prova in cieco

può sembrare inverosimile, ma per esperienza diretta è cosi
nessun trucchetto, a volumi di ascolto medi o se preferite da appartamento non ho mai trovato nessuno che riconoscesse la differenza, ammeno che la prova non si svolga a casa del possessore di uno dei 2 diffusori e sul suo impianto, Elcaset non fare il furbo perche senno si passa da elettrostatico a diffusore dinamico standar e trombe ad alta efficenza e non dirmi che non sono 2 mondi diversi come tra dinamico e elettrostatico

aircooled ha scritto:può sembrare inverosimile, ma per esperienza diretta è cosi
nessun trucchetto, a volumi di ascolto medi o se preferite da appartamento non ho mai trovato nessuno che riconoscesse la differenza, ammeno che la prova non si svolga a casa del possessore di uno dei 2 diffusori e sul suo impianto, Elcaset non fare il furbo perche senno si passa da elettrostatico a diffusore dinamico standar e trombe ad alta efficenza e non dirmi che non sono 2 mondi diversi come tra dinamico e elettrostatico

Effettivamente in ambiente non noto e con impianto non noto, senza aver possibilità di familiarizzare con l'uno e con l'altro è gia più possibile... anche perché magari entra in gioco la compatibilità con l'amplificazione e/o l'ambiente.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Io però vorrei parlare anche dell'altro risvolto della medaglia.

Fermo restando tutto quanto già detto (soprattutto la difficoltà di realizzare un doppio cieco scientificamente attendibile e la difficoltà legata alla tensione dell'ascoltatore/cavia), secondo me un audiofilo dovrebbe passare almeno una volta per la "gogna" di una prova in doppio cieco, anche se realizzata in ambiente domestico tra due apparecchi diversi. O magari tra due situazioni di uso/non uso di accessori.

Perché dico questo? Perché spesso più che sentire differenze l'audiofilo è convinto che si debbano sentire. Perché a volte nel dubbio sull'esistenza di una differenza siamo portati a credere che tale differenza ci sia mentre spesso la differenza non c'è. Perché siamo spesso portati a pensare che non siamo suggestionabili ed invece lo siamo. Ma soprattutto perché una prova in doppio cieco permette all'audiofilo cavia di farsi una idea importante degli strumenti che usa per ascoltare, dei propri preconcetti, delle proprie insicurezze.

Insomma credo che la prova in doppio cieco, se anche difficilmente svela verità incontrovertibili, può però essere strumento per l'audiofilo utile alla conoscenza di sé stesso. E magari anche alla conoscenza dei propri limiti. Che nessuno come gli audiofili tende a negare.

Concordo.
Gianni.

aircooled ha scritto:può sembrare inverosimile, ma per esperienza diretta è cosi
nessun trucchetto, a volumi di ascolto medi o se preferite da appartamento non ho mai trovato nessuno che riconoscesse la differenza, ammeno che la prova non si svolga a casa del possessore di uno dei 2 diffusori e sul suo impianto, Elcaset non fare il furbo perche senno si passa da elettrostatico a diffusore dinamico standar e trombe ad alta efficenza e non dirmi che non sono 2 mondi diversi come tra dinamico e elettrostatico

Ma io scherzavo...

PS
tra diffusore dinamico standard e diffusore ad alta efficienza non credo che capirei una mazza

PS
tra diffusore dinamico standard e diffusore ad alta efficienza non credo che capirei una mazza

sarebbe come dire che non noti differenza tra una foto B/N e una a colori

petrus ha scritto:
Apro e chiudo una parentesi per non andare OT; si parla spesso delle fiere come luoghi dove non si riesce ad apprezzare il suono delle elettroniche e ci si interroga sul perchè, chi ipotizza il trattamento acustico, chi parla di sinergie, io penso invece che sia il contesto sbagliato, non avrò mai una situazione ideale minima o sufficiente per apprezzare un buon impianto e un buon disco, nonostante qualunque trattamento acustico o sinergia si voglia creare.

Io in un postaccio del genere come può essere una fiera brullicante e rumorante non ci vado per sentire musica, chiusa parentesi.

Lorenzo

Quoto, io vado alle mostre per comprare qualche CD, vedere le ultime novità, sentire Lincetto e Bolduc e ascoltare in maniera disimpegnata e spensierata gli impiannti proposti. Insomma, per divertirmi.
So' strano, vero?

aircooled ha scritto:

PS
tra diffusore dinamico standard e diffusore ad alta efficienza non credo che capirei una mazza

sarebbe come dire che non noti differenza tra una foto B/N e una a colori

Ho una esperienza praticamente nulla con l'alta efficienza, dovrei prima fare esperienza

Elcaset ha scritto:

petrus ha scritto:
Apro e chiudo una parentesi per non andare OT; si parla spesso delle fiere come luoghi dove non si riesce ad apprezzare il suono delle elettroniche e ci si interroga sul perchè, chi ipotizza il trattamento acustico, chi parla di sinergie, io penso invece che sia il contesto sbagliato, non avrò mai una situazione ideale minima o sufficiente per apprezzare un buon impianto e un buon disco, nonostante qualunque trattamento acustico o sinergia si voglia creare.

Io in un postaccio del genere come può essere una fiera brullicante e rumorante non ci vado per sentire musica, chiusa parentesi.

Lorenzo

Quoto, io vado alle mostre per comprare qualche CD, vedere le ultime novità, sentire Lincetto e Bolduc e ascoltare in maniera disimpegnata e spensierata gli impiannti proposti. Insomma, per divertirmi.
So' strano, vero?

e siamo strani in due allora io faccio lo stesso da anni

Lorenzo

petrus ha scritto:

Elcaset ha scritto:

petrus ha scritto:
Apro e chiudo una parentesi per non andare OT; si parla spesso delle fiere come luoghi dove non si riesce ad apprezzare il suono delle elettroniche e ci si interroga sul perchè, chi ipotizza il trattamento acustico, chi parla di sinergie, io penso invece che sia il contesto sbagliato, non avrò mai una situazione ideale minima o sufficiente per apprezzare un buon impianto e un buon disco, nonostante qualunque trattamento acustico o sinergia si voglia creare.

Io in un postaccio del genere come può essere una fiera brullicante e rumorante non ci vado per sentire musica, chiusa parentesi.

Lorenzo

Quoto, io vado alle mostre per comprare qualche CD, vedere le ultime novità, sentire Lincetto e Bolduc e ascoltare in maniera disimpegnata e spensierata gli impiannti proposti. Insomma, per divertirmi.
So' strano, vero?

e siamo strani in due allora io faccio lo stesso da anni

Lorenzo

petrus ha scritto:
Sono d'accordo con Vito ma non parlerei di limiti o meglio il limite è nel non riconoscere il vero ruolo della suggestione.
...
Lorenzo

E' proprio quello che volevo dire io Lorenzo. vedo con piacere che ci siamo capiti . Si sa, io a volte sono un pò contorto

aircooled ha scritto: la migliore prova che il non professionista può fare e convivere per un certo periodo di tempo col nuovo oggetto per poi tornare a riprovare il vecchio per il solito periodo, a quel punto sarà in grado di capire quale dei 2 oggetti si comporta meglio per lui nella sua catena, e li dovrebbe fermarsi, cosa a cui invece di solito rinuncia per cominciare a elargire a tutti effimere verita

Sono d'accordo , questo è il mio metodo casalingo specificando sempre nel mio ambiente, col mio impianto e per le mie orecchie
Le prove in cieco e doppio cieco le lascio ai veri esperti

aircooled ha scritto:che valenza date alle prove in cieco fai da te?
nel senso delle solite prove fatte da audiofili volenterosi in casa propia o di amici

Lo sapevate vero che una seduta spiritica non si può fare se c'è uno scettico ?
Beh ogni volta che sento qualcuno discutere sulla inefficacia del metodo cieco o doppio cieco perchè bla bla bla bla............ mi torna in mente quella dello scettico.
Chissà forse non c'entra nulla ma a me viene da pensare che credere sia un atto di fede e non una prova scientifica, senti SOLO se credi, lo spirito si farà sentire solo se credete
Ogni giorno leggo di incredibili differenze avvertite a seguito di piccole ed insignificanti variabili messe in gioco, l'hi-fi esoterico, mi dà il mal di testa, soprattutto quando poi vedo come viene affrontato il problema delle vibrazioni o del trattamento acustico della stanza di ascolto, tutte variabili importantissime che rispondono a ben precise leggi fisiche, ma niente nessuno se ne preoccupa, non più di tanto e sempre con assoluta approssimazione e superficialità, due piedini un paio di tende una libreria e via apposto ora torniamo ai cavetti, legnetti, fiocchetti, ecc. ecc.
Eppure sulle differenze all'ascolto tra una stanza trattata acusticamente ed una no il cieco lo farebbe chiunque talmente è evidente la differenza, qui non c'è la variabile emotiva ? ci sono fattori che impedirebbero a qualcuno di non percepire le differenze ?
NO
sono concreti problemi con una sola concreta soluzione, niente aria fritta, solo risultati UDIBILI
Sono disposto, sebben di principio non li approvo, per via della mia predilezione per l'analogico, ad inserire in questo ragionamento l'equalizzazione, eh già l'odiato equalizzatore, pensate che anche in questo caso non si possa percepire differenza ? che devo prima ascoltare un mese per percepire la differenza ? no ragazzi se faccio equalizzare la ripsosta del mio impianto la sento anche con un orecchio tappato e appeso a testa in giù al lampadario altro che cieco.
Insomma poche palle se ci decidessimo ad affrontare i veri problemi che esistono nell'Hi.Fi tante sciocchezze sgombrerebbero le nostre menti.
Facciamoli, come dice pazzoperilpianoforte stì ciechi , se temiamo per la nostra reputazione di audiofili, facciamoli a casa da soli, ma facciamoli così la smettiamo di alimentare il mercato degli ammennicoli dei miracoli, che di miracolo fanno solo quello di ingrossare il portafogli di chi vende.

Firmato: whoever

W a parte che per le prove che citi la differenza la sentirebbe in cieco o in chiaro anche un sordo
comunque quello che dico io è che le prove in cieco casalingo non servono assolutamente a nulla, ammenoche non interessi solo sentire LA differenza e non valutare cosa effetivamente sia migliore, ed anche per sentire differenze non macroscopiche come le tue con il cieco casalingo non vai da nessuna parte, che si tratti di un cd o di un ampli se facciamo commutazione veloce dopo la tersa nessuno notera più la differenza tra le 2 macchine, figurati decidere quale è migliore o peggiore, anzi di solito anche se incosciamente con simile tipologia di test si sceglie sempre è comunque la macchina che vanta un medio alto più in evidenza, poi i dolori arrivano dopo

aircooled ha scritto:W a parte che per le prove che citi la differenza la sentirebbe in cieco o in chiaro anche un sordo
comunque quello che dico io è che le prove in cieco casalingo non servono assolutamente a nulla, ammenoche non interessi solo sentire LA differenza e non valutare cosa effetivamente sia migliore, ed anche per sentire differenze non macroscopiche come le tue con il cieco casalingo non vai da nessuna parte, che si tratti di un cd o di un ampli se facciamo commutazione veloce dopo la tersa nessuno notera più la differenza tra le 2 macchine, figurati decidere quale è migliore o peggiore, anzi di solito anche se incosciamente con simile tipologia di test si sceglie sempre è comunque la macchina che vanta un medio alto più in evidenza, poi i dolori arrivano dopo

Senti air lo sai che io lo faccio per provocare e per sorridere, ma questa questione del cieco mi è cara.
Partiamo con le differenze; gli esempi che mi riporti del uno,due e al tre suonano tutti uguali non fanno altro che confermarmi ciò di cui sono convintissimo, ovvero che la differenza non c'è dove non ci deve essere.
Vuoi un'altro esempio, facciamolo con le teste, ti và ?
Allora tu pensi che tra una koetsu ed una Van den hul ascoltata uno,due e tre poi siano uguali ?
io penso di no, perchè le differenze ci sono e le senti, bendato con il naso tappato e un dito in
Suvvia si scherza, io prego il cieco non per scegliersi il proprio ampli o il pre lì ci và anche il cuore come ha scritto petrus, devi aprezzare una certa filosofia, condividerla con il progettista il vero audiofilo ama riconoscersi in qualcosa di più ampio fin'anche poi sconfinare nel tifo sfegatato ed ingiustificato, ma si sa ...................lasciamo perdere, io il cieco lo prego per gli accessori, lo prego per i cavi, lo prego per le ciabatte e per il verso della spina e non mi fare andare oltre, che a sto punto penso mi hai capito.
Quindi facciamoli sti ciechi, magari rimaniamo della stessa idea ma instilliamo almeno un dubbio, poi intrapresa la strada della ragione tutto è più semplice e il futuro magari migliore.

Firmato: whoever

non vedo contraddizione tra quello che sostieni te e quello che sostengo io, con oggetti dove le differenze sono notevoli (ammesso che il contesto permetta di sentirle) non ci sono problemi, ma a che serve riconoscere una differenza in cieco? in chiaro non si sente la differenza tra una koetsu ed una Van den hul? oppure tra un cd marantz da 1000 euro e un cary CD 306 professional? c'è bisogno del cieco? sugli accessori fuffa mi sta bene il cieco, ma come divertimento per meleggiare il povero credulone di turno, per tutto il resto invece lo ritengo totalmente disutile, per come la vedo io il cieco casalingo è solo roba per quei poveri frustati che nonostante abbiano speso per anni e anni non hanno ancora capito cosa cercano dall'impianto, a questo punto l'unica scusante per salvarsi il culo è cercare di dimostrare a se stessi e agli amici che l'HIFI è solo un inganno, e cosa usare per questo scopo se non il cieco casalingo, andiamo a casa di pinco pallo, prendiamo 2 ampli, regoliano il volume più o meno allo stesso livello... mettiamo a sedere qualche sprovveduto e si da inizio alle danze, 1,2,3,4 sfido chiunque a dirni quale dei 2 ampli sta suonando, ecco ho dimostrato in maniera scientifica che l'HIFI e tutta una truffa o meglio ancora regolo il volume di uno dei 2 leggermente più alto, e ban! adesso la differenza tra i 2 si sente benissimo, senti questo che attacco, senti che velocità, senti che controllo sul basso, senti che... a quel punto si svela quale dei 2 e quello miracoloso, che guarda caso costa meno di 500 euro mentre l'altro ne costa 15000, arieccoci l'HIFI è solo una grande presa per il culo vogliamo farlo con i diffusori? ok prendiamo come esempio il trucchetto classico usato a piene mani dai rivenditori collego la cassa che voglio piazzare allo sprovveduto e la faccio ascoltare, poi collego quella che vorrebbe acquistare lo sprovveduto super consigliata dall'amico e... ne collego una in controfase mazza ma che consigli mi dai non senti che non c'è confronto
adesso non dirmi che sono un bieco detrattore del cieco, perche è esattamente il contrario(visto che per esigenze di lavoro lo pratico un giono si e l'altro pure) dico solo che il cieco casalingo fatto sensa nessun metodo è estremanente pericoloso, e porta a danni irrepabili
come vedi parliamo di 2 sistemi di cieco diversi io attacco il casalingo e concordo in pieno con te sul cieco vero fatto con metodo

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

petrus ha scritto:
Sono d'accordo con Vito ma non parlerei di limiti o meglio il limite è nel non riconoscere il vero ruolo della suggestione.
...
Lorenzo

E' proprio quello che volevo dire io Lorenzo. vedo con piacere che ci siamo capiti . Si sa, io a volte sono un pò contorto

Non dirmi niente a volte io non mi riesco a capire da solo

Lorenzo

Ricapitolando; il cieco dovrebbe servire per svelare il fenomeno della suggestione legata a molti fattori, uno per tutti il costo, per cui sorgente più costosa = suono migliore, diverso e migliore, diciamo.
Problema:
il metodo casalingo, per motivi comprensibili (essendo un metodo scientifico, necessita di una metodologia ben precisa nei modi ma anche nei tempi )non può essere adottato perchè addirittura fuorviante.
Soluzione:
forse ritengo sia sempre e solo l'uso del buon senso e della ragione.
Esempio:
rimanendo agli accessori che mi pare siano i più discussi e discutibili, io sono un pò maniaco forse oggi un pò meno ma mi sono sempre comportato con un fare da perfezionista quando si trattava di mettere mano all'impianto, mi è successo anche per altri hobby, mi piace, mi diverto e siccome non devo rendere conto a nessuno di come spendo i miei soldi, frutto del mio onestissimo lavoro, mi sono comprato decine di accessorietti da audiofilo pippaiolo, anche solo per il piacere estetico o la curiosità, non mi vergogno certo di dirlo.
Però ho sempre attribuito ad ognuno di questi una giusta misura e rilevanza all'interno della catena, non mi sono mai sognato di pontificare sull'uso delle spine furutech,ad esempio, sono ben costruite e svolgono egregiamente il compito per cui sono state costruite e se voglio che tutto sia perfetto quella è la spina giusta, non mi viene neppure in mente di verificare con qualunque metodo se questa ha influito sul suono (tranne ovviamente dovesse peggiorare cosa altamente improbabile ) o no e così con tanti altri giochini, compreso i cavi di alimentazione, si lo confesso, quasi mai ho avvertito differenze sostanziali, però ho dei bellissimi cavi ben schermati che confluiscono in un'ottima ciabatta con plug saldi e sicuri.
Diverso il caso in cui devo scegliere un accessorio da cui mi aspetto un sostanziale ed evidente contributo per migliorare il suono dell'impianto, prendiamo ad esempio i filtri di rete.
Beh qui procedo con più cautela, ne acquisto uno, lo provo in diverse situazioni, lo lascio inserito per un certo periodo e poi provo a toglierlo, cerco la partecipazione di mia moglie che è sempre sincera e spietata fino a chè ad un certo punto zac arriva, è strano da descrivere ma non puoi sbagliare, è arrivato quel passaggio, quella particolare situazione tutto si fà chiaro si è creata quella particolare combinazione, il momento giusto + il pezzo giusto + chissà cosa per cui colgo il miglioramento, subito è un solo disco, poi quando ho capito dove porre attenzione pian piano lo colgo anche in altri dischi, che magari erano parsi gli stessi di sempre, se ad un certo punto capisci, non c'è più bisogno di conferme.
Se e capita, questa magia non si crea dopo un certo ragionevole periodo di tempo, lascio cadere la cosa e niente upgrade.

Tutto sempre ad occhi aperti
Semplice no

Lorenzo

Tutto sempre ad occhi aperti

petrus anche questo aveva gli occhi aperti, ma se non apre pure le orecchie
prova 2 elettroniche che in comune hanno solo il fatto di avere un cavo da attacare alla 230 e...... è vero ha volte mi vergogno un poco a far parte degli audiofili

ps
a mio parere a questo tipo di audiofilo una prova in cieco corretta farebbe molto ma molto bene

Cerco di spiegare il perchè di questa scelta.
Il Cambridge è uno splendido pre, modernissimo, con display lcd 9 ingressi di cui due bilanciati, tre uscite di cui una bilanciata, ha controlli di tono sofisticatissimi ed escludibili dal percorso del segnale, ha il guadagno regolabile, presa cuffia, rapporto segnale rumore di oltre 100 dB, impedenza di uscita bassissima pari a 100 ohm, quindi virtualmente accoppiabile con qualsiasi finale.
Ma non è finita.
Prima di acquistarlo, come era naturale, sono andato ad ascoltarlo presso il negozio hi fi storico di Perugia, Stereo-Center, retto dal mitico Ivan Trauzzola da, non scherzo, circa 35 anni.
In negozio vi era una catena di ascolto che avevo già ascoltato con attenzione, costituita da pre e finale top di gamma YBA (circa 10.000,00 euro di prezzo totale); lettore cd-sacd Marantz Ken Ishiwata Pearl appena uscito (2.800,00 euro) e, udite udite, diffusori Thiel CS 3.7 top di gamma, imponenti torri da pavimento, leggendarie per la loro "osticità" (12.000,00 euro tondi tondi).
Ebbene ho chiesto di inserire nel sistema il pre in questione, poi acquistato alla "pazzesca" cifra di 1300,00 euro...(pari a quello su internet).
Performance, credetemi sulla parola, dopo attento ascolto, del tutto indistinguibile (se non migliore) dal pre YBA, di costo quasi triplo!
Trauzzola, ascoltandolo (per la prima volta anche lui) con me, impressionato dal controllo della gamma bassa sfoggiato dalla macchinetta, mi dice con candore, guarda che se questo pre, con questa componentistica( ???) e queste prestazioni, invece di Cambridge, avesse avuto un marchio "esotico", il prezzo non sarebbe stato meno di 4000,00 euro...
Non solo, al mio comunicargli che mi interessava solo il pre perchè per il finale volevo buttarmi sul "pro" (spiegandogli che avevo le R9 di Giussani), non solo non ha battuto ciglio, ma non gli è minimamente passato per la testa di tentare di vendermi il finale top di Cambridge, uscito insieme al pre, che ha comunque la ragguardevole potenza di 200 watt su 8 ohm...
Due morali, a mio parere, da trarre:
1. E' inutile spiegare perchè Ivan, dopo 35 anni sta ancora lì...altro che chiusura di tutti i negozianti hi fi...c'è negoziante e negoziante...
2. Serve davvero spendere nmila euro per risultati sonicamente corretti? Se si bada esclusivamente al suono e si punta ad aziende serie, io dico di no. Un budget di 3.000,00-4.000,00 euro (ma proprio a voler buttare i soldi) per un sistema di amplificazione basta ed avanza. Spendere di più è sonicamente inutile o, a tutto voler concedere (ma io non ci credo al miglioramento sonico), l'esborso è del tutto ingiustificato in relazione al possibile (microscopico) miglioramento. A quel punto meglio investire su ambiente e casse per ottenere risultati eclatanti e tangibili...Salvo che non subentrino altre, del tutto legittime, motivazioni all'acquisto (mi piacciono gli occhioni blu....per esempio).
IMHO naturalmente eh?
Ciao

è

ecchisso essi?
intervieni te a riportare un poco di serenita

trovato

Dicevano semplicemente: "secondo le nuove isofoniche l'uomo sta diventando sempre più sordo".

aircooled ha scritto:
come vedi parliamo di 2 sistemi di cieco diversi io attacco il casalingo e concordo in pieno con te sul cieco vero fatto con metodo

Posso comprendere il tuo discorso e pure condividerne alcune parti, resta il fatto che prendere coscienza del ruolo che ha la suggestione nelle scelte che ognuno di noi compie in ambito hi-fi ma non solo, può essere di aiuto per porsi in modo più consapevole di fronte ad un ascolto, nel leggere di mirabolanti effetti portati dal cambio del cavo di alimentazione o al momento di mettere mano al portafoglio per un possibile upgrade.
Apprezzo quello che dice petrus quando dice che una spina si sceglie anche e soprattutto perchè ci piace come è costruita e non si cerca di giustificare la spesa sempre e solo con le enormi migliorie apportate al suono dell'impianto, lo stesso dicasi per tante altri oggetti.
Il ruolo di certi accessori all'interno della catena audio ha lo stesso valore che può avere il pomo sulla leva del cambio in una super sportiva.

Firmato: whoever

Posso comprendere il tuo discorso e pure condividerne alcune parti

deformazione professionale, per me il cieco è valido solo se fatto con metodo, i risultati sono sempre e comunque da rivedere, rivalutare, e nel caso cestinare dopo controprove promulgate nel tempo