Onde stazionarie, un sub, due sub....tanto caos....Aiuto!!!

Buongiorno, andiamo con ordine:
Anche io ieri sera sono arrivato a pensare alla lamina da inserire. Pensavo di fare un secondo strato di cartongesso da mettere davanti a quello esistente e di frapporre tra il primo e il secondo strato quelle lamine che si usano per i pavimenti in parquet. Esistono isolanti per l'umidità, per il calore e per l'acustica.
Devo valutare i costi e ragionarci su. Prima voglio provare le indiana line tower (diffusori economicissimi che rispetto TANTISSIMO) che ho portato stamattina. Bassi pochi, le terrò lontane dalle pareti e ascolto un po. Poi porterò anche il sub e vediamo che succede.

Le Jbl sono posizionate così perchè il "tavolino" con le punte che c'è sotto inclina tutto di 7°, i libri le portano a 25/30 cm. di altezza come suggerito da Jbl. In effetti suonano meglio così piuttosto che con gli stand da 40cm. ma come sapete non ci siamo, non per causa loro.
Prima di comprare gli stand originali o cambiare tipologia di diffusore voglio capire se ne varrà la pena.
Grazie!

il reba ha scritto:Buongiorno, andiamo con ordine:
Anche io ieri sera sono arrivato a pensare alla lamina da inserire. Pensavo di fare un secondo strato di cartongesso da mettere davanti a quello esistente e di frapporre tra il primo e il secondo strato quelle lamine che si usano per i pavimenti in parquet. Esistono isolanti per l'umidità, per il calore e per l'acustica.
Devo valutare i costi e ragionarci su. Prima voglio provare le indiana line tower (diffusori economicissimi che rispetto TANTISSIMO) che ho portato stamattina. Bassi pochi, le terrò lontane dalle pareti e ascolto un po. Poi porterò anche il sub e vediamo che succede.

Le Jbl sono posizionate così perchè il "tavolino" con le punte che c'è sotto inclina tutto di 7°, i libri le portano a 25/30 cm. di altezza come suggerito da Jbl. In effetti suonano meglio così piuttosto che con gli stand da 40cm. ma come sapete non ci siamo, non per causa loro.
Prima di comprare gli stand originali o cambiare tipologia di diffusore voglio capire se ne varrà la pena.
Grazie!

Scusa ma tu sei “il sarto” sul forum di FC se non sbaglio.
Se non continuo a sbagliare sei un sarto.
Se io (che non sono un sarto) andassi a comprare il più pregiato dei tessuti in cashmere credi che riuscirei a cucirmi da solo un bell’abito???

Ti prego di considerare sopratutto una cosa: tutto quello che vedi in foto e frutto di sacrifici e rinunce.
Era facilmente prevedibile che realizzare le pareti in mattoni o in pietra sarebbe stato meglio ma a quale prezzo? Ho fatto il massimo che potevo e credimi è stato un salasso.
Ora, la stanza è così, non posso abbattere e ricostruire, posso solo modificare, quale sia il modo migliore di farlo è tutto da vedere.
Se anche facessi venire un esperto questo mi direbbe che dovrei abbattere le pareti, mettere la lana di roccia usare pannelli speciali, poi trattamenti acustici e poi dovrebbe anche dirmi a chi mandare la fattura. E' una stanza di circa 24 mq, non certo enorme ammenochè tu non sia uno che paga le tasse e mantiene una famiglia.
Al più presto verrà l'omino del cartongesso e sentirò cosa mi consiglia.
Grazie

Eccomi con qualche aggiornamento: E' passato l'omino del cartongesso, il quale dopo essersi consultato con il superominodelcartongesso mi ha detto che raddoppiare le tavole aumenterebbe solo la massa senza risolvere il problema. Io non sono d'accordissimo ma è inutile consultare la persona competente se poi si fa quello che si vuole.
La parte interessante inizia ora, la stanza stasera prevedeva le Indiana Line al posto delle Jbl, in questa posizione:

 

Già da subito la situazione è drasticamente migliorata, sembrava un'altra stanza, non perfetta, ovvio ma sicuramente "accettabile"

Ora i punti:
1) appoggiando la mano alle pareti si sentono vibrare, non un terremoto ma vibrano. Un'oscillazione di uno o due millimetri può causare una risonanza tale da creare rimbombo?
2) le Indiana Line hanno (forse) un basso meno... basso delle Jbl, può essere questo che riduce il problema? Considerate che per ottenere un basso (abbastanza) profondo dalle americane devo farle lavorare più vicine al fondo ( a 30/35 cm. dalla parete di fondo) mentre le italiane sono belle agili a più di un metro dalla parete di fondo.
3) chiedo, potrebbe NON trattarsi di una frequenza bassa a mettere in crisi la stanza ma una frequenza media che mette in vibrazione i pannelli?

A questo punto sarebbe bello fare qualche misura, peccato che, come detto, pur avendo tutto non so da che parte cominciare.
Domani proverò le I.L. con il loro sub e vedo cosa succede, poi rimetterò su le Jbl più lontane dal fondo con il sub delle I.L.
L'omino del cartongesso mi ha proposto di mettere la lana di roccia dietro alle pareti, un intervento invasivo che sarei anche disposto ad affrontare se non fosse che mi ha detto che la lana di roccia è sensibile all'umidità. Ora, la stanza è piuttosto umida ma con un buon deumidificatore programmato riesco a tenere a bada il problema ma non se questo si pone nell'intercapedine, quindi temo di dover passare. Stasera andrà ad informarsi e domani riferirà.
Come vedete ho fatto i compiti.... 

il reba ha scritto:
1) appoggiando la mano alle pareti si sentono vibrare, non un terremoto ma vibrano. Un'oscillazione di uno o due millimetri può causare una risonanza tale da creare rimbombo?
2) le Indiana Line hanno (forse) un basso meno... basso delle Jbl, può essere questo che riduce il problema? Considerate che per ottenere un basso (abbastanza) profondo dalle americane devo farle lavorare più vicine al fondo ( a 30/35 cm. dalla parete di fondo) mentre le italiane sono belle agili a più di un metro dalla parete di fondo.
3) chiedo, potrebbe NON trattarsi di una frequenza bassa a mettere in crisi la stanza ma una frequenza media che mette in vibrazione i pannelli?

A questo punto sarebbe bello fare qualche misura, peccato che, come detto, pur avendo tutto non so da che parte cominciare.

1) Una vibrazione di 2mm della parete è "tanta roba" resta però da appurare se quello sia il sintomo di ciò che non va oppure la causa
2) Meno bassi = meno problemi? Parlerei piuttosto di un risultato più gradevole... a titolo esemplificativo: nel mio contesto, in cui il rinforzo dei bassi è dato dalla forma e dimensioni della stanza (piccola e vagamente cubica), escludendo la equalizzazione ambientale di cui ho parlato nei post precedenti, di sicuro con mini casse (che arrivano più o meno sui 60Hz nella parte bassa della scala) vado meglio che con casse che scendono ancora più in basso perché il "rinforzo" dato dalla stanza è appunto sotto i 60Hz ed ha in pratica l'effetto di estendere in basso la resa delle mini casse. Ma sono bassi puliti? Non proprio, perché sono l'effetto del (chiamiamolo così) rimbombo, ma all' ascolto non è male.
3) escluderei le frequenze alte, l'effetto sarebbe completamente diverso, e per quanto ne so fanno vibrare cose più piccole (tipico l' esperimento del violino che fa rompere il bicchiere di cristallo con la risonanza) non certo grandi come i pannelli

>>misure: se non hai difficoltà con i collegamenti prova a posizionare il microfono nel punto di ascolto e pubblicare i grafici (impostato smoothing ad 1/3 di ottava) in questa discussione, tra i tanti che leggono magari qualcuno ti saprà dare delle indicazioni. Di sicuro se c'é un picco ad una frequenza "x" dovrebbe essere piuttosto evidente.

>>lana di vetro ed umidità: non mi torna - peraltro l' esperto è lui non io - forse la cosa andrebbe approfondita va anche detto che il prodotto si vende in diverse forme

il reba ha scritto:Ti prego di considerare sopratutto una cosa: tutto quello che vedi in foto e frutto di sacrifici e rinunce.
Era facilmente prevedibile che realizzare le pareti in mattoni o in pietra sarebbe stato meglio ma a quale prezzo? Ho fatto il massimo che potevo e credimi è stato un salasso.
Ora, la stanza è così, non posso abbattere e ricostruire, posso solo modificare, quale sia il modo migliore di farlo è tutto da vedere.
Se anche facessi venire un esperto questo mi direbbe che dovrei abbattere le pareti, mettere la lana di roccia usare pannelli speciali, poi trattamenti acustici e poi dovrebbe anche dirmi a chi mandare la fattura. E' una stanza di circa 24 mq, non certo enorme ammenochè tu non sia uno che paga le tasse e mantiene una famiglia.
Al più presto verrà l'omino del cartongesso e sentirò cosa mi consiglia.
Grazie

Prova ad informarti dell’opportunità di iniettare schiuma poliuretanica per le intercapedini, che oltre isolare termicamente, ha funzione fonoassorbente ( non insonorizzante ) e nel riempire il vuoto, se non elimina, almeno potrebbe attenuare notevolmente le vibrazioni che lamenti.

Buona musica

Enzo

Concordo ... meglio la schiuma iniettata che la lana di roccia - a questo punto - l'operazione sarà meno invasiva.
In più non credo che la schiuma, una volta solida, possa essere alterata da un elevato tasso di umidità.

Oppure virare verso altre soluzioni di casse con un woofer meno importante rispetto a quello delle JBL.

Concordo in pieno. Oggi dovrei avere qualche aggiornamento.

Eccolo, dunque, mi hanno proposto di riempire l'intercapedine di lana di vetro e raddoppiare le lastre interne alla stanza.
Costa ma mi sembra sensato. Ora proverò a documentarmi sulle proprietà assorbenti della lana di vetro rispetto alla lana di roccia.
La schiuma mi stimola ma il raddoppio delle lastre mi sembra più interessante.
Che dite?

il reba ha scritto:Eccolo, dunque, mi hanno proposto di riempire l'intercapedine di lana di vetro e raddoppiare le lastre interne alla stanza.
Costa ma mi sembra sensato. Ora proverò a documentarmi sulle proprietà assorbenti della lana di vetro rispetto alla lana di roccia.
La schiuma mi stimola ma il raddoppio delle lastre mi sembra più interessante.
Che dite?

Se qualcuno riuscisse a dimostrare e garantirti ( oltre la convenzionale domanda; Oste com’è il vino? e l’altrettanto scontata risposta ) che fatto 100 il valore ideale dell’obiettivo da raggiungere, un intervento valga 85 e l’altro 75, avresti consapevolezza ragionevole sulla scelta da fare.
Al di là di questo ragionamento, il raddoppio delle lastre, oltre che più invasivo, è più costoso dell’ iniettare la schiuma e il rapporto valore/costo, credo te possa farlo solo ex post, quando sarebbe preferibile che possa essere fatto ex ante. Brutto cul de sac quello nel quale ti sei messo e il comprendere il tuo dilemma, purtroppo, non risolve.
Ma non fare che questa tua “delusione” ti renda precipitoso nell’ approntare il rimedio, qualunque esso sia. Un intervento valido, stai certo che c’è, prenditi tutto il tempo che serve.

Buona musica

Enzo

Certo, grazie. 
Sulla spesa siamo lì, considera che vanno riempiti circa 50 metri quadrati di pareti.

il reba ha scritto:Certo, grazie. 
Sulla spesa siamo lì, considera che vanno riempiti circa 50 metri quadrati di pareti.

Se il costo dei due interventi è più o meno simile, la questione sta nella professionalità, nel grado di conoscenza e nel saper dire, obiettivamente, quale sia il più valido.

Buona musica

Enzo

Un nome, Gian Piero Majandi, ti è stato già menzionato. Una mail, ad esempio, nella quale descrivi la tua situazione, indirizzata ad Acustica Applicata che dà consulenza gratuita può sicuramente esserti d’aiuto.

Buona musica

Enzo

Ho scritto ad Acustica applicata.
Vediamo

il reba ha scritto:Ho scritto ad Acustica applicata.
Vediamo

Ottimo, curioso dell’eventuale risposta, confido possa esserti davvero utile.

Buona musica

Enzo

Ciao, ieri sera ho fatto qulche prova con il subwoofer. Io lo intendo come mero rinforzo del basso, per me non deve fare altro e devo dire che i risultati sono stati incoraggianti.
Stasera rimetterò le Jbl in funzione ma non più negli angoli e inclinate bensì sugli stand e lontane dalle pareti. Proverò anche a lasciare il sub.
Mi sembra strano che le Jbl negli angoli producano i fastidiosi rimbombi che lamentavo mentre il sub (che dovrebbe scendere più delle Jbl) invece no.
Probabilmente è una determinata frequenza che eccita le pareti, non necessariamente una BASSA frequenza.
A dopo!

il reba ha scritto:Ciao, ieri sera ho fatto qulche prova con il subwoofer. Io lo intendo come mero rinforzo del basso, per me non deve fare altro e devo dire che i risultati sono stati incoraggianti.
Stasera rimetterò le Jbl in funzione ma non più negli angoli e inclinate bensì sugli stand e lontane dalle pareti. Proverò anche a lasciare il sub.
Mi sembra strano che le Jbl negli angoli producano i fastidiosi rimbombi che lamentavo mentre il sub (che dovrebbe scendere più delle Jbl) invece no.
Probabilmente è una determinata frequenza che eccita le pareti, non necessariamente una BASSA frequenza.
A dopo!

Come ti è stato già consigliato, qualche misurazione è il caso la facessi o la facessi fare.

Buona musica

Enzo

Ragazzi, NON HO idea di come si facciano le misure, nè saprei chi far venire per farle. Se c'è un'anima di buon cuore che ha voglia di guidarmi passo-passo, prendo il microfono e installo REW.
Vi ringrazio per i suggerimenti ma per me è arabo e pure scritto piccolo....

E' arrivata la risposta di Acustica applicata che ringrazio per la tempestività e per l'ottimo servizio nella persona del sig. Italo.
Il succo della risposta è il seguente "
La lana di roccia a riempire  l’intercapedine servirà a isolare maggiormente il suono interno alla sua stanza per la musica dagli ambienti limitrofi.
Non servirà a risolvere il suo problema se le sue pareti in cartongesso  non risuonano come tamburi alla percussione manuale  (altrimenti sarebbe utile, ma solo  in piccola parte). Lo stesso dicasi per il raddoppiare di spessore delle pareti ( che, comunque, diventando più pesanti, risuonano a frequenze più basse e …. meno pericolose).
Fra le due cose,  il raddoppio delle pareti è decisamente da preferire."

Che già mi sembra una buona notizia, questo riduce di molto la spesa, il budget rimanente lo si potrebbe investire in trattamento acustico. Farò una piantina e ricontatterò acustica applicata.

Buongiorno a tutti, venerdì inizieranno i lavori, alla fine raddoppierò le lastre aggiungendone un secondo strato da 15 mm anzichè 10 e inserirò tra le due lastre un pannello isolante (sia acustico che termico) che, sulla carta abbassa di 19 dB il rumore.

Ho tolto le Jbl dagli angoli e le ho rimesse su stand a circa 130 cm dalla parete di fondo, qui (per me) vanno molto meglio, il basso si asciuga troppo ma il subwoofer Indiana line provvisorio compensa in modo sorprendente.
Ora, ho un dubbio sui collegamenti: Il mio pre ha due coppie di uscite, una la mando ai finali, l'altra la mando al sub che ha un ingresso rca "stereo" ovviamente con due connettori.
Vedo però che Rel consiglia di collegare il sub ai morsetti dell'ampli in parallelo ai diffusori, mentre altri costruttori mandano il segnale dai finali al sub che si occupa di rimandarlo ai diffusori.
Cosa sbaglio? Sento parlare di filtri passa/alto o passa/basso ma a me sembra sia tutto a posto.
L'idea è quella di passare presto a due sub perchè leggo che (mi pare di capire) l'acustica della stanza viene "stressata" meno ma il perchè non mi è ancora chiaro.
Sto studiando...

Scusate, io vi tengo volentieri aggiornati ma....interessa a qualcuno? Altrimenti è inutile tenere in piedi questa discussione.
Senza la MINIMA polemica. Ciao!

Io ti ho sempre risposto, senza la pretesa di essere ascoltato, quindi a me interessa.
Altrimenti non ti avrei neppure inviato a casa mia per sentire come anche in ambiente realizzato (quasi) solo per ascoltare musica qualche difetto resta, eccome.

Il collegamento verso il sub è corretto, se il sub è di tipo attivo ha già un Xover interno regolabile (oltre a uno o più ampli).
Quindi a che serve un ulteriore bassa basso ? 
Ovviamente devi "fare il livello" al sub di modo che lavori in sincrono (con il volume del pre) nella maggior parte delle situazioni. 

Non avendo mai avuto a che fare con due sub in impianti musica non so rispondere. 
In passato abbiamo raramente posto 2 subwoofer (identici) in qualche sala cinema, solo perché il cliente desiderava bassi dirompenti che facessero tremare le pareti e il divano 
Insomma ... era più una questione di quantità che di qualità, rendo l'idea ?

Giusta (come avevo già scritto) l'idea di interporre una lamina fonoassorbente (la differenza di spesa non credo sia disastrosa): visto che devi aggiungere un lavoro non previsto, fa che non sia inutile. 

Peraltro 19 dB di fono impedenza (dovrei vedere il diagramma delle frequenze interessate) è parecchio; puoi dare qualche indicazione in più su questo "pannello" ,
a beneficio di qualche appassionato che deve fare qualcosa del genere nel suo ambiente di ascolto ?

Ok, allora ecco qui.
Questo è il pannello che andrà tra le due lastre.

Ok, la foto fa pena. Proverò a fare meglio.

Buongiorno, lavori fatti a tempo di record. Siamo passati da così:


Qui erano montate le Indiana Line, di solito ci sono le Jbl.

A cosi:






Iniziamo a mettere i pannelli insonorizzanti....



...In tutta la stanza







Tutta la stanza pannellata con cartongesso da 1,3 mm.

In settimana darò il fissativo, poi la tinta e cercherò di rimettere tutto in sesto.
Ho già ricevuto i diffusori nuovi (MoFi sourcepoint 8) che andranno a lavorare con i sub Velodyne DB8 che vorrei prendere appena i negozi riapriranno dalle ferie.
Sono alla frutta....spero ne valga la pena.

Si manda foto  per capire dove sei arrivato, :)