Onde stazionarie, un sub, due sub....tanto caos....Aiuto!!!

Si manda foto  per capire dove sei arrivato, :)

Ciao, sono arrivati gli stands, sto risistemando tutti i libri. Ne ho preso molti altri a integrazione.
Purtroppo sono tutti in ferie, fino alla fine di agosto non potro' acquistare i sub.
Ho predisposto le staffe per l'installazione dei pannelli quadratici al soffitto.
Andiamo avanti.....

il reba ha scritto:Eccomi con qualche aggiornamento: E' passato l'omino del cartongesso, il quale dopo essersi consultato con il superominodelcartongesso mi ha detto che raddoppiare le tavole aumenterebbe solo la massa senza risolvere il problema. Io non sono d'accordissimo ma è inutile consultare la persona competente se poi si fa quello che si vuole.
La parte interessante inizia ora, la stanza stasera prevedeva le Indiana Line al posto delle Jbl, in questa posizione:

Ciao, anche io ho un problema simile anche se non evidente come da te perchè nell'ambiente in cui ascolto ho un controsoffitto in cartongesso. Su questo argomento ho avuto una conversazione molto interessante con il sig. Bernini di Oudimmo (azienda specializzata in progettazione di sale e trattamenti acustici).
I problemi in effetti sono due:
- l'intercapedine vuota
- la frequenza di risonanza specifica della lastra di cartongesso utilizzata

Entrambi non sono di facile risoluzione perchè, per il primo problema, bisognerebbe appunto inserire del materiale fonoassorbente nell'intercapedine ma è un lavoro invasivo perchè dovresti tagliare il cartongesso x aprire delle "finestre" da cui inserire il materiale, inoltre in funzione del tipo di materiale che inserisci e della relativa quantità, potresti ottenere l'effetto opposto cancellando alcune frequenze: quindi va fatto con criterio.
Il secondo problema può essere risolto aggiungendo una seconda lastra di cartongesso ma di spessore diverso da quella già utilizzata in modo da avere frequenza di risonanza diversa e aumentare la massa complessiva che produrrebbe comunque un effetto positivo. Il problema è che se il cartongesso, come da me, è stato fatto in maniera da risultare a filo con il soffitto in muratura... avresti poi un gradino antiestetico.

Detto questo, prima di fare qualsiasi intervento, io ti consiglierei di fare un po' di misure in ambiente con REW e di condividere il file .mdat con un'azienda specializzata per capire esattamente quale è il problema e come risolverlo. Oudimmo fa questo tipo di consulenza, fino a un certo punto anche gratuitamente, trovi le info sul loro sito e puoi eventualmente chiamarli per avere maggiori dettagli.

Scrivimi pure se vuoi maggiori info.

Ciao e grazie per i consigli.
Ho svuotato la stanza e ho fatto aggiungere una lastra di cartongesso da 1,5 cm. sopra a quella da 1 mm preesistente interponendo tra le lastre un foglio di materiale fonoisolante. Se guardi a pagina 2 vedi le foto.
Diro' che: 
Il problema del rimbombo quando mi alzo in piedi si è appena attenuato ma è sempre presente, tanto che non penso si tratti delle intercapedini risonanti ma probabilmente del fatto che a quell'altezza (circa 1,80 mt) non ci sono oggetti assorbenti/riflettenti che possano arginare il fenomeno.
L'acustica della stanza è migliorata, non so perchè, magari è solo il rodaggio dei diffusori nuovi, non so.
Ieri sono arrivati i sub, non so se riuscirò a provarli prima di sabato.
Mi sto dcumentando su REW ma sono un completo incapace, non credo di essere in grao di fare misurazioni utili a qualcuno. Sto seguendo delle guide ma ho troppe domande e troppe cose non mi sono chiare...

Si scusami, sul computer che usavo prima le immagini non venivano visualizzate, adesso ho visto.

Hai provato a spostare il punto di ascolto in avanti? Le onde stazionarie o "modi" sono legati alle dimensioni della sala e creano delle perturbazioni che sono più o meno udibili in funzione del punto di ascolto, al link seguente trovi alcune info utili:
[url=https://www.trattamentoacustico.it/threads/cosa-sono-i-modi-propri-assiali-tangenziali-obliqui.182/#:~:text=I modi assiali sono onde,e quelli relativi alla larghezza.]Cosa sono i modi[/url]

la misurazione con REW è facile, devi solo connettere un microfono (il più facile è l'UMIK-1 che ha il suo file di calibrazione), posizionarlo nel tuo punto di ascolto e eseguire almeno 3 misure con un segnale sweep da 512KB. Le 3 misure sono: entrambi i canali (L+R), solo il canale sinistro (L), solo il canale destro (R). 

UMIK-1/2 setup with REW (minidsp.com)

Comprendere e analizzare i grafici lo è meno e neanche io sono in grado ma, se posti il file con le misure nel forum qualcuno ti potrà senz'altro aiutare o al massimo lo mandi a quelli di Acustica Applicata.

Grazie, proverò, ho già l'umik 1

il reba ha scritto:Ciao a tutti, dopo diverse vicissitudini mi ritrovo con un impianto analogico e digitale con due finali mono a valvole (845) da 40 w. e una coppia di 4312g Jbl.
Finalmente la stanza nuova è pronta, base rettangolare, un po' meno di 6x4 mt. tubetraps ad ogni angolo fino al soffitto librerie alla parete di fondo e alle pareti laterali, con libri disposti a caso e oggetti vari. Tappeti per tutta la superficie della stanza.
Ascolto le Jbl posizionate a 20 cm. dal pavimento, inclinate di 7 gradi e distanti circa 40 cm. dalla parete di fondo (quindi a circa 20 cm dalla libreria) come suggerito dal costruttore.

Sulla carta tutto bene, all'ascolto un disastro.

Ho un problema su tutti, se ascolto da seduto ancora ancora passa, appena mi alzo si sente un fastidioso rimbombo ma è tutta la sala che non va...
E' già da un po' che vorrei provare una coppia di monovia (Omega) e pensavo di abbinare due subwoofers (nello specifico i Rel t7x) in modo da avere i satelliti lontani dalla parete di fondo e laterale e lasciare i sub negli angoli. Pensate che con due sub si possano avere minori problemi di onde stazionarie?
Va detto che nella stanza si può operare in piena libertà, devo ancora mettere i pannelli di quadratico al soffitto, ne ho 4, spero possano servire... In effetti non capisco se lo stazionamento delle onde lo si ha in senso orizzontale oppure verticale (dal soffitto al pavimento) ma opterei per la prima opzione.

Grazie a chiunque vorrà intervenire.

Per la poca esperienza che ho, credo che il problema sia il posizionamento sia dei diffusori che del punto di ascolto. Inizia ad allontanare i diffusori dalla parete dietro di loro e un po' dalle pareti laterali.

Non conosco i diffusori e la resa dei woofers; purtroppo non credo che una stanza difficile acusticamente possa cambiare granché con soluzioni di altro tipo, bisogna trovare la posizione ideale di tutto, mm dopo mm. Secondo me la stanza è anche troppo piena di cose; l'effetto dei tube trans non mi è mai piaciuto.

Ciao, tieni presente che i diffusori sono distanti oltre un metro dalla parete di fondo (parliamo del baffle frontale) e ad un metro circa dalle pareti laterali.
La cosa strana è che nel punto di ascolto va tutto bene, tanto che sono sicuro di non aver mai avuto un impianto così performante, appena mi alzo in piedi sento un rimbombo, come se, appunto, stazionasse da 1,80 in su.
Vorrei provare a fare delle spesse tende da mettere sopra le librerie della parete di fondo....

Dalle foto, a me sembrano troppo vicini sia dietro che di lato; io prenderei la distanza dal dietro e dal lato delle casse. Nella mia precedente stanza, ad esempio, ho dovuto mettere i diffusori a 1,50 m dalla parte posteriore del diffusore. 

Per il resto credo che tu sia sulla strada di rendere acusticamente morta la stanza.

La stanza non deve essere inerte al 100% perché, così facendo, "ammazzi" il suono.
Non è una camera anecoica dove si testano i prodotti.
Le tende spesse (ormai le tende acustiche si trovano anche da Ikea) danno benefici soprattutto se hai finestre o porte finestre sulla parete di fondo.
Valuta bene, comunque se è una spesa bassa puoi sempre toglierle.
Come ho scritto tempo fa, è normale avere rimbombi su certi lati o posizioni della stanza, l'importante è che senti bene intorno alla posizione di ascolto.

Accidenti i gazebini sono mattinieri, buongiorno!
Per Luca: Domattina misurerò la distanza dalle pareti dei diffusori, tieni presente che la stanza è larga 4 metri scarsi, quindi bisogna trovare un compromesso.
Per Martin Logan, con "inerte" intendi troppo assorbente? Nella stanza ci sono solo scaffalture con libri o dischi oppure oggetti vari, io pensavo fossero "diffondenti" non assorbenti... Ritieni ci siano troppi libri? Posso provare a toglierne qualcuno e vedere cosa succede.
Grazie a tutti.

il reba ha scritto:
Diro' che: 
Il problema del rimbombo quando mi alzo in piedi si è appena attenuato ma è sempre presente, tanto che non penso si tratti delle intercapedini risonanti ma probabilmente del fatto che a quell'altezza (circa 1,80 mt) non ci sono oggetti assorbenti/riflettenti che possano arginare il fenomeno.

Ragazzi, il problema si pone solo quando si alza in piedi,
non potrebbe essere una cosa normale con quel wf da 30cm ?

("normale" considerando la struttura della sua stanza)

il reba ha scritto:
La parte interessante inizia ora, la stanza stasera prevedeva le Indiana Line al posto delle Jbl, in questa posizione:

 

Già da subito la situazione è drasticamente migliorata, sembrava un'altra stanza, non perfetta, ovvio ma sicuramente "accettabile"

Ora i punti:

2) le Indiana Line hanno (forse) un basso meno... basso delle Jbl, può essere questo che riduce il problema? Considerate che per ottenere un basso (abbastanza) profondo dalle americane devo farle lavorare più vicine al fondo ( a 30/35 cm. dalla parete di fondo) mentre le italiane sono belle agili a più di un metro dalla parete di fondo.

3) chiedo, potrebbe NON trattarsi di una frequenza bassa a mettere in crisi la stanza ma una frequenza media che mette in vibrazione i pannelli?

2) Le Indiana Line non hanno un wf da 30cm che ti fa fino a 640Hz.

Comunque le mie sono ipotesi...

3) Potrebbe anche essere non l'ultrabassa, ma i 150-250Hz, tutto è possibile,
dovresti valutare tu con brani con il basso "secco" e non "basso "profondo"

Dunque siamo passati dalle JBL 4312g alle Indiana line con sub (che ho tenuto per fare delle prove)
I diffusori residenti ora sono una coppia di MoFi Source point 8 (delle quali sono ENTUSIASTA, i migliori diffusori che abbia mai avuto) più una coppia di sub Velodyne DB10. Ora mi dirai, certo, due sub fanno rimbombo, e invece no, il problema si pone con tutte le configurazioni di diffusori.
Posso convivere con il problema, anche perchè, credetemi, dalla posizione d'ascolto va tutto bene ma mi piacerebbe capire da cosa dipende.
Domani posterò qualche foto dell'evoluzione della stanza.

Ahh, quindi sei passato ad un 20cm...

Boh, io per esempio (ma la mia stanza è 14mq) preferisco dei diffusori con wf da 13cm,
mentre già un 16.5cm appunto quando poi mi alzo "sento" che c'è qualcosa che non va e mi provoca fatica di ascolto a lungo andare,
invece con i 13cm non mi succede.

La parte posteriore dei diffusori è distante 104 cm dal muro, la parte esterna è distante 70 cm.
Parlo di distanza DAL MURO, tra il diffusore e le pareti ci sono le lebrerie che sono profonde circa 25 cm.






La parete posteriore è distante circa un metro dallo schienale del divano



Come vedete ho anche messo dei pannelli quadratici sul soffito ma direi che non hanno sortito effetti particolari.

Ho sistemati quei ridicoli cuscini sulle librerie alle spalle dei diffusori, volevo vedere se si ottiene un minimo risultato, in caso positivo proverei con le tende ma non sono ottimista.
Con tutta l'umiltà possibile ho visto le tende Ikea, penso di poter fare di meglio, scusatemi, non voglio fare il figo ma fare una tenda è una roba basica al massimo.

È un ambiente già molto denso, secondo me dovresti capire cosa risuona producendo l’effetto che ti da fastidio. Per farlo in maniera mirata secondo me ti servono delle misure. Scusami se insisto ma con REW puoi vedere il tempo di decadimento di ogni singola frequenza (diagrammi waterfall e spettrogrammi) e concentrarti su quelle che effettivamente persistono più a lungo.

Devo tirare fuori il microfono su...

il reba ha scritto:

Come vedete ho anche messo dei pannelli quadratici sul soffito ma direi che non hanno sortito effetti particolari.

Sul soffitto andrebbero messi nei 4 angoli(per le basse frequenze) i bass trap cubici,
le basse si concentrano negli angoli, non al centro (che invece "asciughi" le medioalte)

Esempio :

https://www.amazon.it/30x30x30-trappole-basse-frequenze-audio/dp/B01N7A8DNH

Se non basta a seguire dal cubo, nei 3 angoli :

https://www.amazon.it/dp/B0B5GV7GC1/ref=sspa_dk_hqp_detail_aax_0?psc=1&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9ocXBfc2hhcmVk


Tipo cosi' :











Qui sembrano un po' esagerate, anche più piccole(non per forza il 30x30x30), poi dipende quanto si vuole "diminuire", con quelli triangolari si può scendere anche fino a terra, ma occhio ad esagerare...


P.S.

Inoltre per irrigidire gli angoli del soffitto, potresti mettere prima ancora del cubo dei pannelli tipo questi :

https://www.amazon.it/dp/B0CGH4R2BX/ref=sspa_dk_detail_5?psc=1&pf_rd_p=6a040f92-1cc2-4f28-accb-8ca9b0e2f927&pf_rd_r=8WQ4JB0VASM6YG40BKA2&pd_rd_wg=iqIjq&pd_rd_w=BnvHs&content-id=amzn1.sym.6a040f92-1cc2-4f28-accb-8ca9b0e2f927&pd_rd_r=9f83dcfd-346c-4b0d-bb58-99dfadd00bd6&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9kZXRhaWxfdGhlbWF0aWM

2°P.S. Se le pareti laterali sono in muratura, quest'ultimi non servono, solo dove c'è il cartongesso.

3°P.S.
Ci sono anche 20x20x20, sono esempi, non per forza su amazon

https://www.amazon.it/dp/B0CPWC1W8M/ref=sspa_dk_detail_1?psc=1&pf_rd_p=10c44ba0-99a9-46d2-be7c-ad851b65838d&pf_rd_r=5T7QGX7QCAR4EP35FRH9&pd_rd_wg=i1go8&pd_rd_w=iNmZL&content-id=amzn1.sym.10c44ba0-99a9-46d2-be7c-ad851b65838d&pd_rd_r=7ef0c782-5e6b-453d-9b1a-1eee538735af&s=musical-instruments&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9kZXRhaWw

Oppure set completo, 15x15x15

https://www.amazon.it/dp/B0BWHY7WRT/ref=sspa_dk_detail_2?psc=1&pf_rd_p=10c44ba0-99a9-46d2-be7c-ad851b65838d&pf_rd_r=5T7QGX7QCAR4EP35FRH9&pd_rd_wg=i1go8&pd_rd_w=iNmZL&content-id=amzn1.sym.10c44ba0-99a9-46d2-be7c-ad851b65838d&pd_rd_r=7ef0c782-5e6b-453d-9b1a-1eee538735af&s=musical-instruments&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9kZXRhaWw

Ammiro il tuo tentativo di perfezionare il tuo ambiente d’ascolto , ma credo tu stia facendo un po’ di casino tra “teoria e pratica “ . Voglio dire , nella mia esperienza , in un ambiente che ad occhio e’ ben pi sfavorevole del tuo , un giorno arrivarono a casa una coppia di Avantgarde uno nano , che tutto facevano il primo giorno tranne che regalarmi un riproduzione hi-fi almeno piacevole . Da quel momento in poi per almeno 5 anni ci ho lavorato sopra per escludere/rimediare prima a difetti grossolani della riproduzione sonora e via via alzando l’asticella . Alla fine le Ava suonavano dannatamente bene . 
Serve in primo luogo molto tempo , poi molta pazienza ed infine una discreta quantità di denaro , non lo nego . Ma se non parti da un sistema hi-fi che deve restare fermo , non arriverai mai ad alcun risultato 
Anche a casa mia ho un contro soffitto di legno di  2 cm con lana di vetro e polistirolo inseriti nell’intercapedine . Ma poi tutto il resto è stato fatto con componentistica hi-fi . Ad oggi con tutti i vari diffusori che alterno o che ho posseduto , le uniche cose che mi SONo TrOvato ad utilizZaRE o ad escludere sono solo pochi piedini Di legno , sottopunte e/o alTERNARe un paio di cavi di alimentazione . 
Voglio dire parti da un sistema , che se riesci a farne suonare bene uno solo , poi adattarlo ad altri diffusori sarà un gioco da ragazzi . 

P. S.  
A me sono risultati veramente miracolosi i piedi punte sottopunte di Harmonix Combak , ma credo possano esserci anche altre strade per ottenere ottimi risultati.

P.S2 
La frase che tutti ripetono dopo aver ascoltato il mio impianto , non importa se con le Avantantgarde le Rogers3/5 .le Gradient 5.0 o le Bosendorfer vc1 …o o le hHeresy  e’ sempre stato lo stesso : “ mai ascoltato ascoltato così bene “  “ sembra di essere lì” “ ecc

p.S3 
L’unica persona che ha ascoltato il mio attuale sistema Oris/la scala , la stessa persona che ha acquistato le mi Avantgarde , credeva che i mie diffusori costassero 50.000 euro o più , e detto Trani il suo impianto attuale è il migliore che abbia ascoltato , ad oggi dopo il mio . …forse perché ha acquistato ciò gli dicevo , passo dopo passo .

Aggiungere che se utilizzi diffusori che hanno una RF DAI 50hz in su , grosse problematiche oggettive non dovresti trovarne , a 50 hz la lunghexza d’onda e’ di circa 6 metri , più del triplo a 20 hz d’altro canto sotto ai 50 hz di suono riprodotto c’è n’è ben poco ….a buon intenditor …

Nimalone, ormai ci leggiamo da anni, un po' ti voglio bene.....ma non ho capito una mazza di quello che intendi dire.... 

il reba ha scritto:Nimalone, ormai ci leggiamo da anni, un po' ti voglio bene.....ma non ho capito una mazza di quello che intendi dire.... 

intendo dire semplicemente che devi utilizzare sempre e solo un impianto ma soprattutto la stessa coppia di diffusori posizionati allo stesso modo .. intendo dire che diffusori che non scendono almeno a 30 hz difficilmente creano risonanze da correggere con pesanti trattamenti attivi/passivi . Intendo dire che il maggior numero di errori li introduciamo noi uomini “assemblando” l’impianto(e’ la  sola maniera che giustifichi il fatto che un componente suoni bene da te e male da me) . 

Divertiti !

Ok, ora è più chiaro. Tieni presente due cose:
1-i diffusori attuali scendono solo fino a 50 hz ma da qualche giorno ho una coppia di sbwoofers da 10"
2-il problema si presentava anche prima di mettere i sub.
Spero anche io di poter smettere di cambiare diffusori... ci sono stato praticamente costretto....