che rende pessima la resa?

RockOnlyRare ha scritto:

Ecco adesso si che mi è chiarissimo... anche se nel mio caso il pre phono MM con 40 db di guadagno (non regolabile) mi costringe spesso ad alzare di molto il volume al punto che se l'incisione è un po' bassa mi avvicino quasi a fondo scala...

Vero che il mio pre ha anche un tasto "high gain", forse proprio per ridurre gli effetti di una testina con basso guadagno, ma non vorrei che utilizzandolo aumentassi la distorsione armonica del pre.....

prova ad alzare il livello di guadagno...il selettore hi-low è presente anche nel mio pre Marantz 7t.
Marantz consiglia di utilizzare la posizione più alta ( io utilizzo con il gira la più alta 42db,mentre con la sorgente digitale la bassa 32db )
la mia testina è una mc ed esce ad 1mv e non ho problemi
piccola curiosità...i risultati sonici migliori li ottengo settando il pre su old 78...utilizzando la posizione riaa mm ,il suono è carente in gamma alta...misteri!  

RockOnlyRare ha scritto:e' un po' che non faccio più elettrotecnica, ma  < 1 OHM vuol dire quasi impedenza nulla, che equivale a dire potenza erogata che va verso l'infinito (inteso come misura matematica).

Tradotta in ambito hi-fi, ad esempio nell'accoppiamento tra casse e finali, una impedenza delle casse che scende a valori bassissimi, ad esempio sotto i 2 OHM (come può capitare ad esempio con le mie Dahlquist) può mettere in crisi fino a danneggiare seriamente un finale progettato per funzionare in modo ottimale con casse da 8 OHM di impedenza con un minimo di 4 OHM.

Ma non ho la più pallida idea se ci siano problemi analoghi nell'accoppiamento tra pre e finale, anche a me pare che si parlasse di Kohm ..... quindi migliaia di ohm.

Nel caso è come se fosse riferito all'impedenza interna di un generatore. Se l'impedenza interna fosse pari a zero, il generatore genererebbe tensione costante indipendentemente dall'impedenza del carico.
Un generatore così è un generatore di tensione ideale e, per l'impedenza del carico che tende a zero, la potenza generata da lui e dissipata dal carico tende ad infinito.
Nei casi di amplificatori e diffusori, quando si parla di amplificatori "generosi in corrente" o "correntosi" ecc., si indicano amplificatori con impedenza d'uscita molto bassa. Ciò comporta il dimensionamento generoso di sezione alimentatrice e di sezione finale. Tali amplificatori possono essere stabili su carichi anche minori di 0.5 ohm e non patire nulla.

Tra i dati del cdp e il pre vedi qualche problema di interfacciamento? Non so dove cercare l'inghippo...    Ho pilotato le Aerius con gli Audio Innovations 500 e 700 da 25 W e con un Sanders ESL da 400 W e in tutti i casi andava meglio, ma non ha molto senso vista la qualita' dei componenti che ho adesso.   

Ho collegato il cdp al finale in bilanciato con il Bolero di Ravel che per 10 minuti suona molto piano e contrariamente a quello che mi aspettavo la resa, seppur ottima nella presenza, ha mostrato uno stage molto poco profondo e una timbrica un po' affaticante.

Tra cdp e pre potrebbe dare qualche pensiero il fatto che il rapporto tra impedenza d'ingresso del pre (50 kOhm) e l'impedenza d'uscita del cdp (1 Ohm) è pari a circa 50.000 (due ordini di grandezza in più del quasi consueto 100) ma, all'atto pratico, vorrebbe dire che la tensione d'uscita del cdp è indisturbata dal carico costituito dal pre.