Posizionamento diffusori, wall-dip, etc.

Tempo fa, in questo forum, aprii un thread relativo al posizionamento dei diffusori mediante un calcolatore elettronico (vedi qui: https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t2980-calcolatore-acustico-ambientale-per-posizionamento-diffusori ).
Qui di seguito potete trovare molte info sul "wall-dip", insieme a qualche utile calcolatore elettronico per determinarlo:

http://dtmblabber.blogspot.it/2010/12/little-more-into-boundary-conditions.html

http://www.mh-audio.nl/CancellationFreq.asp

http://mehlau.net/audio/floorbounce/

http://mehlau.net/audio/reflection_sidewall/

http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=97&t=726

Ne vogliamo discutere?

Bravo Massimo, ottimo spunto di discussione e approfondimento...
non tutti si rendono conto dell'importanza dell'interazione fra ambiente e diffusori ma credo si stia iniziando a capire che le alterazioni alla risposta in fase ed ampiezza create dalla stanza sono sempre molto significative.


Flavio

grazie mille,sto leggendo e facendo prove

usando quali tipi di materiali si può variare il tempo di arrivo delle riflessioni?perchè io da questo punto di vista gia sapevo essere incasinato.Credo che con materiali assorbenti si possa aumentare il tempo di arrivo,oppure bisogna usare materiali riflettenti o diffondenti?


segnalo anche queti:

http://www.thesoundmaster.it/corso/schede/scheda10.php

http://www.acusticaapplicata.com/articoli.php?lang=ita

la riflessione del pavimento è 0,65ms
la riflessione del diff destro è 8,96ms
la riflessione del diff sinistro è 3,95ms


il ritardo del diff destro lo posso ridurre in parte solo aprendo una porta
quello del sinistro se ad esempio svuotassi un pò la libreria potrei aumentare il ritardo

quello del pavimento è molto grave giusto?è troppo breve.Se fosse di 3ms,in rapporto agli altri che accadrebbe sul suono?

insomma spiegatemi che m'invento qualche soluzione per raddrizzare la mia scena acustica!

flavio@sanders ha scritto:Bravo Massimo, ottimo spunto di discussione e approfondimento...
non tutti si rendono conto dell'importanza dell'interazione fra ambiente e diffusori ma credo si stia iniziando a capire che le alterazioni alla risposta in fase ed ampiezza create dalla stanza sono sempre molto significative.


Flavio

Ciao Flavio,
purtroppo la maggioranza delle persone è molto restia ad affrontare la complessa questione "Acustica ambientale", e quindi cosa fa? Semplice, si rifugia nei cavi!
Scherzo (ma non troppo), ma l'idea di questo thread, dopo quello del calcolatore elettronico sul posizionamento dei diffusori, mi è venuta questa mattina leggendo su un altro forum il quesito di un audiofilo che ha scritto:

"Buonasera,
se, come nel mio caso (vedi http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=97&t=3988 ), si ha sulla parete alle spalle dei diffusori (di metri 5.22) una grande libreria (di metri 3,50 x 0.45 x h 2.70), qual è la distanza da considerare nel calcolo per la determinazione della frequenza di wall-dip, diffusore-parete o diffusore-libreria?
Grazie."

La questione non è banale come sembra, pertanto ti/vi chiedo, cosa ne pensi/pensate?

E ancora.
Pierfrancesco Fravolini, che è stato a lungo collaboratore della rivista Audioreview, in un suo scritto riporta:
http://www.6audio.it/IT/index-it/index-it.html?http://www.fravolini.com/6audio/prima_2010_signature.html

"Quasi tutti i sistemi di altoparlanti di alta qualità di design tradizionale avranno delle irregolarità nell'emissione a bassa frequenza perché non c'è praticamente nessun modo di evitarle. Possiamo però cercare di minimizzarne la gravità posizionando l'altoparlante in modo tale che sia a 0,3 lunghezze d'onda dalle tre superfici più vicine a frequenze ampiamente differenti, che daranno origine a tre depressioni di entità modesta anziché ad un'unica gola nella risposta di potenza. Per fare questo è necessario che il centro del woofer sia a distanze
estremamente differenti da queste superfici e questo criterio è a sua volta facilitato quando si pone il woofer quanto più vicino possibile ad una delle superfici."

io penso che una stanza con arredamento asimmetrico rispetto la posizione dei diffusori,ti freghi letteralmente la scena acustica,nonostante tu abbia una timbrica realistica.Infatti nel mio caso il diffusore destro suona 2,5db piu forte del sinistro,proprio per l'asimmetria dell'arredamento della stanza.ed anche se col balance aggiusto la cosa,la scena in profondità rimane sempre storta,e quella a destra è buona,quella a sinistra è "evanescente".

Cricetone ha scritto:io penso che una stanza con arredamento asimmetrico rispetto la posizione dei diffusori,ti freghi letteralmente la scena acustica,nonostante tu abbia una timbrica realistica.Infatti nel mio caso il diffusore destro suona 2,5db piu forte del sinistro,proprio per l'asimmetria dell'arredamento della stanza.ed anche se col balance aggiusto la cosa,la scena in profondità rimane sempre storta,e quella a destra è buona,quella a sinistra è "evanescente".

Stessa identica situazione anche per me

Massimo Bianco ha scritto:

Ciao Flavio,
purtroppo la maggioranza delle persone è molto restia ad affrontare la complessa questione "Acustica ambientale", e quindi cosa fa? Semplice, si rifugia nei cavi!
Scherzo (ma non troppo), ma l'idea di questo thread, dopo quello del calcolatore elettronico sul posizionamento dei diffusori, mi è venuta questa mattina leggendo su un altro forum il quesito di un audiofilo che ha scritto:

"Buonasera,
se, come nel mio caso (vedi http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=97&t=3988 ), si ha sulla parete alle spalle dei diffusori (di metri 5.22) una grande libreria (di metri 3,50 x 0.45 x h 2.70), qual è la distanza da considerare nel calcolo per la determinazione della frequenza di wall-dip, diffusore-parete o diffusore-libreria?
Grazie."

La questione non è banale come sembra, pertanto ti/vi chiedo, cosa ne pensi/pensate?

Mah, le formule vanno per approssimazione ipotizzando pareti infinitamente rigide, se la libreria in questione è pesante, grande e piena di libri come ho letto forse si potrebbe fare una ulteriore approssimazione assimilandola ad una parete...
comunque poichè nei calcoli in acustica possono essere necessarie diverse approssimazioni per quanto mi riguarda preferisco le misure, al giorno d'oggi con del software come ad esempio REW 5 http://www.hometheatershack.com/roomeq/ ed un microfono di misura di costo veramente basso (se non si vogliono misurare frequenze elevate e la distorsione) si può verificare molto nella realtà concreta della stanza.

Almeno questi sono i miei due cents,
Flavio

Grazie Flavio,
anch'io la penso come te (per entrambe le cose). Però c'è da dire che una misura eseguita male (e non tutti sono in grado di eseguirla correttamente!), e/o con mezzi inadeguati, può essere assai fuorviante!

Massimo Bianco ha scritto:Grazie Flavio,
anch'io la penso come te (per entrambe le cose). Però c'è da dire che una misura eseguita male (e non tutti sono in grado di eseguirla correttamente!), e/o con mezzi inadeguati, può essere assai fuorviante!

Vero Massimo, è così.

Sarebbe utile del software per "niubbi", ma sta arrivando anche questo...
appena possibile farò un post.

Ciao, Flavio

Vedo che c'è la ressa per poter partecipare alla discussione...

Massimo Bianco ha scritto:Vedo che c'è la ressa per poter partecipare alla discussione...

In effetti... non si nota grande foga.
Forse ci sono pochi interventi in ragione del fatto che cambiare cavi ed elettroniche è più facile e poi, diciamocelo, "scartare i giocattoli nuovi" è più eccitante che fare i conti con il proprio ambiente d'ascolto che, il più delle volte, coincide con i nostri ambienti domestici che spesso, per ovvi motivi "abitativi" sono praticamente impossibili da adattare e trattare in funzione dei corretti parametri d'ascolto.
Quindi ci si rassegna a quello che c'è e non ci si pensa più perchè altrimenti l'umore audiofilo vira pesantemente a questo:

marco59 ha scritto:

In effetti... non si nota grande foga.
Forse ci sono pochi interventi in ragione del fatto che cambiare cavi ed elettroniche è più facile e poi, diciamocelo, "scartare i giocattoli nuovi" è più eccitante che fare i conti con il proprio ambiente d'ascolto che, il più delle volte, coincide con i nostri ambienti domestici che spesso, per ovvi motivi "abitativi" sono praticamente impossibili da adattare e trattare in funzione dei corretti parametri d'ascolto.
Quindi ci si rassegna a quello che c'è e non ci si pensa più perchè altrimenti l'umore audiofilo vira pesantemente a questo:

Hai ragione Marco, ed effettivamente non solo fare i calcoli non è molto divertente ma inoltre la stanza normalmente non è uno dei casi ideali descritti nelle formule e poi ci sono le approssimazioni... e comunque con i calcoli in realtà normalmente non possiamo andare lontano perché il problema è molto complesso, anzi secondo me il più complesso.

D'altro canto è indiscutibile che i nostri ambienti d'ascolto hanno picchi e valli con oscillazioni di 10/20 dB, riflessioni di tutti i tipi e quant'altro... e allora cosa si può fare?
Beh, prima di tutto a mio avviso è importante rendersi conto che il problema dell'acustica ambientale è difficile da risolvere... e che la risposta in frequenza è solo la metà del problema, l'altra metà è la fase per cui un impianto con una bella risposta appiattita con un equalizzatore parametrico suona magari meglio ma molto meno bene di quanto ci si aspetterebbe.

La spiegazione più semplice che sono riuscito a trovare in linea è qui:
http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/iseqtheanswer.html#top
Ma comprendere la natura del problema non è di grande aiuto se non si trovano le soluzioni.
Negli ultimi anni si sono fatti importanti passi avanti con soluzioni come il DRC di Denis Sbragion con tecnologia definita mixed-phase che permette interventi che tengono conto sia della fase che dell'ampiezza:
http://drc-fir.sourceforge.net/

Ciao, Flavio

Ciao Marco,
l'analisi è giusta... ma sinceramente non la condivido affatto. Soprattutto se riguarda appassionati che spendono decine di migliaia di Euro per l'impianto!
E' vero che non tutti possono permettersi una stanza dedicata all'ascolto dell'impianto stereo, come è vero che la maggioranza delle donne con cui viviamo (mogli, concubine, etc) rompe le scatole quando vede due diffusori piazzati in mezzo alla stanza... Però, consentimi di dire che nel 90 percento dei casi se la donna rompe e l'impianto suona male, la colpa è dell'uomo, ovvero della sua innata ed a volta estrema pigrizia!!! Sì, perchè basta organizzarsi e alla fine si possono ottenere i classici due piccioni con una fava: si fa contenta la famiglia, e si ottengono prestazioni migliori dal proprio impianto stereo.
Come ottenere tutto questo? Semplice, basta spostare i diffusori nella posizione più favorevole per il solo tempo necessario a fare degli ascolti impegnati, riponendo gli stessi nel luogo più idoneo esteticamente una volta finito.
Troppo complicato, soprattutto se si hanno diffusori da pavimento grandi e pesanti? Niente affatto!
Una volta trovata la posizione più idonea per punto di ascolto e diffusori (vedi immagini sotto), si possono prendere dei riferimenti nell'ambiente da cui far partire la misura (lo spigolo di un certo mobile, etc), riportando questi dati su una piantina per promemoria. Vi assicuro che tale operazione richiede nella maggior parte dei casi solo pochissimi minuti, ma l'incremento delle prestazioni sovente non è nemmeno comparabile con il cambio delle elettroniche!

Alcuni esempi per poter muovere i diffusori con facilità conservando le prestazioni delle punte:

Io utilizzavo dei sitemi mobili che disponevo nella posizione corretta e riponevo lontano dalla vista dopo aver ascoltato.

Questi li posizionavo due ai lati e uno al centro tra i diffusori, poi davanti al punto di ascolto un bel tappeto e infine un trattamento acustico con pannelli rpg al soffitto, non immaginate quanto fossero invisibili, amici che frequentavano casa si accorgevano dei pannelli dopo ore

Lorenzo

flavio@sanders ha scritto:
Hai ragione Marco, ed effettivamente non solo fare i calcoli non è molto divertente ma inoltre la stanza normalmente non è uno dei casi ideali descritti nelle formule e poi ci sono le approssimazioni... e comunque con i calcoli in realtà normalmente non possiamo andare lontano perché il problema è molto complesso, anzi secondo me il più complesso.

D'altro canto è indiscutibile che i nostri ambienti d'ascolto hanno picchi e valli con oscillazioni di 10/20 dB, riflessioni di tutti i tipi e quant'altro... e allora cosa si può fare?
Beh, prima di tutto a mio avviso è importante rendersi conto che il problema dell'acustica ambientale è difficile da risolvere... e che la risposta in frequenza è solo la metà del problema, l'altra metà è la fase per cui un impianto con una bella risposta appiattita con un equalizzatore parametrico suona magari meglio ma molto meno bene di quanto ci si aspetterebbe.

La spiegazione più semplice che sono riuscito a trovare in linea è qui:
http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/iseqtheanswer.html#top
Ma comprendere la natura del problema non è di grande aiuto se non si trovano le soluzioni.
Negli ultimi anni si sono fatti importanti passi avanti con soluzioni come il DRC di Denis Sbragion con tecnologia definita mixed-phase che permette interventi che tengono conto sia della fase che dell'ampiezza:
http://drc-fir.sourceforge.net/
Ciao, Flavio

Poi mica tanto semplice la spiegazione...almeno per me

Per essere affrontata con costrutto la materia richiede una competenza di base che molti di noi non possiedono, vuoi per pigrizia mentale, vuoi per vera e propria (in questo caso incolpevole) inattitudine agli aspetti più squisitamente teorico/scientifici della questione.
Ne consegue quindi un approccio di tipo empirico il cui finale è ormai noto a molti: spasmodiche ricerche sui forum, sostituzione compulsiva delle elettroniche, ricerca del Santo Graal dei cavi e dei sistemi antivibrazioni ecc. ecc. fino alla resa finale che ci costringe ad affrontare le problematiche di cui sopra legate all'ambiente, se fattibili, od alla accettazione dello status quo con buona pace dell'anima e del portafogli.

Di questo sistema DRC non avevo mai letto nulla ma sembra interessante e sicuramente da approfondire.

Massimo Bianco ha scritto:Ciao Marco,
l'analisi è giusta... ma sinceramente non la condivido affatto. Soprattutto se riguarda appassionati che spendono decine di migliaia di Euro per l'impianto!
E' vero che non tutti possono permettersi una stanza dedicata all'ascolto dell'impianto stereo, come è vero che la maggioranza delle donne con cui viviamo (mogli, concubine, etc) rompe le scatole quando vede due diffusori piazzati in mezzo alla stanza... Però, consentimi di dire che nel 90 percento dei casi se la donna rompe e l'impianto suona male, la colpa è dell'uomo, ovvero della sua innata ed a volta estrema pigrizia!!! Sì, perchè basta organizzarsi e alla fine si possono ottenere i classici due piccioni con una fava: si fa contenta la famiglia, e si ottengono prestazioni migliori dal proprio impianto stereo.
Come ottenere tutto questo? Semplice, basta spostare i diffusori nella posizione più favorevole per il solo tempo necessario a fare degli ascolti impegnati, riponendo gli stessi nel luogo più idoneo esteticamente una volta finito.
Troppo complicato, soprattutto se si hanno diffusori da pavimento grandi e pesanti? Niente affatto!
Una volta trovata la posizione più idonea per punto di ascolto e diffusori (vedi immagini sotto), si possono prendere dei riferimenti nell'ambiente da cui far partire la misura (lo spigolo di un certo mobile, etc), riportando questi dati su una piantina per promemoria. Vi assicuro che tale operazione richiede nella maggior parte dei casi solo pochissimi minuti, ma l'incremento delle prestazioni sovente non è nemmeno comparabile con il cambio delle elettroniche!

Alcuni esempi per poter muovere i diffusori con facilità conservando le prestazioni delle punte:

Ciao Massimo
Bella idea questi oggetti. Se si ha lo spazio di "manovra" sufficiente possono rappresentare una soluzione semplice e credo anche economica. Che dimensioni hanno le sfere? Sono sufficientemente grandi da non intaccare il pavimento sotto il peso di un diffusore?

Le rotelle a sfera come quelle presenti nell'ultima foto in basso al mio post, si possono acquistare presso RS Components. Sono di eccellente qualità e sono disponibili con vari misure in funzione del carico da supportare e il passo della filettatura del perno.
Per quanto riguarda il loro uso su vari pavimenti, posso solo dirti che io li ho usati sotto diversi diffusori (anche oltre i 100 kg. cad.) senza alcun problema di graffi. E tieni conto che il mio pavimento è molto delicato (parquet in legno massello)...
Nessun problema infine per le prestazioni rispetto alle punte. Anzi, in molti casi vanno pure meglio.

Massimo Bianco ha scritto:Le rotelle a sfera come quelle presenti nell'ultima foto in basso al mio post, si possono acquistare presso RS Components. Sono di eccellente qualità e sono disponibili con vari misure in funzione del carico da supportare e il passo della filettatura del perno.
Per quanto riguarda il loro uso su vari pavimenti, posso solo dirti che io li ho usati sotto diversi diffusori (anche oltre i 100 kg. cad.) senza alcun problema di graffi. E tieni conto che il mio pavimento è molto delicato (parquet in legno massello)...
Nessun problema infine per le prestazioni rispetto alle punte. Anzi, in molti casi vanno pure meglio.

Ottimo

Anche se non frega niente a nessuno questo thread, aggiungo lo stesso altro prezioso materiale divulgativo che, per inciso, come tra l'altro quello già segnalato nei post precedenti, è scritto da persone con una lunga esperienza professionale nel settore!

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm#D

Massimo Bianco ha scritto:Anche se non frega niente a nessuno questo thread, aggiungo lo stesso altro prezioso materiale divulgativo che, per inciso, come tra l'altro quello già segnalato nei post precedenti, è scritto da persone con una lunga esperienza professionale nel settore!

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm#D

E fai bene Massimo.


Veramente interessante. Stasera me lo guardo per bene!

Massimo Bianco ha scritto:Anche se non frega niente a nessuno questo thread,

veramente io l'ho messo in pratica ho scritto pure messaggi nella pagina precedente e nessuno mi ha filato!

Cricetone ha scritto:io penso che una stanza con arredamento asimmetrico rispetto la posizione dei diffusori,ti freghi letteralmente la scena acustica,nonostante tu abbia una timbrica realistica.Infatti nel mio caso il diffusore destro suona 2,5db piu forte del sinistro,proprio per l'asimmetria dell'arredamento della stanza.ed anche se col balance aggiusto la cosa,la scena in profondità rimane sempre storta,e quella a destra è buona,quella a sinistra è "evanescente".

Ciao Cricetone,
il tuo intervento mi ha fatto venire in mente questo brano di Roger Sanders:

"Ora andiamo a guardare l’immagine acustica. Un immagine olografica sarà tridimensionale. Non avrà solamente informazioni sinistra/destra ma avrà anche profondità.

La posizione sinistra/destra nell’immagine è determinata dalle differenze di volume fra i due canali. Ma la profondità è definita dall’informazione temporale (fase).

La ragione per la quale sentite che i violini di una orchestra sinfonica sono di fronte agli ottoni è perché il loro suono raggiunge le vostre orecchie leggermente prima del suono di trombe e tromboni. Questa informazione di fase deve essere stata conservata nella registrazione e poi riprodotta accuratamente dai diffusori perchè abbiate la profondità dell’immagine acustica.

A questo punto probabilmente sapete cosa sto per dire. Il suono dall’altoparlante a diffusione stretta fornirà la corretta informazione di fase alle vostre orecchie. Il suono dai diffusori ad ampia dispersione sarà “innaffiato” in tutta la stanza ed i suoni ritardati confonderanno completamente l’informazione di fase. Come risultato il suono dai diffusori ad ampia dispersione (e gli omnidirezionali sono i peggiori) avrà una immagine acustica molto diffusa e poco definita."

Tratto da qui: http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=47

Ho anche citato in un precedente post un link nel quale si dice:
"Cercare di comprendere gli impianti guardando la sola risposta in frequenza è come cercare di comprendere un libro leggendo solo le pagine pari"

Tratto da qui: http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/iseqtheanswer.html#top

A mio avviso il tuo impianto, come in realtà tutti gli impianti, trarrebbe importanti benefici da una correzione ambientale che tenesse conto non solo della risposta in frequenza (che è metà del problema) ma anche della fase, e questa è la caratteristica delle soluzioni di correzione ambientale cosidette "mixed-phase".

Tieni presente che esiste una soluzione di DRC mixed-phase gratuita, e si tratta del DRC di Denis Sbragion che ho già indicato in un precedente post: http://drc-fir.sourceforge.net/
Ti serve naturalmente un microfono di misura che però (per queste applicazioni) può avere costo molto basso.

Naturalmente per utilizzare una applicazione di questo genere devi utilizzare un computer come sorgente, se non vuoi ricorrere ad un DSP (digital signal processor) esterno.
Le sole controindicazioni a mio avviso sono:

- che la correzione può avvenire solo per una definita (più o meno ampia) zona di ascolto

- che il DRC di Denis Sbragion è oggettivamente molto complesso da utilizzare.

D'altronde considerando che è gratuito e non si è quindi potuto investire rilevanti risorse nello sviluppo non si può certo chiedere di più...

Questi sono i miei tradizionali due cents,

Flavio

Come rilevare la risposta in frequenza alle basse frequenze: https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t12511-risposta-in-frequenza-alle-basse-frequenze#288672

Ma io è meglio che stò zitto e frose il perchè pochi hanno e aprtecipano a questa discussione è da ricercare in alcuni post do alcuni giorni fa