Dice il saggio (Mark Levinson).....

Leggo da SUONO numero 479, settembre 2013, affermazione di Mark Levinson da una sua intervista.

"...Non credo che sia importante avere più di 44.1 (ndr: Khz di campionamento digitale), che è già abbastanza. I 24 bit possono essere un'ottima soluzione, ma in realtà non è un problema di bit o di larghezza di banda. Possiamo avere prestazioni fantastiche a 16 bit se alcune cose sono corrette. Il mondo è a caccia di bit e di larghezza di banda, ma non sta andando da nessuna parte, sono solo un sacco di parole, bla bla bla: mi dispiace dirlo ma è proprio così. Il buon suono è buon suono, il suono brutto è un suono brutto e basta, anche se le persone sono molto confuse su questo argomento. Ci sono due cose: quello che si sente e perché si sente. Ognuno può dire quello che sente (....) ma spiegare il perché è un'altra storia.
..."

Che cosa pensate di questa affermazione?

dopo essere stato scomunicato mi fa piacere essere riabilitato da Mark

Direi che dice delle cose semplici, sensate e di grande equilibrio in un mondo un pò nevrotico.

Dando per scontato che l'alta risoluzione sia comunque migliore, se tutte le incisioni digitali a partire dal 1979 si fossero mantenute come minimo al livello di "Bop till You Drop" di Ry Cooder o "The Nightfly" di Donald Fagen o "Eye in the Sky" di T.A.P.P., credo che nessuno avrebbe sentito la necessità impellente di formati a risoluzione più alta ne avrebbe fatto del vinile una coperta di Linus per proteggersi dal CD.

Il digitale anni '80 a bassa risoluzione non faceva schifo in se, faceva schifo perchè molto spesso chi registrava lo faceva a cazzum. Il risultato fu che, grazie alla pletora di incisioni-monnezza che invasero il mercato, da una parte si cominciò a parlare di alta risoluzione e dall'altra il vinile divenne il rifugio dei delusi.

Sicuramente l'evoluzione tecnica non si sarebbe fermata ma almeno adesso avremmo tutte ottime incisioni a bassa risoluzione, da usufruire sia col CD che con la "liquida", tali da non costringere l'audiofilo a correre dietro l'alta risoluzione come un levriero dietro la lepre meccanica.

Io, da parte mia, mi accontento di far suonare i CD al meglio che posso, lasciando ai più esigenti la rincorsa all'ultimo bit

Geronimo ha scritto:
Io, da parte mia, mi accontento di far suonare i CD al meglio che posso, lasciando ai più esigenti la rincorsa all'ultimo bit

parole sagge

pero' l'alta risoluzione e' tutta un'altra cosa

non confondiamo la pessima qualita' di incisione dei supporti CD dei primi anni 80, oggi decisamente migliorata, con l'oggettiva miglior qualita' del protocollo bliue ray o DVD audio

alanford ha scritto:

Geronimo ha scritto:
Io, da parte mia, mi accontento di far suonare i CD al meglio che posso, lasciando ai più esigenti la rincorsa all'ultimo bit

parole sagge

pero' l'alta risoluzione e' tutta un'altra cosa  

non confondiamo la pessima qualita' di incisione dei supporti CD dei primi anni 80, oggi decisamente migliorata, con l'oggettiva miglior qualita' del protocollo bliue ray o DVD  audio

Ne sono stra-convinto anche per esperienza diretta  , dico solo che il digitale anni' '80 poteva essere meglio di quel che è stato se si fosse attenuto a un livello minimo testimoniato dalle incisioni citate

Geronimo ha scritto:Ne sono stra-convinto anche per esperienza diretta  , dico solo che il digitale anni' '80 poteva essere meglio di quel che è stato se si fosse attenuto a un livello minimo testimoniato dalle incisioni citate

il digitale deli anni 80 e' come la corazzata di fantozziana memoria........una cag......pazzesca! 

grave fu la colpa di coloro che ci convinsero del futuro inprescindibile ed ormai segnato della musica a faVore del digitale dell'epoca , plagiando i lettori e coloro che pendevano dalle labbra di questi guru da strapazzo
vedo che il tempo ha fatto giustizia.........

Se ci atteniamo al topic, a meno di non contestare i teoremi di shannon e nyquist, se lo spettro di frequenze contenuto nei brani del cd non supera i 20 khz, 44khz di campionamento sono tutto quello che serve, ne piu' ne meno.
Peccato che poi essi devono essere convertiti in un segnale elettrico e qui, per problemi vari, piu' ci teniamo distanti da tale freq e meglio e'.
Quindi non e' sbagliato a priori dire che i files ad alta freq di campionamento sono migliori. Solo bisogna vedere caso per caso (convertitore per convertitore).

alanford ha scritto:il digitale deli anni 80 e' come la corazzata di fantozziana memoria........una cag......pazzesca! 

Concordo solo in parte e per i motivi esposti nel mio primo post  : le incisioni che ho citato sono ottime incisioni, sia a mio parere che a detta di tecnici del settore.
Soprattutto le prime due, registrate con una macchina 3M a 50khz di campionamento, vengono considerate ancor oggi dei riferimenti: ebbi modo di ascoltare il DVD-A di "The Nightfly" ed lo trovai notevole (e, ovviamente, superiore alla versione CD)

piroGallo ha scritto:Se ci atteniamo al topic, a meno di non contestare i teoremi di shannon e nyquist, se lo spettro di frequenze contenuto nei brani del cd non supera i 20 khz, 44khz di campionamento sono tutto quello che serve, ne piu' ne meno.
Peccato che poi essi devono essere convertiti in un segnale elettrico e qui, per problemi vari, piu' ci teniamo distanti da tale freq e meglio e'.
Quindi non e' sbagliato a priori dire che i files ad alta freq di campionamento sono migliori. Solo bisogna vedere caso per caso (convertitore per convertitore).

basta confrontare una registrazione DAT con una da CD (cosa che io naturalmente feci molti anni fa)
ma come si fa a sostenere che i 44 sono il massimo?

alanford ha scritto:

piroGallo ha scritto:Se ci atteniamo al topic, a meno di non contestare i teoremi di shannon e nyquist, se lo spettro di frequenze contenuto nei brani del cd non supera i 20 khz, 44khz di campionamento sono tutto quello che serve, ne piu' ne meno.
Peccato che poi essi devono essere convertiti in un segnale elettrico e qui, per problemi vari, piu' ci teniamo distanti da tale freq e meglio e'.
Quindi non e' sbagliato a priori dire che i files ad alta freq di campionamento sono migliori. Solo bisogna vedere caso per caso (convertitore per convertitore).

basta confrontare una registrazione DAT con una da CD (cosa che io naturalmente feci molti anni fa)
ma come si fa a sostenere che i 44 sono il massimo?

poichè ha risposto quotando il mio post, dove hai visto scritto che "i 44 sono il massimo"?

piroGallo ha scritto:poichè ha risposto quotando il mio post, dove hai visto scritto che "i 44 sono il massimo"?

hai scritto .....44khz di campionamneto sono tutto quello che serve, ne piu' ne meno...........

ho quindi capito male?

e' tutto quello che serve ma non il massimo?

alanford ha scritto:

ho quindi capito male?

e' tutto quello che serve ma non il massimo?  

infatti; è tutto quello che serve per campionare un segnale che contenga frequenza a non più di 20khz, ma per certi convertitori può non essere il massimo.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Leggo da SUONO numero 479, settembre 2013, affermazione di Mark Levinson da una sua intervista.

"...Non credo che sia importante avere più di 44.1 (ndr: Khz di campionamento digitale), che è già abbastanza. I 24 bit possono essere un'ottima soluzione, ma in realtà non è un problema di bit o di larghezza di banda. Possiamo avere prestazioni fantastiche a 16 bit se alcune cose sono corrette. Il mondo è a caccia di bit e di larghezza di banda, ma non sta andando da nessuna parte, sono solo un sacco di parole, bla bla bla: mi dispiace dirlo ma è proprio così. Il buon suono è buon suono, il suono brutto è un suono brutto e basta, anche se le persone sono molto confuse su questo argomento. Ci sono due cose: quello che si sente e perché si sente. Ognuno può dire quello che sente (....) ma spiegare il perché è un'altra storia.
..."

Che cosa pensate di questa affermazione?

Penso in un'affemazione giusta!
Scritto di saggie parole!
Sono d'accordo al 100%!
Sono moltissimi coloro che "blaterano" ma che poi propongono all'ascolto vere e proprie schifezze!
Ultimamente ho sentito di tutto ....   

Secondo me Levinson dice una boiata pazzesca. E lo dice perché confonde buon suono e risoluzione/banda passante, esattamente come coloro che critica: sono due cose in relazione tra loro, ma non equivalenti.

1. Dire che una registrazione a 24 bit, 96Khz di campionamento è automaticamente migliore di una registrazione 16 bit, 44,1 Khz è falso. Perché nel concorrere ad una registrazione di valore ci sono molte cose oltre allo standard di campionamento (ad esempio posizionamento dei microfoni, regolazione dei livello, compressione dinamica in fase di mastering, linearità della catena di registrazione, ecc. ecc.). Quindi in questo senso Levinson ha ragione.

2. Dire - a parità di qualità di tutto il restante (microfoni, tecnica di ripresa, mastering, ecc. ecc. come sopra) - che una registrazione effettuata a 16 bit, 44,1 Khz suonerà con la stessa qualità di una registrazione 24 bit, 96 Khz (o superiore) è una scemenza colossale: a parità di tutte le altre condizioni, la registrazione con campionamento superiore suonerà sicuramente meglio. Sicuramente, ripeto. E ci sono molte registrazioni pubblicate in CD e in alta risoluzione che lo dimostrano chiaramente.

La superiorità di un alto numero di bit è diretta, e riguarda la varietà dinamica dell'evento riprodotto. Indiretto invece è il vantaggio del campionamento più alto in frequenza: il cui vantaggio non è certo registrare cose che non si sentono (le frequenze al di sopra dei 20 Khz), ma non costringere a filtri passa/basso - in fase di registrazione e poi di riproduzione - di pendenza elevata che notoriamente sono molto critici all'ascolto.

Quindi alta risoluzione non equivale necessariamente ad alta qualità. ma la qualità massima che si ottiene da un suono in alta risoluzione è certo maggiore dalla qualità massima che si ottiene da un suono in risoluzione CD. Poi ci può essere anche qualcuno che non se ne avvede.... quindi per dirla secondo le parole di Levinson, non c'è solo il problema che tutti sentono ma non sanno dire il perché. C'è anche il fatto che non tutti sentono tutto, ma questo non dà necessariamente torto a quelli che sentono di più.

Certo è vero che esistono pessime registrazioni tanto in formato CD che in formato HD, ma questo che significa? Come dire che l'Hi-Fi non serve a niente perché ci cono impianti Hi-Fi che suonano male...

.... in ultima analisi credo di aver capito perché i prodotti Mark Levinson non mi hanno mai convinto come qualità musicale...  

PS: chi vuole fare una prova definitiva di quello che ho detto, ascolti scaricandolo da una ditta come Linn la stessa registrazione digitale in formato CD o in formato ad alta risoluzione, faccia il confronto tramite uno stesso sistema di riproduzione (impianto) e mi faccia sapere se l'alta definizione digitale è veramente inutile...

aircooled ha scritto:dopo essere stato scomunicato mi fa piacere essere riabilitato da Mark

Abbiamo detto delle scemenze colossali...  

piroGallo ha scritto:Abbiamo detto delle scemenze colossali...  

perché? Mi sembrava che io e te fossimo sostanzialmente d'accordo..... semmai odio amorevolmente Air...   ... ma tanto Air lo sa   

Mettiamola così: per me alto numero di bit e alta frequenza di campionamento non sono cose sufficienti per un ascolto di qualità dal digitale, ma sono certo necessarie...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Mettiamola così: per me alto numero di bit e alta frequenza di campionamento non sono cose sufficienti per un ascolto di qualità dal digitale,

Interpretazioni... io ho interpretato esattamente così, il che non toglie che il tuo intervento successivo sia corretto.

Il problema è che Levinson dice a chiare lettere che per lui il digitale ad alta risoluzione è inutile.... in questo sono in netto disaccordo con lui.

 

mah...

perchè io non sono così sicuro che a parità di condizioni di ripresa e post processing il solo aumento della frequenza di campionamento sia così dirimente.
Per quanto riguarda la profondità e il relativo range dinamico, 24 bit non sono praticamente mai sfruttati.
Diversamente invece la penso dei benefici che una freq. maggiore possa recare con riferimento alla presenza di artefatti in banda audio (ma ciò è strettamente correlato alle prestazione del convertitore).
Ma mi fido assai poco di me stesso...  


P.S. ora stacco e vado a vedere la finale Italia-Russia di volley

piroGallo ha scritto: 

mah...

perchè io non sono così sicuro che a parità di condizioni di ripresa e post processing il solo aumento della frequenza di campionamento sia così dirimente.
Per quanto riguarda la profondità e il relativo range dinamico, 24 bit non sono praticamente mai sfruttati.
Diversamente invece la penso dei benefici che una freq. maggiore possa recare con riferimento alla presenza di artefatti in banda audio (ma ciò è strettamente correlato alle prestazione del convertitore).
Ma mi fido assai poco di me stesso...  


P.S. ora stacco e vado a vedere la finale Italia-Russia di volley

Io so per vari ascolti che a parità di registrazione, la diminuzione di bit e di frequenza di campionamento (anche per sottomultipli perfetti) del file digitale da essa tratto è dirimente.

Noi diciamo che i 24 bit non vengono mai sfruttai perché analizziamo la questione in termini di rapporto segnale/rumore. Per me la questione non va impostata in questo modo: un maggior numero di livelli utili diminuisce semplicemente la semplificazione dinamica (in termini di microcontrasto) che opera il digitale in standard CD (che ha pochi livelli utili quando il segnale è di basso livello).... il fatto che il rumore copra i livelli di segnale più bassi permessi dai 24 bit non cambia questo fatto in maniera sostanziale....

.... il mondo è a caccia di bit e di larghezza di banda, ma non sta andando da nessuna parte, sono solo un sacco di parole, bla bla bla: mi dispiace dirlo ma è proprio così. Il buon suono è buon suono, il suono brutto è un suono brutto e basta, anche se le persone sono molto confuse su questo argomento. Ci sono due cose: quello che si sente e perché si sente. Ognuno può dire quello che sente (....) ma spiegare il perché è un'altra storia ....

.... mi sembra che stia rissumendo tutto un mondo ed infatti riferisce di "bla - bla - bla" e poi aggiunge di cosa si può spiegare con facilità e di cosa invece bisogna saperne ....
.... a buon intenditore poche parole!
   

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Secondo me Levinson dice una boiata pazzesca. E lo dice perché confonde buon suono e risoluzione/banda passante, esattamente come coloro che critica: sono due cose in relazione tra loro, ma non equivalenti.

Giuro che non scrivo per polemica personale,anzi,condivido spesso quello che scrivi...ma non pensi che un 'Mark Levinson' conosca l' oggetto della discussione almeno quanto te?Lo chiedo solo perché per me sarebbe naturale aspettarselo...

 

Pazzoperilpianoforte ha scritto:2. Dire - a parità di qualità di tutto il restante (microfoni, tecnica di ripresa, mastering, ecc. ecc. come sopra) - che una registrazione effettuata a 16 bit, 44,1 Khz suonerà con la stessa qualità di una registrazione 24 bit, 96 Khz (o superiore) è una scemenza colossale: a parità di tutte le altre condizioni, la registrazione con campionamento superiore suonerà sicuramente meglio. Sicuramente, ripeto. E ci sono molte registrazioni pubblicate in CD e in alta risoluzione che lo dimostrano chiaramente.

Infatti non potrebbe essere che il sunto del suo discorso volesse arrivare a dire che rispetto all' adozione di milioni di accorgimenti,a parità(eccellenti) sia di registrazione sia di elettroniche di riproduzione,la differenza non è poi così netta da far preferire macchine o software in grado di leggere risoluzioni maggiori?Anche perché come vediamo spesso tutto questo,specialmente sul discorso software,sembra essere un approccio difficoltoso ai più.Alla fine penso che per la maggior parte di noi importi ascoltare musica in maniera soddisfacente e non come i dettami dicono che si debba fare...no?Avventurarsi in certe esperienze 'Audiofile' spesso ma molto spesso fa uscire:rger:,ed a volte anche spennati... 

piroGallo ha scritto:P.S. ora stacco e vado a vedere la finale Italia-Russia di volley

O.T. anche io,l' Italia si è messa terza sul gradino del podio del mondiale nazioni di motocross,Tonino(che ha stradominato...   ),David e Lupino sono arrivati dietro a Belgio e gli AMERICANI
chiudo O.T.

JUSTINO ha scritto:Giuro che non scrivo per polemica personale,anzi,condivido spesso quello che scrivi...ma non pensi che un 'Mark Levinson' conosca l' oggetto della discussione almeno quanto te?Lo chiedo solo perché per me sarebbe naturale aspettarselo...

Mah! Io penso che Mark Levinson scriva quello che scrive anche per problemi di marketing. Anche e soprattutto. I produttori come Mark Levinson si sono visti sottrarre molta indipendenzaprogettuale dalla nascita delle piattaforme digitali, e spesso stentano a reggere il passo di fronte a produttori - nati in ambito professionale - più smaliziati di loro in ambito digitale, e magari in grado di avere migliori contatti con le aziende produttrici di chip, e quindi di possedere all'interno dei loro circuiti componentistica più evoluta di quella che oggi riescono ad avere, con il loro lento tasso di sostituzione delle macchine, produttori come Mark Levinson.

Io vedo quello che dice Mark Levinson soprattutto come una possibilità per le aziende istituzionalizzate del mercato (i nomi della storia dell'Hi-Fi) di reggere meglio il passo coi tempi: se non occorre l'alta risoluzione digitale, possiamo tutti continuare a comprar el'impianto classico con il CD di levinson prodotto quattro anni fa su chip ormai obsoleti. Altrimenti cambiamo produttore.

Quindi io credo che anche Mark Levinson sia uomo che deve professionalmente sopravvivere e come tale racconta (e si racconta) ciò che vuole raccontarsi o raccontarci a questo scopo. Senza per questo voler dire che è un bugiardo: molte volte sono varie le questioni che ci spingono ad una lettura del mondo, e non sono tutte coscienti.

___________________

JUSTINO ha scritto:Infatti non potrebbe essere che il sunto del suo discorso volesse arrivare a dire che rispetto all' adozione di milioni di accorgimenti,a parità(eccellenti) sia di registrazione sia di elettroniche di riproduzione,la differenza non è poi così netta da far preferire macchine o software in grado di leggere risoluzioni maggiori?Anche perché come vediamo spesso tutto questo,specialmente sul discorso software,sembra essere un approccio difficoltoso ai più.Alla fine penso che per la maggior parte di noi importi ascoltare musica in maniera soddisfacente e non come i dettami dicono che si debba fare...no?Avventurarsi in certe esperienze 'Audiofile' spesso ma molto spesso fa uscire:rger:,ed a volte anche spennati...

In merito alla tua seconda osservazione, per quanto mi riguarda il discorso è molto semplice: il digitale ad alta risoluzione se è ben fatto si sente meglio del CD? Si, e non di poco. Allora perché ostinarsi a non utilizzarlo? Non vedo risposte a questo quesito se non la paura di cambiare. Ma non mi sembra una motivazione qualitativamente rilevante. L'Hi-Fi non dovrebbe essere la ricerca della qualità?