Onde stazionarie, un sub, due sub....tanto caos....Aiuto!!!

Ciao a tutti, dopo diverse vicissitudini mi ritrovo con un impianto analogico e digitale con due finali mono a valvole (845) da 40 w. e una coppia di 4312g Jbl.
Finalmente la stanza nuova è pronta, base rettangolare, un po' meno di 6x4 mt. tubetraps ad ogni angolo fino al soffitto librerie alla parete di fondo e alle pareti laterali, con libri disposti a caso e oggetti vari. Tappeti per tutta la superficie della stanza.
Ascolto le Jbl posizionate a 20 cm. dal pavimento, inclinate di 7 gradi e distanti circa 40 cm. dalla parete di fondo (quindi a circa 20 cm dalla libreria) come suggerito dal costruttore.

Sulla carta tutto bene, all'ascolto un disastro.

Ho un problema su tutti, se ascolto da seduto ancora ancora passa, appena mi alzo si sente un fastidioso rimbombo ma è tutta la sala che non va...
E' già da un po' che vorrei provare una coppia di monovia (Omega) e pensavo di abbinare due subwoofers (nello specifico i Rel t7x) in modo da avere i satelliti lontani dalla parete di fondo e laterale e lasciare i sub negli angoli. Pensate che con due sub si possano avere minori problemi di onde stazionarie?
Va detto che nella stanza si può operare in piena libertà, devo ancora mettere i pannelli di quadratico al soffitto, ne ho 4, spero possano servire... In effetti non capisco se lo stazionamento delle onde lo si ha in senso orizzontale oppure verticale (dal soffitto al pavimento) ma opterei per la prima opzione.

Grazie a chiunque vorrà intervenire.

il reba ha scritto:...Pensate che con due sub si possano avere minori problemi di onde stazionarie? ...

Il sub ti dà senz' altro più libertà di posizionamento, la posizione ideale andrebbe trovata per tentativi, personalmente dubito che sia quella in angolo, ma farai presto a scoprirlo.

nell' ottica di investire euro a migliaia per cambiare casse ed aggiungere 2 sub investirei un centinaio di euro in un microfono tipo Umik 1 (o simili) ed analizzerei la risposta della stanza con software REW (cito questi perché questi conosco...). Quanto meno scopriresti quale è la frequenza alla quale si determina il problema.

Una ulteriore possibilità di messa a punto ti sarebbe data da subwoofer con DSP interno che ti metta a disposizione una funzione di equalizzazione parametrica, tipicamente per attenuare o rinforzare una qualche frequenza problematica; la messa a punto sarebbe con un ciclo di rilevazioni rew ed aggiustamenti successivi.  Va detto però che per sua natura la equalizzazione elettronica è principalmente efficace nel punto in cui hai piazzato il microfono per fare la rilevazione.

Di più non ti saprei dire, in passato ho usato un DSP esterno (dspeaker 8033 II) specifico per sub ma in buona sostanza la messa a punto è automatica e a parte il fatto che ha funzionato non è che abbia capitalizzato chissà quale esperienza.

Ciao Audio_fan, ho già REW e il suo microfono, ho provato più volte ad usarlo ma mi fermo già alle impostazioni iniziali. Se consideri che non ho la più pallida idea di come si leggano le misure....
Ti ringrazio per aver risposto, almeno siamo in due a pensare che separare i sub dai satelliti sia cosa buona.

Se vuoi un approccio non causale ma "scientifico" credo che l'unica soluzione sia imparare a usare REW e leggere le misure.
Almeno i rilevamenti di risposta freq. in ambiente ... non posso credere che sia così ostico, al limite fai venire in casa qualcuno che già lo usa.
Poi che fai ? Se ci sono grossi picchi equalizzi , non vedo altra soluzione.

L'ambiente è OK soffitto a parte; non capisco come si possa dire che è un disastro come suono ascoltando da una posizione differente da quella canonica.
Qui a mio parere c'è un fraintendimento di fondo   Non crederai davvero che una stanza "trattata" suoni al 100% su ogni piastrella !
Tu ottimizzi per l'uso medio che ne farai e per una certa platea di ascolto, anche in campo PRO / PA fanno così. 
I monitor da studio, cui si possono avvicinare le tue JBL, vengono calibrati in quell'ambiente (spesso costruito da zero ad hoc) affinché chi siede alla consolle 
possa avere una ottima approssimazione di quello che succede. 
Chiaro che grossi woofer (peggio ancora 2 sub) emettono onde in ambiente che rinforzano da qualche parte ; anch'io se sto tra le due casse, 
oppure mi sposto verso gli angoli di fondo, sento in maniera "rinforzata" di molti dB (più di sei ) una buona parte della gamma bassa. 
Chissenefrega ... quando sto sul divano tutto rientra e si sente abbastanza bene. 

Anche gli apparecchi che usavo (economici fin che vuoi ma dotati di analizzatore, microfono da misura e software) imponevano di misurare in una determinata posizione,
che non era certo un angolo o l'apice del soffitto. Questo portava a una scoperta di alcuni picchi di frequenze, di solito tra 60-80 e 400 Hz, che l'auto EQ poteva addolcire
riportando (più o meno) a una curva FLAT. Oppure potevi intervenire manualmente (con un EQ parametrico) e salvare la curva relativa in un banco di memoria.
Serviva, ad esempio, quando sapevi già di fare dei DJ set in 4 / 5 locali ... misuravi una volta, salvavi le correzioni assegnando il nome del locale, e per le sessioni successive eri a posto.
Sempre se usavi le stesse casse o casse + ampli , sennò dovevi rifare da zero 

il reba ha scritto:...siamo in due a pensare che separare i sub dai satelliti sia cosa buona.

Vorrei precisare il mio pensiero: "hai maggior controllo" non significa esattamente che li consiglio in qualsiasi contesto.

Mi spiego: io non ho possibilità di fare condizionamento acustico ambientale, quindi  per me la equalizzazione elettronica (come il citato dspeaker) è l'unica opzione. Ma non ho difficoltà ad ammettere che non punto all' eccellenza (né potrei vista la premessa).

Il diagramma di base di REW è la classica curva di risposta in frequenza (=pressione acustica, che è come dire volume, alle varie frequenze) ed è a mio avviso estremamente intuitivo, i picchi dovrebbero essere ben visibili, sempre che si sia applicato un ragionevole smoothing (eliminazione delle piccole variazioni che in genere rendono poco intellegibile la curva).

Più complicato interpretare la curva decay (persistenza) che forse è quella che ti interessa e rende conto della "coda" artificiosa che si crea alle note basse quando lo strumento musicale ha già finito di emettere la sua nota.

Personalmente non sarei in grado di aiutarti (come detto nel post precedente mi sono affidato ad un automatismo) ma sui forum (questo o altri) sicuramente troverai qualcuno in grado di aiutarti ad interpretare le immagini che eventualmente vorrai postare del tuo impianto così come è ora

MAh, non so se dipenda dal fatto che le pareti sono in cartongesso, di più non potevo fare ma ti garantisco che da seduto suona abbastanza male, se ti alzi in piedi suona molto male.
Si sente chiaramente un rimbombo, il suono si impasta tutto.
Il punto secondo me è che dovendo tenere i diffusori vicini alla parete di fondo per avere il rinforzo al basso comprometti le vie medio-alte che dovrebbero stare più staccate, per questo pensavo a due piccoli sub da massimo 10 pollici. Vedo che sono più efficienti dei woofers dei diffusori "tutto in uno".
E' un bel dilemma e, non lo nascondo, anche una grande delusione. La stanza mi è costata lacrime e sangue, e sentire una prestazione così deludente è deprimente. La stanza da 3x5 con colonna  tra cassa e ascoltatore suonava chiaramente meglio....

il reba ha scritto:Ciao a tutti, dopo diverse vicissitudini mi ritrovo con un impianto analogico e digitale con due finali mono a valvole (845) da 40 w. e una coppia di 4312g Jbl.
Finalmente la stanza nuova è pronta, base rettangolare, un po' meno di 6x4 mt. tubetraps ad ogni angolo fino al soffitto librerie alla parete di fondo e alle pareti laterali, con libri disposti a caso e oggetti vari. Tappeti per tutta la superficie della stanza.
Ascolto le Jbl posizionate a 20 cm. dal pavimento, inclinate di 7 gradi e distanti circa 40 cm. dalla parete di fondo (quindi a circa 20 cm dalla libreria) come suggerito dal costruttore.

Sulla carta tutto bene, all'ascolto un disastro.

Ho un problema su tutti, se ascolto da seduto ancora ancora passa, appena mi alzo si sente un fastidioso rimbombo ma è tutta la sala che non va...
E' già da un po' che vorrei provare una coppia di monovia (Omega) e pensavo di abbinare due subwoofers (nello specifico i Rel t7x) in modo da avere i satelliti lontani dalla parete di fondo e laterale e lasciare i sub negli angoli. Pensate che con due sub si possano avere minori problemi di onde stazionarie?
Va detto che nella stanza si può operare in piena libertà, devo ancora mettere i pannelli di quadratico al soffitto, ne ho 4, spero possano servire... In effetti non capisco se lo stazionamento delle onde lo si ha in senso orizzontale oppure verticale (dal soffitto al pavimento) ma opterei per la prima opzione.

Grazie a chiunque vorrà intervenire.

La stanza è vuota ?

Ciao Enrico, no, non è vuota, ci sono librerie lungo la parete di fondo e lungo quelle laterali.
Bass traps agli angoli, libri sparsi ovunque, oggetti vari, tappeti.
Non amo l'uso dei tappeti, penso che limitino un po l'estensione delle alte frequenze ma servono per coprire il pavimento che è bruttino.
Ho realizzato un pavimento in legno sollevato di 6 cm. da quello originale.

il reba ha scritto:Ciao Enrico, no, non è vuota, ci sono librerie lungo la parete di fondo e lungo quelle laterali.
Bass traps agli angoli, libri sparsi ovunque, oggetti vari, tappeti.
Non amo l'uso dei tappeti, penso che limitino un po l'estensione delle alte frequenze ma servono per coprire il pavimento che è bruttino.
Ho realizzato un pavimento in legno sollevato di 6 cm. da quello originale.

Per parete di fondo intendi quella di fronte ai diffusori , retrostante il punto di ascolto ? O quella dietro ai diffusori ?

A me una cosa simile capitava finché la parete dietro i diffusori mom l’ho utilizzata prima con un tappeto appeso alla parete , migliorando poi ulteriormente rivestendola completamente con rotoli di feltro spessi 4 mm .

Intendo la parete che sta alle spalle dei diffusori.
Se il problema fossero i tendaggi sarebbe facilmente risolvibile.

Seguendo la traccia "cartongesso" ho fatto una ricerca ed ho trovato un discussione non recente (2014) su un forum specialistico.  L' utente segnala che nella sua stanza il cantongesso forma delle intercapedini piuttosto profonde: "la parete dove si attesta l'home teatre, parete frontale, ha un intercapedine di 5 cm tecnica tamponata con lastra di cartongesso knauf diamant, la parete sinistra ha la stessa stratigrafia, la parete di destra invece non ha l'intercapedine tecnica ma la lastra diamant direttamente applicata sull'OSB, la parete posteriore ha un intercapedine di 10 cm in quanto ospita i canali surround ad incasso..."

La risposta di uno degli amministratori sarebbe a favore, nel caso specifico, del riempimento con materiale fonoassorbente delle intercapedini tra il cartongesso e la parete retrostante.

Vedi da "Sicuramente devi evitare le intercapedini vuote… risuonano !!!!! Questa "risonanza " si manifesta con due principali effetti ..." in poi.


https://www.trattamentoacustico.it/threads/effetti-acustici-del-soggiorno-intercapedine-senza-fonoassorbente.81/


Sul tema non ho alcunché di mio da aggiungere (non ho pareti in cartongesso).

Ti ringrazio, mi sa che è quello il problema.
Ora, mi sa che qualsiasi cosa di diverso da un minidiffusore darà risultati simili, voglio provare a portare nella stanza una coppia di Indiana line da pavimento per vedere i risultati. Eventualmente della stessa serie ho pure un subwoofer che proverò ma con scarsissime speranze.
La stanza è così, vi prego di ignorare i presenti, quello a terra sono io con un mal di testa da cinema...


Tulle le pareti che vedete sono in cartongesso con intercapedine, quella alle spalle della poltrona è in mattoni.

Ho letto l'articolo, mi pare di capire che i due sub siano cosa buona ma che con le pareti che ho io non ci sarà mai una risposta positiva da parte della stanza.

Potrei rivestire la parete di fondo con del perlinato.
Anche quelle laterali per un paio di metri.

Non so quanto sia buono il cartongesso per questi usi. Probabilmente si deve davvero riempire ogni intercapedine con qualcosa ad alta densità, perché queste sono di fatto delle cavità che risuonano. Esistono anche formule per vedere a quali frequenze, ma per me è troppo "oltre".

La mia stanza (stesse dimensioni della tua) è esattamente l'opposto: muri di un certo spessore con sopra dei pannelli in legno con imbottitura in dacron e finitura in similpelle (potevo farla anche in tessuto o alcantara), fissati alle pareti con dei grossi bottoni a pressione. La distanza tra il pannello e la parete è infinitesima (qualche millimetro) ma i pannelli non appoggiano, così non possono vibrare insieme alle pareti. Stessa tecnica usata per il controsoffitto : mantenuto vicino a quello in cemento armato, appeso con fili metallici e disaccoppiato anche sui lati con dei gommini.

Se vuoi venire a vedere come è (e come suona) sei inviato, ti ospito. 
Magari capisci come modificare la tua oppure capisci cosa non fare.

il reba ha scritto:Ciao Audio_fan, ho già REW e il suo microfono, ho provato più volte ad usarlo ma mi fermo già alle impostazioni iniziali. Se consideri che non ho la più pallida idea di come si leggano le misure....
Ti ringrazio per aver risposto, almeno siamo in due a pensare che separare i sub dai satelliti sia cosa buona.

Invece di cambiare componenti a caso Paga un professionista (Majandi, ecc…) e fatti mettere a posto la stanza. ;-)

Oppure molto alla buona prendi un segnale test a frequenze fisse, un equalizzatore parametrico ed abbassa le frequenze che rimbombano.

calibro ha scritto:

... un professionista (Majandi, ecc…) e fatti mettere a posto la stanza. ...

Visto il budget e, immagino, l'obiettivo di avere risultati di eccellenza, mi sembra una proposta sensata.

il reba ha scritto:Potrei rivestire la parete di fondo con del perlinato.
Anche quelle laterali per un paio di metri.

Da quanto ho capito a risuonare  potrebbe essere lo spazio vuoto dell' intercapedine, più o meno come la cassa armonica di uno strumento musicale.

Rileva quindi chiarire se la profondità dell' intercapedine è trascurabile (1 cm di profondità?) o se ha dimensioni importanti come nel caso esaminato nell' altro forum (5-10cm)   e se è completamente vuota.

Se ho letto bene la soluzione non è rendere il cartongesso più spesso ma riempire l' intercapedine con materiale fonoassorbente come lana di vetro (cito questa perché si usa per le casse acustiche, non so se sia il materiale migliore a questo scopo). La spesa sembra rilevante, si tratterebbe di smontare e rimontare la parete... anche per questo prima di muovere qualcosa sarebbe bene parlare di persona con un esperto di installazioni hi-fi.

Onestamente non ho neanche più voglia di fare lavori e spendere valanghe di soldi....
Oltre a smontare e rimontare le pareti bisogna considerare il costo della lana di roccia, poi ci sono gli impianti elettrici, poi ritinteggiare tutto.......Ma cosa ho fatto di male?
L'intercapedine è intorno ai 6 cm, vado a memoria.
Ora, stavo pensando che si potrebbe rivestire il cartongesso con tavole di legno, si potrebbe dilazionare la spesa un po' per volta. Questo dovrebbe ridurre la vibrazione.

Se ho capito bene il problema è dato dal fatto che il pannello vibra, quindi risuona. Se anche riempissi l'intercapedine di lana di roccia questo non impedirebbe al pannello di vibrare, mentre se applicassi delle tavole di legno il lavoro dovrebbe essere più efficace.

Io la so diversamente - fermo restando che stiamo parlando "in teoria", senza la consulenza di un vero esperto non farei  nulla - in teoria quindi, sono le cavità a risuonare ad una frequenza che dipende dalla forma e dalle dimensioni. La lana di roccia (o altro materiale appropriato) causa lo smorzamento delle onde acustiche all' interno della cavità (=l' intercapedine).

Direi comunque di non affrettare conclusioni, di cercare eventualmente di approfondire il tema in qualche modo anche se è complicato perché cercando con google emergono principalmente discussioni sull' isolamento acustico che in questo caso non c' entra nulla.

Domani farò qualche prova, se vi va vi terrò aggiornati.
Grazie per il supporto. Ciao!

Credo che non c' entri nulla con il tema principale, ho notato che hai  le casse su libri (ho visto bene?) forse per aggiustare l'altezza (forse per smorzare eventuali vibrazioni?) io sono più per stand "solidi" che possano costituire una sorta di ancoraggio della cassa. In rete vedo stand JBL per le L100 più o meno di quell' altezza, con la cassa leggermente inclinata all' indietro (quale sia il motivo di questa inclinazione, supposto che gli altoparlanti medi+acuti siano già all' altezza delle orecchie non lo so).

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Un attimo di (quasi) commozione guardando la foto, perché ho avuto per anni le JBL 4311 (il modello precedente, dell' inizio degli anni '70) in foto mi è sembrato quasi di rivederle (le mie in realtà erano... grigie!) Non sapendo come inserirle nell' appartamento in cui mi trovo ora, finii letteralmente per regalarle (andavano comunque revisionate). Non me ne sono mai veramente pentito, sicuramente chi le ha ricevute le ha valorizzate e sfruttate al meglio.

il reba ha scritto:Onestamente non ho neanche più voglia di fare lavori e spendere valanghe di soldi....
Oltre a smontare e rimontare le pareti bisogna considerare il costo della lana di roccia, poi ci sono gli impianti elettrici, poi ritinteggiare tutto.......Ma cosa ho fatto di male?
L'intercapedine è intorno ai 6 cm, vado a memoria.
Ora, stavo pensando che si potrebbe rivestire il cartongesso con tavole di legno, si potrebbe dilazionare la spesa un po' per volta. Questo dovrebbe ridurre la vibrazione.

Ciao - In effetti un aiutino "pro" andava chiesto (pagando) prima di iniziare i lavori; ci sono ditte specializzate che non devono neppure venire a casa tua per un supporto iniziale.
Basta inviare una piantina in scala dell'ambiente e possono suggerire con una certa approssimazione cosa mettere e cosa fare.

Rivestire il cartongesso si può fare (non so con quale risultato); sotto alle tavole di legno metterei a questo punto una membrana fono impedente non troppo spessa (1 cm circa), 
evitando quelle con lamina in piombo (se ancora le fanno) per ragioni di costo e di peso.  
Probabilmente andava messa nell'intercapedine ... ma ora è troppo tardi per smontare tutto e rifare il cartongesso, un lavoro terribile.

Supporto casse : una bella base in profilato di acciaio saldato e verniciato nero ? 
Se l'inclinazione da dare alle JBL è modesta metti 4 alberini filettati sul davanti con 4 piedini, così è pure regolabile.

Buongiorno, andiamo con ordine:
Anche io ieri sera sono arrivato a pensare alla lamina da inserire. Pensavo di fare un secondo strato di cartongesso da mettere davanti a quello esistente e di frapporre tra il primo e il secondo strato quelle lamine che si usano per i pavimenti in parquet. Esistono isolanti per l'umidità, per il calore e per l'acustica.
Devo valutare i costi e ragionarci su. Prima voglio provare le indiana line tower (diffusori economicissimi che rispetto TANTISSIMO) che ho portato stamattina. Bassi pochi, le terrò lontane dalle pareti e ascolto un po. Poi porterò anche il sub e vediamo che succede.

Le Jbl sono posizionate così perchè il "tavolino" con le punte che c'è sotto inclina tutto di 7°, i libri le portano a 25/30 cm. di altezza come suggerito da Jbl. In effetti suonano meglio così piuttosto che con gli stand da 40cm. ma come sapete non ci siamo, non per causa loro.
Prima di comprare gli stand originali o cambiare tipologia di diffusore voglio capire se ne varrà la pena.
Grazie!