prova in cieco

aircooled ha scritto:

xin ha scritto:Secondo me se la differenza è lampante te ne accorgi subito se un componente è meglio dell'altro.
Il problema grosso sono le sorgenti digitali, spesso escono con tensioni diverse l'un l'altra e diventa difficile valutarle a confronto; quanto meno va compensato il volume dall'ampli...
In quel particolare caso reputo inutile la prova in commutazaione diretta istantanea

Che ho detto??

tutto dè più
ma torniamo indietro
prendiamo 2 ampli perfettamente identici
mettiamo insieme 10 persone per l'ascolto, a cui andremo a dire che a uno dei 2 ampli abbiamo cambiato i condenza elettrolitici, e da loro vogliamo sapere quali ritengano migliori, gli diamo un foglietto dove scrivere quale secondo loro suona meglio 1 o 2, cominciamo la commutazione veloce 1-2, la ripetiamo per 10 volte, a questo punto prendiamo i foglietti e leggiamo, nonostante le 2 macchine siano perfettamente uguali 9 su 10 nel migliore dei casi (quasi impossibile) hanno scelto 1 o 2, e solo 1 si è accorto che sono identici, tipica prova in cieco spazzatura

aircooled ha scritto:tutto dè più
ma torniamo indietro
prendiamo 2 ampli perfettamente identici
mettiamo insieme 10 persone per l'ascolto, a cui andremo a dire che a uno dei 2 ampli abbiamo cambiato i condenza elettrolitici, e da loro vogliamo sapere quali ritengano migliori, gli diamo un foglietto dove scrivere quale secondo loro suona meglio 1 o 2, cominciamo la commutazione veloce 1-2, la ripetiamo per 10 volte, a questo punto prendiamo i foglietti e leggiamo, nonostante le 2 macchine siano perfettamente uguali 9 su 10 nel migliore dei casi (quasi impossibile) hanno scelto 1 o 2, e solo 1 si è accorto che sono identici, tipica prova in cieco spazzatura

Sono daccordo con te, anche x' partono già condizionati dal fatto che uno deve andar meglio dell'altro.

aircooled ha scritto:

xin ha scritto:

aircooled ha scritto:questa tipologia degli switch ravvicinati è la più stupida che si posso attuare

Ci argomenti?

che devo argomentare?
... prova la commutazione 1-2 veloce, ...

e io cosa ho detto? ho usato la parola ravvicinato anzichè veloce...
ma volevo dire la stessa cosa!
Gianni

piroGallo ha scritto:

aircooled ha scritto:

xin ha scritto:

aircooled ha scritto:questa tipologia degli switch ravvicinati è la più stupida che si posso attuare

Ci argomenti?

che devo argomentare?
... prova la commutazione 1-2 veloce, ...

e io cosa ho detto? ho usato la parola ravvicinato anzichè veloce...
ma volevo dire la stessa cosa!
Gianni

infatti mica dicevo a te svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaa

E' il tuo logo che distrae...

ma siete proprio dei porcacion!
e pensare che essa illibata è

aircooled ha scritto:ma siete proprio dei porcacion!
e pensare che essa illibata è

Sì.....de 'recchie!

Elcaset ha scritto:

aircooled ha scritto:ma siete proprio dei porcacion!
e pensare che essa illibata è

Sì.....de 'recchie!

Manco quelle da quando ha scoperto gli Squallor

Quello su cui spesso mi interrogo è, non tanto se può funzionare la prova in cieco e quali siano le modalità corrette per effettuarla, ma più che altro a chi servono !
Da dove nasce l'esigenza di queste prove e da chi ?
Non sarà l'irrefrenabile bisogno, anzi, la pretesa di aver ragione, l'incapacità di accettare punti di vista diversi fossero anche apparentemente incomprensibili e illogici addirittura incerti?
quindi, non il bisogno di dimostrare di avere ragione attraverso la capacità di argomentare, bensì il bisogno di avere ragione a scapito delle circostanze.
Potremmo ricondurre questo atteggiamento, al bisogno di avere una realtà semplice con punti fermi di riferimento e di inserire l'interlocutore all'interno di questo semplice piano bidimensionale in cui ogni cosa ha un suo posto ben preciso.
E' un atteggiamento tipico dell'infanzia e negli adulti si traduce in una necessità di imporsi agli altri.
Non è tanto una questione di apertura mentale, quanto di diritto alle verità altrui.

Lorenzo

Lorenzo, il tuo pensiero m'ha fatto riflettere, e son stato portato a darti ragione...solo che se mi analizzo capisco che sono IO stesso che mi metto in discussione per primo, che a causa di un certo grado di scetticismo voglio provare a capire se veramente sento alcune differenze.
Non faccio prove in cieco, ma pongo la mia mente come se fossero tali....

molto interessante petrus

Banano ha scritto:Lorenzo, il tuo pensiero m'ha fatto riflettere, e son stato portato a darti ragione...solo che se mi analizzo capisco che sono IO stesso che mi metto in discussione per primo, che a causa di un certo grado di scetticismo voglio provare a capire se veramente sento alcune differenze.
Non faccio prove in cieco, ma pongo la mia mente come se fossero tali....

Questo tuo è l'atteggiamento giusto che ogni audiofilo di buon senso dovrebbe adottare, io nel mio post mi riferisco all'assunto per cui la mia verità non è tale se non mi sottopongo alla "giusta" prova.

Lorenzo

aircooled ha scritto:molto interessante petrus

grazie air, sai che la penso come te sulle prove e sulla loro scarsa attendibilità, ho voluto aggiungere anche un' altra prospettiva della cosa che mi rimugina in testa da un pezzetto e ho colto la palla al balzo con il tuo thread.
Spero possano nascere molti spunti interessanti.

Lorenzo

prova in cieco semiseria
torniamo all'ampli di prima ma questa volta si fa una prova in cieco semiseria
prendiamo i 2 ampli ( Y e X) a uno questa volta sostituiamo veramente i condenza, che sulla carta siano migliori o peggiori non ci interessa, quello che si vuole scoprire sono le eventuali differenze e possibili migliorie o peggioramenti del suono per un eventuale upgrade
come si procede?
per prima cosa serve un ambiente corretto, a seguire un mobile che sia il più possibile neutro, cavi idem, casse adeguate alla potenza dell'ampli e che presentino un carico che in nessun parametro possano mettere in crisi l'ampli, a questo punto serve la sorgente, questa deve essere il meglio che riusciamo a trovare, nasce tutto da li, e se ci sono forti squilibri in partensa rischiamo di falsare il tutto, diciamo che la eventuale mancanza di uno degli ampli in un certo parametro potrebbe essere corretta da una esuberanza della sorgente proprio in quel dato punto e viceversa, falsando cosi del tutto la prova
adesso servono 10 ascoltatori
li prendiamo a caso? assolutamente no!
prima di tutto devono essere persone che sanno cosa e come ascoltare, quindi audiofili navigati con impianti corretti e ambienti idem
a questo punto troviamo 3 CD che siano conosciuti ed apprezzati da tutti i 10 partecipanti e si da inizio alle danze
si comincia con l'ascolto del primo ampli con tutti e 3 i CD, in questo modo già siamo in grado di cominciare a capire un minimo il suono e sue caratteristiche, compreso eventuali accenni di insofferenza da ascolto prolungato, la famosa fatica da ascolto
terminata la prima sessione con Y si passa all'ascolto di X e si rifà la stessa trafila, terminato l'ascolto di X si chiede di scrivere le proprie impressioni ai partecipanti indicando pure quale ampli si preferisce e il nome dell'ascoltatore
a questo punto abbiamo terminato i preliminari della prova in cieco e si passa al vero e proprio test cieco
il test si svolge in 2 fasi lunghe una settimana ciascuna
vediamone le modalità
acquisite le informazioni sull'ascolto di ognuno dei partecipanti viene fornito di un ampli per ciascuno, ovviamente non quello su cui ha espresso la preferenza, ma bensi quello scartato( questo a sua insaputa) l'ascoltatore lo porta a casa e lo fa lavorare per l'intera settimana, al termine della prima prova gli viene cambiato, questa volta gli si fornisce quello che in prima battuta aveva preferito, ascolta per l'intera settimana e..... a questo punto sentenzia in maniera definitiva cosa preferisce, Y o X
adesso non resta che valutare le informazioni ricavate dal test, si prendono le 10 preferenze espresse e si vede quale dei 2 ampli ha ricevuto la maggior parte dei consensi, adesso sappiamo con buona approssimazione chi veramente suona meglio tra i 2 contendenti

aircooled ha scritto:prova in cieco semiseria
torniamo all'ampli di prima ma questa volta si fa una prova in cieco semiseria
prendiamo i 2 ampli ( Y e X) a uno questa volta sostituiamo veramente i condenza, che sulla carta siano migliori o peggiori non ci interessa, quello che si vuole scoprire sono le eventuali differenze e possibili migliorie o peggioramenti del suono per un eventuale upgrade
come si procede?
per prima cosa serve un ambiente corretto, a seguire un mobile che sia il più possibile neutro, cavi idem, casse adeguate alla potenza dell'ampli e che presentino un carico che in nessun parametro possano mettere in crisi l'ampli, a questo punto serve la sorgente, questa deve essere il meglio che riusciamo a trovare, nasce tutto da li, e se ci sono forti squilibri in partensa rischiamo di falsare il tutto, diciamo che la eventuale mancanza di uno degli ampli in un certo parametro potrebbe essere corretta da una esuberanza della sorgente proprio in quel dato punto e viceversa, falsando cosi del tutto la prova
adesso servono 10 ascoltatori
li prendiamo a caso? assolutamente no!
prima di tutto devono essere persone che sanno cosa e come ascoltare, quindi audiofili navigati con impianti corretti e ambienti idem
a questo punto troviamo 3 CD che siano conosciuti ed apprezzati da tutti i 10 partecipanti e si da inizio alle danze
si comincia con l'ascolto del primo ampli con tutti e 3 i CD, in questo modo già siamo in grado di cominciare a capire un minimo il suono e sue caratteristiche, compreso eventuali accenni di insofferenza da ascolto prolungato, la famosa fatica da ascolto
terminata la prima sessione con Y si passa all'ascolto di X e si rifà la stessa trafila, terminato l'ascolto di X si chiede di scrivere le proprie impressioni ai partecipanti indicando pure quale ampli si preferisce e il nome dell'ascoltatore
a questo punto abbiamo terminato i preliminari della prova in cieco e si passa al vero e proprio test cieco
il test si svolge in 2 fasi lunghe una settimana ciascuna
vediamone le modalità
acquisite le informazioni sull'ascolto di ognuno dei partecipanti viene fornito di un ampli per ciascuno, ovviamente non quello su cui ha espresso la preferenza, ma bensi quello scartato( questo a sua insaputa) l'ascoltatore lo porta a casa e lo fa lavorare per l'intera settimana, al termine della prima prova gli viene cambiato, questa volta gli si fornisce quello che in prima battuta aveva preferito, ascolta per l'intera settimana e..... a questo punto sentenzia in maniera definitiva cosa preferisce, Y o X
adesso non resta che valutare le informazioni ricavate dal test, si prendono le 10 preferenze espresse e si vede quale dei 2 ampli ha ricevuto la maggior parte dei consensi, adesso sappiamo con buona approssimazione chi veramente suona meglio tra i 2 contendenti

questa si è da provare!
interessante....

Un' ultima cosa poi chiudo la questione, giuro
Se esistono persone che affermano di sentire evidenti differenze nel suono del proprio impianto posando un legnetto sui diffusori o legando un fiocchetto sui cavi, a me personalmente non da nessun fastidio, posso scherzarci sopra ma in fin dei conti non ci trovo nulla di male e non ho nessun motivo per non crederci, non mi riesce di desiderare una prova in cui si possa finalmente mettere alla gogna e finalmente esporre al pubblico ludibrio il soggetto della prova, con lo scopo di affermare davanti a tutti che HO RAGIONE i legnetti non funzionano.
Io ho sempre scelto i miei componenti con le mie orecchie ma anche e soprattutto direi con il mio cuore, ho amato, ho desiderato, ho anche sofferto per loro e per ottenere ciò che volevo.
La ricerca di un piacere personale nell'ascolto della musica, passa anche attraverso l'estetica e l'affermazione del proprio gusto.
Ma quale benda sugli occhi io amo guardare il mio impianto mentre ascolto musica, amo curare il layout in maniera maniacale, amo spolverare ogni componente e se tutto non è come io vorrei che fosse, CAMBIA la mia percezzione e cambia il suono senza che nessuno si possa permettere di dire che ciò non è possibile e che un test in doppio cieco lo dimostrerebbe
Certo non mi metto a fare una semiseria sul suono prima e dopo la spolveratina o sull'influenza che ha il colore della guaina del cavo o che so io eppure vi assicuro che non riesco a lasciarmi andare completamente alla musica se il contorno non è quello giusto, quindi la mia percezione varia e varia anche per fattori non meramente tecnici e misurabili ma fondamentali.
Ricordo che a Genova venne a suonare Rava ovviamente erano mesi che aspettavo il giorno e finalmente ci siamo.
Vado sempre accompagnato da mia moglie anche se lei non è un'amante del jazz ma d'altronde neppure io adoro i balletti eppure.....
beh quella sera eravamo all'aperitivo prima di entrare in teatro e da un nulla, ma chi ha figli può capire nasce un litigio, insomma il peggior concerto che abbia mai ascoltato ero persino infastidito dai suoni talmente era compromesso il mio equilibrio psico fisico
Boh forse sto divagando troppo, magari questo non c'entra con il cieco o doppio cieco, ma ascoltare un pò di musica con il proprio impianto si può ?
ognuno come ca@@o gli pare senza che qualcuno venga a scassare i maroni

Lorenzo

questa si è da provare!
interessante....

e chi può fare delle prove per apparecchi distribuiti con questo metodo?
non intendo cambiando i componenti interni, ma proprio con apparecchi diversi, ti immagini che mole di lavoro ci sarebbe dietro e poi per arrivare a quale risultato? dimostrare che Y piace a 6 persone e X a solo 4? l'HIFI secondo me è altra cosa, e per goderne appieno esiste un solo metodo valido, petrus lo ha spiegato in maniera perfetta a mio parere

Io però vorrei parlare anche dell'altro risvolto della medaglia.

Fermo restando tutto quanto già detto (soprattutto la difficoltà di realizzare un doppio cieco scientificamente attendibile e la difficoltà legata alla tensione dell'ascoltatore/cavia), secondo me un audiofilo dovrebbe passare almeno una volta per la "gogna" di una prova in doppio cieco, anche se realizzata in ambiente domestico tra due apparecchi diversi. O magari tra due situazioni di uso/non uso di accessori.

Perché dico questo? Perché spesso più che sentire differenze l'audiofilo è convinto che si debbano sentire. Perché a volte nel dubbio sull'esistenza di una differenza siamo portati a credere che tale differenza ci sia mentre spesso la differenza non c'è. Perché siamo spesso portati a pensare che non siamo suggestionabili ed invece lo siamo. Ma soprattutto perché una prova in doppio cieco permette all'audiofilo cavia di farsi una idea importante degli strumenti che usa per ascoltare, dei propri preconcetti, delle proprie insicurezze.

Insomma credo che la prova in doppio cieco, se anche difficilmente svela verità incontrovertibili, può però essere strumento per l'audiofilo utile alla conoscenza di sé stesso. E magari anche alla conoscenza dei propri limiti. Che nessuno come gli audiofili tende a negare.

vuoi instaurare altre insicurezze negli appassionati? la prova casalinga con le solite modalità non porta a nulla se non a grossi casini per chi gli riconosce validità, tipo buttare una buona sorgente per una ciofeca, succede e succedera la migliore prova che il non professionista può fare e convivere per un certo periodo di tempo col nuovo oggetto per poi tornare a riprovare il vecchio per il solito periodo, a quel punto sarà in grado di capire quale dei 2 oggetti si comporta meglio per lui nella sua catena, e li dovrebbe fermarsi, cosa a cui invece di solito rinuncia per cominciare a elargire a tutti effimere verita

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Io però vorrei parlare anche dell'altro risvolto della medaglia.

Fermo restando tutto quanto già detto (soprattutto la difficoltà di realizzare un doppio cieco scientificamente attendibile e la difficoltà legata alla tensione dell'ascoltatore/cavia), secondo me un audiofilo dovrebbe passare almeno una volta per la "gogna" di una prova in doppio cieco, anche se realizzata in ambiente domestico tra due apparecchi diversi. O magari tra due situazioni di uso/non uso di accessori.

Perché dico questo? Perché spesso più che sentire differenze l'audiofilo è convinto che si debbano sentire. Perché a volte nel dubbio sull'esistenza di una differenza siamo portati a credere che tale differenza ci sia mentre spesso la differenza non c'è. Perché siamo spesso portati a pensare che non siamo suggestionabili ed invece lo siamo. Ma soprattutto perché una prova in doppio cieco permette all'audiofilo cavia di farsi una idea importante degli strumenti che usa per ascoltare, dei propri preconcetti, delle proprie insicurezze.

Insomma credo che la prova in doppio cieco, se anche difficilmente svela verità incontrovertibili, può però essere strumento per l'audiofilo utile alla conoscenza di sé stesso. E magari anche alla conoscenza dei propri limiti. Che nessuno come gli audiofili tende a negare.

Io mi propongo come cavia ma credo che la prova a cieco semplice sia più facile da effettuare
Naturalmente, se dovessi risultare un' "orecchia d'oro", l'impianto di prova diventa mio come premio
Voglio Air e il suo impianto come sperimentatore

scommetto che con la prova in "cieco semplice" nessuno è in grado di distinguere un elettrostatico da un dinamico

aircooled ha scritto:scommetto che con la prova in "cieco semplice" nessuno è in grado di distinguere un elettrostatico da un dinamico

Se ascolto i brani che dico io scommetto una bottiglia di Donna Fugata che indovino

aircooled ha scritto:scommetto che con la prova in "cieco semplice" nessuno è in grado di distinguere un elettrostatico da un dinamico

Questa mi sembra veramente grossa, a meno che lo sperimentatore non bari nella maniera più indegna....

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Io però vorrei parlare anche dell'altro risvolto della medaglia.

Fermo restando tutto quanto già detto (soprattutto la difficoltà di realizzare un doppio cieco scientificamente attendibile e la difficoltà legata alla tensione dell'ascoltatore/cavia), secondo me un audiofilo dovrebbe passare almeno una volta per la "gogna" di una prova in doppio cieco, anche se realizzata in ambiente domestico tra due apparecchi diversi. O magari tra due situazioni di uso/non uso di accessori.

Perché dico questo? Perché spesso più che sentire differenze l'audiofilo è convinto che si debbano sentire. Perché a volte nel dubbio sull'esistenza di una differenza siamo portati a credere che tale differenza ci sia mentre spesso la differenza non c'è. Perché siamo spesso portati a pensare che non siamo suggestionabili ed invece lo siamo. Ma soprattutto perché una prova in doppio cieco permette all'audiofilo cavia di farsi una idea importante degli strumenti che usa per ascoltare, dei propri preconcetti, delle proprie insicurezze.

Insomma credo che la prova in doppio cieco, se anche difficilmente svela verità incontrovertibili, può però essere strumento per l'audiofilo utile alla conoscenza di sé stesso. E magari anche alla conoscenza dei propri limiti. Che nessuno come gli audiofili tende a negare.

Sono d'accordo con Vito ma non parlerei di limiti o meglio il limite è nel non riconoscere il vero ruolo della suggestione.
Io sono partito dal presupposto appunto che c'è ed è una componente fondamentale la suggestione creata anche dalla sola presenza di un particolare oggetto od accessorio nell'impianto, è assurdo negarlo ma è anche assurdo pensare che non debba essere ritenuto importante o che non porti "miglioramenti" nel suono percepito, si tratta di bere il vino nel bicchiere giusto o di fare il pesto nel mortaio.

La nostra percezione è assolutamente influenzata dal contesto.

Apro e chiudo una parentesi per non andare OT; si parla spesso delle fiere come luoghi dove non si riesce ad apprezzare il suono delle elettroniche e ci si interroga sul perchè, chi ipotizza il trattamento acustico, chi parla di sinergie, io penso invece che sia il contesto sbagliato, non avrò mai una situazione ideale minima o sufficiente per apprezzare un buon impianto e un buon disco, nonostante qualunque trattamento acustico o sinergia si voglia creare.

Io in un postaccio del genere come può essere una fiera brullicante e rumorante non ci vado per sentire musica, chiusa parentesi.

Lorenzo

può sembrare inverosimile, ma per esperienza diretta è cosi
nessun trucchetto, a volumi di ascolto medi o se preferite da appartamento non ho mai trovato nessuno che riconoscesse la differenza, ammeno che la prova non si svolga a casa del possessore di uno dei 2 diffusori e sul suo impianto, Elcaset non fare il furbo perche senno si passa da elettrostatico a diffusore dinamico standar e trombe ad alta efficenza e non dirmi che non sono 2 mondi diversi come tra dinamico e elettrostatico