Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

flaviolenzi ha scritto:
Non è la prima volta e non sarà l'ultima che parlo di questo argomento... Allora c'è da dire che nel mondo pro c'è tantissima confusione e ignoranza, davvero un'infinità che non vi potete immaginare... purtroppo il digitale ha portato tanta praticità ma con il fatto che comunque funziona sempre c'è gente che dovrebbe andare a comprarsi una ferrari invece di farsi lo studio e spacciarsi per ingegnere del suono... si sentono dei dischi anche di nomi altisonanti fatti con il meglio che c'è in commercio e..inspiegabilmente non suona... gli studi di mastering che tolgono ormai ogni briciolo di dinamica, tagliano le frequenze con l'accetta... beh... per non parlare di cosa usano per ascoltare, mixare, etc... monitor che non metterei nemmeno in un grande magazzino per fare sottofondo da tanto che sono brutti... senti li sopra un pianoforte, e ti è diventato una farfisa ahahhahah
Multimicrofoniche o no... il discorso è lunghissimo, le registrazioni di cui parli a seconda del materiale registrato erano (quelle stereo) fatte con una ripresa stereo appunto (2 mic) per situazioni in cui funzionava bene questo tipo di ripresa, pero' ad esempio la decca e altre usavano la stella Neumann o Decca Three, composta da 3 microfoni, due side e uno al centro, a distanza e gradi variabili, ed ad altezza variabile, ripresa bellissima ma tremenda da mettere a punto, è precisissima ma davvero difficile perche ci vogliono un sacco di prove per trovare la posizione giusta in sala, a volte, anzi spesso essendo questa ripresa usata sopra l'ensemble ed essendo molto asciutta veniva coadiuvata con una ambientale per un totale di 5 mic... negli anni 50/60 registravano in diretta su nastro stereo o al massimo 4 tracce e da un mixer ci dovevano passare per forza, ogni cosa ha il suo posto e il suo uso corretto, se hai una ferrari non è che devi per forza usarla sempre a 12.000 giri al minuto in autostrada, puoi divertirti anche con le curve e scoprire che quello è guidare, naturalmente se non sai guidare usi sempre tutto a palla in un bel dirizzone!!! lo stesso succede con l'audio, i mixer se sono buoni sono componente fondamentale, quelle registrazioni non è che sono state fatte dirette microfono-nastro-vinile/CD/Files... hanno subito un ulteriore passaggio che prima era spesso fondamentale che si chiama mastering, che oggi andrebbe chiamato smastering o sdinamic!!! hahahaha :-D

Si ma l'ingegniere del suono aveva le palle e faceva le cose x bene. Senza dimenticare che conosceva a menadito l'acustica della Kingsway Hall e cambiava solo la disposizione a seconda se registravano grande orchestra o piccoli ensemble x i quartetti trii etc etc.

Ti do ragione (parzialmente) sull'asciutezza che citi di alcuni dischi. Questo sembra essere la prima reazione di chi ascolta x la prima volta un Decca serie 2000 x es A Midsummer nights dream di Mendelsshon con Peter Maag alla direzione. Il nr è SXL 2060. In realtà al secondo ascolto capisci che non è asciutto ma di una naturalezza disarmante

Andrò a sentire la tua registrazione. Il TFKN è arrivato appena ricondizionato in Germania

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Flavio mi piacerebbe molto parlare del discorso cui avevi accennato delle tipologie di ripresa microfonica, e di quanto dicevi sulle difficoltà di incontrare registrazioni fatte con criterio....

Se apriamo un argomento sulle tecniche di registrazione ce la fai a sopportare le nostre domande?

Mi associo alla richiesta di Vito

Per me sarebbe un onore cercare di rispondere con quello che so', perchè non so' tutto e come sapete meglio di me in questo ambiente non si finisce mai di imparare!!!

Allora hai trovato pane x i tuoi denti

Lascio a Vito l'onore/onere di aprire un 3D separato visto che l'argomento è estremamente interessante e molto vasto - io vi seguo a ruota con le mie piccole curiosità
Sono certo che altri si aggiungeranno

Ciao
Gian

pluto ha scritto:

flaviolenzi ha scritto:
Non è la prima volta e non sarà l'ultima che parlo di questo argomento... Allora c'è da dire che nel mondo pro c'è tantissima confusione e ignoranza, davvero un'infinità che non vi potete immaginare... purtroppo il digitale ha portato tanta praticità ma con il fatto che comunque funziona sempre c'è gente che dovrebbe andare a comprarsi una ferrari invece di farsi lo studio e spacciarsi per ingegnere del suono... si sentono dei dischi anche di nomi altisonanti fatti con il meglio che c'è in commercio e..inspiegabilmente non suona... gli studi di mastering che tolgono ormai ogni briciolo di dinamica, tagliano le frequenze con l'accetta... beh... per non parlare di cosa usano per ascoltare, mixare, etc... monitor che non metterei nemmeno in un grande magazzino per fare sottofondo da tanto che sono brutti... senti li sopra un pianoforte, e ti è diventato una farfisa ahahhahah
Multimicrofoniche o no... il discorso è lunghissimo, le registrazioni di cui parli a seconda del materiale registrato erano (quelle stereo) fatte con una ripresa stereo appunto (2 mic) per situazioni in cui funzionava bene questo tipo di ripresa, pero' ad esempio la decca e altre usavano la stella Neumann o Decca Three, composta da 3 microfoni, due side e uno al centro, a distanza e gradi variabili, ed ad altezza variabile, ripresa bellissima ma tremenda da mettere a punto, è precisissima ma davvero difficile perche ci vogliono un sacco di prove per trovare la posizione giusta in sala, a volte, anzi spesso essendo questa ripresa usata sopra l'ensemble ed essendo molto asciutta veniva coadiuvata con una ambientale per un totale di 5 mic... negli anni 50/60 registravano in diretta su nastro stereo o al massimo 4 tracce e da un mixer ci dovevano passare per forza, ogni cosa ha il suo posto e il suo uso corretto, se hai una ferrari non è che devi per forza usarla sempre a 12.000 giri al minuto in autostrada, puoi divertirti anche con le curve e scoprire che quello è guidare, naturalmente se non sai guidare usi sempre tutto a palla in un bel dirizzone!!! lo stesso succede con l'audio, i mixer se sono buoni sono componente fondamentale, quelle registrazioni non è che sono state fatte dirette microfono-nastro-vinile/CD/Files... hanno subito un ulteriore passaggio che prima era spesso fondamentale che si chiama mastering, che oggi andrebbe chiamato smastering o sdinamic!!! hahahaha :-D

Si ma l'ingegniere del suono aveva le palle e faceva le cose x bene. Senza dimenticare che conosceva a menadito l'acustica della Kingsway Hall e cambiava solo la disposizione a seconda se registravano grande orchestra o piccoli ensemble x i quartetti trii etc etc.

Ti do ragione (parzialmente) sull'asciutezza che citi di alcuni dischi. Questo sembra essere la prima reazione di chi ascolta x la prima volta un Decca serie 2000 x es A Midsummer nights dream di Mendelsshon con Peter Maag alla direzione. Il nr è SXL 2060. In realtà al secondo ascolto capisci che non è asciutto ma di una naturalezza disarmante

Andrò a sentire la tua registrazione. Il TFKN è arrivato appena ricondizionato in Germania

non parlavo di asciuttezza di dischi specifici ma della tecnica di ripresa Decca Three che è una ripresa (laser) anche se molto ampia come immagine, dovresti sentirla in diretta paragonata con altri tipi es. ORTF o Nos o AB o Blumheil che con la stessa ampiezza risentono del problema di perdita di dettaglio degli strumenti piu lontani e molta maggiore ripresa dell'ambienza del luogo di ripresa!!! ...la decca ha fatto la storia e non a caso...

flaviolenzi ha scritto:

non parlavo di asciuttezza di dischi specifici ma della tecnica di ripresa Decca Three che è una ripresa (laser) anche se molto ampia come immagine, dovresti sentirla in diretta paragonata con altri tipi es. ORTF o Nos o AB o Blumheil che con la stessa ampiezza risentono del problema di perdita di dettaglio degli strumenti piu lontani e molta maggiore ripresa dell'ambienza del luogo di ripresa!!! ...la decca ha fatto la storia e non a caso...

Ah allora avevo frainteso - credo di essere l'ammiratore nr 1 del Decca Sound qua nel forum

Ed io il numero due !!!!

Flavio ho aperto questo argomento.... se potessi di là ri-raccontare della tecnica Decca....

Grazie mille!

http://hifi-hiend.forumattivo.com/t8366-parliamo-di-registrazioni-audio

pluto ha scritto:Allora hai trovato pane x i tuoi denti

Lascio a Vito l'onore/onere di aprire un 3D separato visto che l'argomento è estremamente interessante e molto vasto - io vi seguo a ruota con le mie piccole curiosità
Sono certo che altri si aggiungeranno

Ciao
Gian

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Dragon ha scritto:Ancora una volta chiarissimo ed estremamente esaustivo!...

Cosa vuoi dire, che io e Phaeton siamo invece contorti e sommari nei contenuti solo perché la pensiamo diversamente da te?

Assolutamente no, è che per me, le spiegazioni di Flavio sono molto più semplici e concise.

pluto ha scritto:
Lascio a Vito l'onore/onere di aprire un 3D separato visto che l'argomento è estremamente interessante e molto vasto - io vi seguo a ruota con le mie piccole curiosità
Sono certo che altri si aggiungeranno

Ciao
Gian

Certamente, io sono uno di quelli... ...anche solo per leggere, l'argomento è molto interessante...

Dragon ha scritto:
Assolutamente no, è che per me, le spiegazioni di Flavio sono molto più semplici e concise.

AH, allora va bene... pensavo fossi in disaccordo con me perché la pensiamo diversamente, invece evidentemente è solo perché spiego di cacca... ... meno male!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
AH, allora va bene... pensavo fossi in disaccordo con me perché la pensiamo diversamente, invece evidentemente è solo perché spiego di cacca... ... meno male!

Quando mai abbiamo pensato diversamente?...

E poi chi ha detto che spieghi di cacca, sono io ad essere "duro" come le pine verdi!...

Piuttosto...quando vieni?...Importanti modifiche eseguite ti attendono... ...

Dopo questa interessante discussione dalla quale ho imparato poco perche' sono refrattario all'elettronica , non posso che ribadire quello che ho gia' scritto: con apparecchiature full-balanced AA e diffusori Vienna Acoustics, con cavi di lunghezza "normale" e, per quello che ne so, in un ambiente senza disturbi, la connessione bilanciata e' risultata nettamente superiore anche per un sordo.

Non metto in dubbio che in altri casi questa differenza non si senta, ma bisogna vedere il perche'.

Per quanto riguarda gli ottimi componenti fatti soltanto con connessioni sbilanciate da marchi prestigiosi, stiamo parlando del sesso degli angeli perche' la controprova della eventuale superiorita' o meno del bilanciato in quelle elettroniche non si puo' fare.

Luca58 ha scritto:Dopo questa interessante discussione dalla quale ho imparato poco perche' sono refrattario all'elettronica , non posso che ribadire quello che ho gia' scritto: con apparecchiature full-balanced AA e diffusori Vienna Acoustics, con cavi di lunghezza "normale" e, per quello che ne so, in un ambiente senza disturbi, la connessione bilanciata e' risultata nettamente superiore anche per un sordo.

Non metto in dubbio che in altri casi questa differenza non si senta, ma bisogna vedere il perche'.

Per quanto riguarda gli ottimi componenti fatti soltanto con connessioni sbilanciate da marchi prestigiosi, stiamo parlando del sesso degli angeli perche' la controprova della eventuale superiorita' o meno del bilanciato in quelle elettroniche non si puo' fare.

...appunto e nemmeno si può fare con un full-balanced se lo colleghi in sbilanciato!!! è normale che sia peggiore perchè se lo colleghi bilanciata la catena, essa rimane lineare e senza mutazioni del segnale, se la colleghi sta catena full-balanced in sbilanciato hai ad ogni componente due operazioni sul segnale, cerco di fare uno sche per capirsi:

full-balance collegato in bilanciato:
sorgente bilanciata -----------pre bilanciato---------- finale bilanciato-----------diffusori

full-balance collegato in sbilanciato:
sorgente bilanciata-----stadio sbilanciatore sorgente-------------stadio bilanciatore pre -----pre bilanciato-----stadio sbilanciatore pre---------stadio bilanciatore finale------
----finale------diffusori

...non serve essere un tecnico per capire che ci sono piu' passaggi

Si, il problema è che un confronto serio è molto difficile.

SE proviamo un sistema di elettroniche sbilanciate, non potremmo mai sapere come avrebbe suonato se invece i progetti delle elettroniche avessero previsto un funzionamento bilanciato.

Ma al tempo stesso, se hai elettroniche bilanciate, e provi a vedere come vanno in sbilanciato, automaticamente ti troverai a farle lavorare peggio per i motivi spiegati da Flavio, e quindi la loro modalità di funzionamento corretta (con connessioni bilanciate) vincerà alla grande.

L'unico confronto probante sarebbe provare due versioni di un progetto, una implementata con funzionamento sbilanciato e l'altra con funzionamento bilanciato, e quindi vedere se il funzionamento bilanciato porta veramente dei vantaggi.
Il primo problema è che si tratterebbe comunque - a quel punto - di due circuitazioni molto diverse, ed il risultato sarebbe fortemente condizionato anche dalla qualità dei due progetti, perché non è detto il progettisca riesca a realizzarne due di pari valore.
Il secondo problema è che, credo, nessuno abbia mai potuto fare una prova così, progettisti e produttori compresi. Costoro scelgono la strada del bilanciato e dello sbilanciato sulla base di tutt'altre considerazioni che non confronti di questo tipo, temo....

Vito,

giuste considerazioni. aggiungo solo un paio di note (sperando di non essere ne' criptico ne' logorroico )

una circuitazione bilanciata risolve in modo "nativo" alcuni problemi, principalmente legati alla distorsione (ma non solo, ad esempio se "spalmo" il rail voltage su due dispositivi invece che uno ottengo altri vantaggi). una ottima e leggibile analisi e' stata fatta da Pass su un doc che ho gia' citato qualche post sopra.
qui si puo' trovare la raccolta di doc: http://www.passlabs.com/articles.htm
e qui il doc specifico: http://www.passlabs.com/pdfs/articles/susy.pdf

poiche' si riducono le distorsioni proprie, un vantaggio intrinseco della circuitazione bilanciata e' il poter usare bassi GNFB, vedi ad esempio qui: http://www.passlabs.com/pdfs/articles/distortion_and_feedback.pdf , con il che introduco altri vantaggi (che si sommano esponenzialmente agli altri)

il problema, e mi ripeto per l'ennesima volta, sono i costi. una circuitazione bilanciata (a maggior ragione la particolare implementazione di Pass che prevede uno sweet spot centrale rigorosamente a 0 volt) per ottenere i suoi vantaggi ha bisogno di tolleranze molto strette, soprattutto tra i dispositivi di amplificazione, e di un disegno della polarizzazione mooooooolto sofisticato, che non vari nel tempo e/o con la temperatura e/o con il particolare punto di lavoro dinamico. e questo e' naturalmente piu' complesso in oggetti (come i finali) che riscaldano molto e hanno forti variazioni del punto di lavoro dinamico......

tutto questo per dire che non e' IMHO possibile confrontare una circuitazione bilanciata e una sbilanciata, sotto nessuna circostanza. sono proprio disegnate in modo differente per risolvere problemi differenti. l'unica cosa ragionevole che si puo' IMHO fare e' verificare l'uso sbilanciato di una circuitazione bilanciata, con l'ipotesi che il progettista abbia usato i neuroni e non i piedi, ovvero che il bilanciamento venga fatto in modo intelligente.

esempi ce ne sono, i pre Aesthetix, i finali Pass, etc... ad esempio il Calypso bilancia semplicemente entrando su un triodo e mettendo l'altro triodo del differenziale d'ingresso a massa.

PS come ho gia' detto, e mi ripeto per l'ennesima volta, si tratta puramente di scelte progettuali in funzione di un budget e di obiettivi di progetto. c'e' chi sceglie di investire al massimo su una circuitazione bilanciata (Pass, Aesthetix, BAT, altri...), c'e chi invece decide di estremizzare l'utilizzo della circuitazione sbilanciata con componentistica e soprattutto ingegnerizzazione e progetto degni di progetto aerospaziale (Spectral soprattutto, Lamm, altri....)

sono due strade differenti, che puntano al medesimo risultato: la massima qualita' sonora.

phaeton ha scritto:una circuitazione bilanciata risolve in modo "nativo" alcuni problemi, principalmente legati alla distorsione

Questo posso dire è stata la prima cosa per me riscontrata nell'uso soprattutto di amplificazioni a valvole in circuitazione bilanciata. ED è secondo me incontrovertibile. Una circuitazione a valvole bilanciata sotto questo aspetto può essere, per chi sia abituato ad altre circuitazioni, assolutamente sorprendente.

La nebbia mi si comincia a diradare...

Vediamo se ho capito bene.

Si sceglie un cdp o un pre o un ampli per i motivi piu' disparati, ma poi siamo obbligati: se questo componente e' bilanciato vero il resto della catena va scelto tutto bilanciato vero per avere la massima qualita' sonora; se e' sbilanciato, il resto della catena va scelto tutto sbilanciato per ottenere il massimo possibile.

Mi sembra molto logico.

Scegliere tra una filosofia o l'altra resta comunque difficile, anche se in teoria (e secondo alcune persone come ppp che hanno ascoltato piu' catene dei due tipi, anche in pratica) il bilanciato e' tecnicamente da preferirsi.

In pratica si sceglie lo sbilanciato se si ha gia' un componente di questo tipo e ci siamo affezionati o per noi e' sonicamente irrinunciabile o e' un pezzo da feticisti o e' bellissimo o...

Quindi, per fare un esempio nel valvolare, niente super pre ARC bilanciato e finale CJ, combinazione che a me piace tanto.

Cosa ho sbagliato?

Luca58 ha scritto:.............
Quindi, per fare un esempio nel valvolare, niente super pre ARC bilanciato e finale CJ, combinazione che a me piace tanto.

Cosa ho sbagliato?

che alla fine te ne freghi altamente di queste pippeaudiofiltecnicofeticiste e ti scegli il setup come A TE piace che suoni....

nello specifico, se la coppia ARC+CJ PER TE suona bene, chettefrega che uno e' bilanciato e l'altro no? una tipologia di circuito NON DETERMINA DI PER SE UN BUON SUONO (emmo' spero di essere stato abbastanza chiaro, senno' m'arenno.....)

phaeton ha scritto:

che alla fine te ne freghi altamente di queste pippeaudiofiltecnicofeticiste e ti scegli il setup come A TE piace che suoni....

nello specifico, se la coppia ARC+CJ PER TE suona bene, chettefrega che uno e' bilanciato e l'altro no? una tipologia di circuito NON DETERMINA DI PER SE UN BUON SUONO (emmo' spero di essere stato abbastanza chiaro, senno' m'arenno.....)

phaeton ha scritto:.
una tipologia di circuito NON DETERMINA DI PER SE UN BUON SUONO

...

... ed infatti, pur essendo uno strenuo difensore delle possibilità delle circuitazioni bilanciate, oggi come oggi preferisco di certo il suono delle amplificazioni CJ (sbilanciate) a quello della AR (bilanciate).... ma questo è tutto un altro discorso che il parlare delle superiorità di una scelta tecnologica rispetto ad un'altra, no?....

una tipologia di circuito NON DETERMINA DI PER SE UN BUON SUONO (emmo' spero di essere stato abbastanza chiaro, senno' m'arenno.....)

come dire: i soldi fanno la felicità, però aiutano

Mi accodo alla fila dei , ma credevo che l'argomento in discussione fosse: "Differenze concrete tra bilanciate e sbilanciate". Se tutto si riduce a: "Prendi quello che ti piace" contenti tutti. Io ho infatti sempre abbinato un piccolo valvolare sbilanciato alle mie LS3/5a.

Chiaramente se a me piacciono i finali CJ li uso anche se sono sbilanciati, ma mi sembrerebbe strano spendere per un pre o per un cdp bilanciati e poi usarli in sbilanciato con la conseguenza che, come mi avete spiegato, andrebbero peggio perche' il segnale e' costretto a fare piu' passaggi. Da quello che ho capito, un bilanciato usato in sbilanciato e' un punto debole della catena.

Io d'istinto tendo a preferire lo sbilanciato su impianti che non richiedono grossi investimenti economici e che comunque possono suonare benissimo lo stesso. E' vero che un impianto tutto bilanciato puo' suonare peggio di uno sbilanciato ma, oltre alla filosofia del progetto, bisogna vedere come si assembla l'impianto che e' un aspetto che pesa davvero tanto. O perlomeno questa e' la mia impressione da semi-profano.

La prova alla quale ho assistito con gli AA e le Vienna dava davvero molta differenza a favore del bilanciato; siccome non credo che su quegli apparecchi si sia lesinato granche' sui componenti sbilanciati, non so se il discorso della maggiore complessita' del percorso del segnale sia sufficiente a giustificare la differenza. A costo di essere drastico, io ho avuto la sensazione che tra il bilanciato e lo sbilanciato ci sia la stessa differenza che c'e' tra un braccio tangenziale ed uno imperniato.

A proposito, ma il giradischi e' da considerarsi bilanciato o no?

Pazzoperilpianoforte ha scritto:... ed infatti, pur essendo uno strenuo difensore delle possibilità delle circuitazioni bilanciate, oggi come oggi preferisco di certo il suono delle amplificazioni CJ (sbilanciate) a quello della AR (bilanciate).... ma questo è tutto un altro discorso che il parlare delle superiorità di una scelta tecnologica rispetto ad un'altra, no?....

Mah, io ho sentito il suono del vecchio e celebratissimo PV10 nelle varie versioni con i suoi MV 50-52-55 e la resa era altrettanto terribile di certe catene ARC radiografanti.

L'LS7 con l'MV55, invece, suonava davvero bene. Infatti io preferisco i pre ARC ed i finali CJ.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:....... ma questo è tutto un altro discorso che il parlare delle superiorità di una scelta tecnologica rispetto ad un'altra, no?....

assolutamente corretto, ne facevo un discorso puramente di gusti personali, di ricerca del proprio ideale estetico di suono.
l'ho scritto e lo ribadisco, una circuitazione bilanciata e' "geneticamente" superiore, ma da qui a dire che tutti gli ampli bilanciati suonano meglio ce ne passa..... e lo stesso dicasi per la classe A.....