Ascoltoni vs Misuroni

Ivanhoe ha scritto:

aircooled ha scritto:

Ivanhoe ha scritto:La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?

Il problema delle impurità si risolve facilmente utilizzando rame OCC 7 N diversi brand lo utilizzano

Ok, ma per dire, io ogni tanto uso per casse e cuffie vecchi spezzoni di cavi dei tempi dell'Enel, suonano tutti uguali, o meglio 'non suonano', sono 7N?
Coi cavi cinesi non sai mai che equalizzazione aspettarti, anche il colore, se li spelli, rosa, grigi, verdi, mah!

si è correttamente detto come le misure/test possano essere condizione necessaria ma non sufficiente e che, dunque, vadano ad accompagnare il test di ascolto, per far sì che insieme rappresentino condizione necessaria e sufficiente

Ivanhoe ha scritto:La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?

amiterno_rm ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Gli "spaghi" suonano in base a parametri misurabili quali capacità e resistenza. Bisogna anche quantizzare la differenza in db che questo comporta e se le orecchie del titolare sono in grado di percepire tali differenze, il che è possibile ma non lo darei per scontato in tutti, per cui sarebbe bene verificarlo in maniera oggettiva (test).
Infine sarebbe utile valutare il rapporto euro/db e considerare se non sarebbe più proficuo investire lo stesso "capitale" in altre aree dell'impianto nelle quali il rapporto costo/beneficio risulti più favorevole.
Logicamente quando l'impianto raggiunge la perfezione nelle altre aree con rapporto costo beneficio più favorevole non resta che iniziare a investire in quelle dove è più sfavorevole.
Se il budget a disposizione non consente investimenti in altre aree in quanto comporterebbe  investimenti fuori budget, (mentre gli spaghi rientrano nel budget), è perfettamente sensato investire nei cavi sempre dando per scontate le opportune verifiche a monte.

Lievemente OT …
Tra un diffusore elettrostatico e un diffusore con altoparlanti magnetodinamici, correggimi se sbaglio, il carico che i due diversi diffusori presentano all’amplificazione e agli spaghi o fusilli ( secondo loro costruzione  ) degli altoparlanti, è differente.
In sostanza, un pannello elettrostatico, per ampli e cavi, compare come un condensatore, a differenza dell’altro che viene visto come un insieme di un induttore e di una resistenza … 
Se ne dovrebbe dedurre che cavi di potenza per i pannelli elettrostatici dovrebbero avere requisiti diversi dai cavi per diffusori con altoparlanti magnetodinamici.
Se quanto ho detto è oggettivamente rappresentativo, è corretto dire che spaghi che “vanno bene” per un tipo di diffusore, potrebbero non essere preferibili per l’altra tipologia di diffusore?

Buona musica

Enzo

tubehornguy ha scritto:

amiterno_rm ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Gli "spaghi" suonano in base a parametri misurabili quali capacità e resistenza. Bisogna anche quantizzare la differenza in db che questo comporta e se le orecchie del titolare sono in grado di percepire tali differenze, il che è possibile ma non lo darei per scontato in tutti, per cui sarebbe bene verificarlo in maniera oggettiva (test).
Infine sarebbe utile valutare il rapporto euro/db e considerare se non sarebbe più proficuo investire lo stesso "capitale" in altre aree dell'impianto nelle quali il rapporto costo/beneficio risulti più favorevole.
Logicamente quando l'impianto raggiunge la perfezione nelle altre aree con rapporto costo beneficio più favorevole non resta che iniziare a investire in quelle dove è più sfavorevole.
Se il budget a disposizione non consente investimenti in altre aree in quanto comporterebbe  investimenti fuori budget, (mentre gli spaghi rientrano nel budget), è perfettamente sensato investire nei cavi sempre dando per scontate le opportune verifiche a monte.

Lievemente OT …
Tra un diffusore elettrostatico e un diffusore con altoparlanti magnetodinamici, correggimi se sbaglio, il carico che i due diversi diffusori presentano all’amplificazione e agli spaghi o fusilli ( secondo loro costruzione  ) degli altoparlanti, è differente.
In sostanza, un pannello elettrostatico, per ampli e cavi, compare come un condensatore, a differenza dell’altro che viene visto come un insieme di un induttore e di una resistenza … 
Se ne dovrebbe dedurre che cavi di potenza per i pannelli elettrostatici dovrebbero avere requisiti diversi dai cavi per diffusori con altoparlanti magnetodinamici.
Se quanto ho detto è oggettivamente rappresentativo, è corretto dire che spaghi che “vanno bene” per un tipo di diffusore, potrebbero non essere preferibili per l’altra tipologia di diffusore?

Buona musica

Enzo

 Certo, e corretto. E questo vale ancora di più per gli amplificatori a valvole rispetto agli stato solido e quanto sono controreazionati e impedenza.
E ti dico di più...

Nella formula che io uso per il calcolo della superficie della gola di una tromba ai fini del matching dell'impedenza tromba/trasduttore, e possibile inserire anche i valori di resistenza di ampli e cavi ai fini di ottimizzare tutto l'insieme.
Il valore degli ampli, in presenza di grossi scostamenti tipo un single ended non controreazionato  vs un mostro a stato solido con fattore di smorzamento fuori parametro comporta  una certa differenza nella superficie della gola (parliamo di pochi cm2 o mm2 a seconda della dimensione della gola) mentre il valore dei cavi (facilmente verificabile insieme a quello dei connettori che comportano quasi sempre valori superiori ai cavi) praticamente non ne comportano se non in caso di cavi artificiosamente lunghi (decine di metri tanto per simulare uno scenario e vedere cosa succede).
Sommando ambedue le ottimizzazione la differenza e difficilmente valutabile anche graficamente nel grafico della funzione di trasferimento della potenza scustica della tromba e anche negli altri grafici.
 È impossibile effettuare una misurazione audio comparata della risposta della tromba abbinata all ampli/cavi con cui è stata progettata perché ampli diversi hanno funzioni di trasferimento diverse anche con gli stessi cavi e tromba. 
Dunque si progetta per scrupolo con il valore dell'ampli e dei cavi se si sa con che cosa andrà abbinata la tromba, diversamente si mette un valore medio per l'ampli e non si mette niente per i cavi in quanto il taglio del materiale eccede le tolleranze richieste dall'ottimizzazione del cavo.

Poi magari uno compra la tromba usata (e non sa queste cose che magari io spiego a chi la compra e gliele faccio anche vedere così non butta soldi) e  poi spende 1000 euro per dei cavi. Io cosa credi che penso ?
Penso che se a me sorseggiare un teranov liker mi predispone meglio all'ascolto lui ha fatto benissimo a comprare i cavi da 1000 euro per lo stesso identico motivo.

JacksonPollock ha scritto:

si è correttamente detto come le misure/test possano essere condizione necessaria ma non sufficiente e che, dunque, vadano ad accompagnare il test di ascolto, per far sì che insieme rappresentino condizione necessaria e sufficiente

Le misure sono condizione necessaria affinchè il prodotto lasci il reparto prototipi e vada a quello di produzione, per atterrare successivamente sugli scaffali.
I test sono condizione necessaria per fartelo comprare o meno...  

L'uso di strumentazione scientifica nel test, non linrende più o meno affidabili.
Offre solo un punto di vista in più... Tra l'altro condito da immancabile esegesi che riporta tutto sil terreno dell'opinabile. E la sufficienza sta solo in questa sede per come la penso... Anche il famigerato ASR offre conclusioni "agli antipodi" per misure quantitativamente identiche.



Gli ultimi giudici sono sempre le recchie ed il portafoglio.

dec ha scritto:

Ivanhoe ha scritto:La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?

Per non rompere il giocattolo ai produttori di cavi.

aircooled ha scritto:

dec ha scritto:

Ivanhoe ha scritto:La misura scentifica dei cavi, resistenza, capacitanza, induttanza, altro, sarebbe una delle poche ad avere senso, incluso sapere quanto metallo diverso dal rame ci sta' nella lega, perche' nessuno li fa?

Per non rompere il giocattolo ai produttori di cavi.

Tradotto in toscanaccio si legge ….gli audiofili sono un branco di bischeri ciucciasedani  

amiterno_rm ha scritto:

Tranne che per gli astemi, non si discute la bontà del vino sloveno  … e  di fili, trombe e valvolacce!!!

Buona musica

Enzo

tubehornguy ha scritto:

amiterno_rm ha scritto:

Tranne che per gli astemi, non si discute la bontà del vino sloveno  … e  di fili, trombe e valvolacce!!!

Buona musica

Enzo

 Il vino sloveno è buono ma la slovena che me lo porta quando l'ho finito non scherza nemmeno lei...infatti sto diventando alcolizzato !
Prima o poi gli insegno a suonare il violoncello...

davenrk ha scritto:

Pinve ha scritto:

* Tempo fa usavo un DAC SMSL osannato nelle misure, ma "piatto come non mai" nei risultati.  Il mio attuale DAC multibit sul sito degli "scienziati audio" misura  forse anche male ma nell'ascolto non c'è veramente  confronto.

Intendi lo Schiit Yggdrasil? Ne ho sempre letto molto bene.

dec ha scritto:Non è vero che su ASR parlano male di Schiit, ho comprato un piccolo pre passivo Saga+ (che uso come moltiplicatore di ingressi) proprio dopo aver letto un loro test.
E la Schiit stessa è tra i pochi produttori che invia a loro gli apparecchi da provare.

Pinve ha scritto:Continuò a credere che se “ascolto bene” il grado di purezza del cavo o il diametro dei reofori delle resistenze non mi tange per nulla.
Uso i cavi duelund con gusto e per estremizzare  non so quasi se sono fatti in rame o di grano duro.
Aggiungo che spesso ciò che i numeri dicono migliore quando lo ascolti può lasciarti indifferente.
Certo sono una indicazione di massima da cui partire ma poi le orecchie decidono. Per questo le due prospettive non si annullano ma si integrano.

tubehornguy ha scritto:Io per certi versi pendo un po' dalla parte dei misuroni, non per vocazione ma perché statisticamente nella mia esperienza ho verificato che hanno ragione più spesso loro.
Non penso assolutamente che un impianto con buone misure suona bene, ma lo ritengo un punto di partenza imprescindibile per arrivare a un risultato da verificare poi a orecchio.
Dall'altra parte credo che quello che non c'è non si sente, e quindi se un fenomeno non è misurabile non esiste ed è frutto di autosuggestione. 
Per questo credo fermamente nei blind test, che ritengo un giusto punto di equilibrio tra le posizioni degli ascoltoni e dei misuroni, e chi dice che non servono a niente si squalifica da solo. Su questo sono abbastanza radicale.
Poi bisognerebbe anche parlare di ciò che ai blind test si sente ma è peggiorativo sotto un punto di vista oggettivo, ma che ad alcuni piace, perché esiste anche questo, che però ricondurrei al discorso my-fi ecc che e un altra questione.

Nimalone65 ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Io per certi versi pendo un po' dalla parte dei misuroni, non per vocazione ma perché statisticamente nella mia esperienza ho verificato che hanno ragione più spesso loro.
Non penso assolutamente che un impianto con buone misure suona bene, ma lo ritengo un punto di partenza imprescindibile per arrivare a un risultato da verificare poi a orecchio.
Dall'altra parte credo che quello che non c'è non si sente, e quindi se un fenomeno non è misurabile non esiste ed è frutto di autosuggestione. 
Per questo credo fermamente nei blind test, che ritengo un giusto punto di equilibrio tra le posizioni degli ascoltoni e dei misuroni, e chi dice che non servono a niente si squalifica da solo. Su questo sono abbastanza radicale.
Poi bisognerebbe anche parlare di ciò che ai blind test si sente ma è peggiorativo sotto un punto di vista oggettivo, ma che ad alcuni piace, perché esiste anche questo, che però ricondurrei al discorso my-fi ecc che e un altra questione.

Trovo assurda , guardando alla storia dell’uomo la tua affermazione . Voglio dire l’uomo navigava sulle zattere anche senza conoscere la legge di Archimede , ed incanalava le acque senza conoscere la legge Venturi . 
Da sempre l’uomo parte da esperienze empiriche e poi trova e dà delle spiegazioni , ma non per questo non esistono o vanno negate .

tubehornguy ha scritto:

Nimalone65 ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Io per certi versi pendo un po' dalla parte dei misuroni, non per vocazione ma perché statisticamente nella mia esperienza ho verificato che hanno ragione più spesso loro.
Non penso assolutamente che un impianto con buone misure suona bene, ma lo ritengo un punto di partenza imprescindibile per arrivare a un risultato da verificare poi a orecchio.
Dall'altra parte credo che quello che non c'è non si sente, e quindi se un fenomeno non è misurabile non esiste ed è frutto di autosuggestione. 
Per questo credo fermamente nei blind test, che ritengo un giusto punto di equilibrio tra le posizioni degli ascoltoni e dei misuroni, e chi dice che non servono a niente si squalifica da solo. Su questo sono abbastanza radicale.
Poi bisognerebbe anche parlare di ciò che ai blind test si sente ma è peggiorativo sotto un punto di vista oggettivo, ma che ad alcuni piace, perché esiste anche questo, che però ricondurrei al discorso my-fi ecc che e un altra questione.

Trovo assurda , guardando alla storia dell’uomo la tua affermazione . Voglio dire l’uomo navigava sulle zattere anche senza conoscere la legge di Archimede , ed incanalava le acque senza conoscere la legge Venturi . 
Da sempre l’uomo parte da esperienze empiriche e poi trova e dà delle spiegazioni , ma non per questo non esistono o vanno negate .

Però oggi gli ingegneri progettano le navi (anche) sulla base della legge di Archimede. E sulla base di leggi e non di esperienze empiriche che si è andati sulla luna, e i Romani  hanno conquistato il mondo perché conoscevano le leggi della natura più dei barbari e i greci prima di loro.
È logico che i fenomeni si scoprono, ma poi si cerca di spiegarli e una volta trovata la spiegazione, e verificata con il metodo scientifico (ripetibilità ecc.), quella è.
Le leggi che governano l'acustica, l'elettronica ecc, sono ben conosciute e non c'è niente di "esoterico", e nemmeno di troppo complicato, se paragonato ad altre scienze. Non c'è niente da scoprire,  ma c'è tanto da studiare. 
E siccome studiare è fastidioso, e spesso non alla portata di tutti, allora si inventano minkiate per spiegare quello che invece  e perfettamente spiegabile con le leggi conosciute.
Se dopo aver studiato c'è qualcosa che non torna allora si analizza il fenomeno e si cerca una spiegazione. Il problema è che chi ha studiato non trova in acustica (che non e ne l'astrofisica ne la fisica dei quanti) nessun fenomeno che non risponda alle leggi conosciute, mentre gli ignoranti si, il che è anche normale perché le leggi le ignorano.

Come ho detto altrove i parametri in gioco sono molti, analizzarli richiede studi complessi, tutti abbiamo un apparato uditivo un po' diverso dagli altri ecc. e per l'appassionato "della domenica" non è facile venirne a capo. 
Rimane il fatto che quello che non c'è non si sente e non si vede, mentre quello che non si vede e non si sente non è detto che non ci sia, e per questo vengono in aiuto le "misure"
Decidere  di ignorare deliberatamente le leggi che governano un fenomeno è ne più ne meno quello che fanno i terrapiattisti e chi decide di curarsi dal malocchio con il sale di Vanna Marchi.
Prima di cercare soluzioni strampalate studia, e vedrai che più studi e meno soluzioni strampalate cerchi.
Oppure in alternativa puoi provare a mettere del sale sulle casse e vedere se "empiricamente" ti asciuga i bassi, dato che il sale è igroscopico.

Nimalone65 ha scritto:

tubehornguy ha scritto:

Nimalone65 ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Io per certi versi pendo un po' dalla parte dei misuroni, non per vocazione ma perché statisticamente nella mia esperienza ho verificato che hanno ragione più spesso loro.
Non penso assolutamente che un impianto con buone misure suona bene, ma lo ritengo un punto di partenza imprescindibile per arrivare a un risultato da verificare poi a orecchio.
Dall'altra parte credo che quello che non c'è non si sente, e quindi se un fenomeno non è misurabile non esiste ed è frutto di autosuggestione. 
Per questo credo fermamente nei blind test, che ritengo un giusto punto di equilibrio tra le posizioni degli ascoltoni e dei misuroni, e chi dice che non servono a niente si squalifica da solo. Su questo sono abbastanza radicale.
Poi bisognerebbe anche parlare di ciò che ai blind test si sente ma è peggiorativo sotto un punto di vista oggettivo, ma che ad alcuni piace, perché esiste anche questo, che però ricondurrei al discorso my-fi ecc che e un altra questione.

Trovo assurda , guardando alla storia dell’uomo la tua affermazione . Voglio dire l’uomo navigava sulle zattere anche senza conoscere la legge di Archimede , ed incanalava le acque senza conoscere la legge Venturi . 
Da sempre l’uomo parte da esperienze empiriche e poi trova e dà delle spiegazioni , ma non per questo non esistono o vanno negate .

Però oggi gli ingegneri progettano le navi (anche) sulla base della legge di Archimede. E sulla base di leggi e non di esperienze empiriche che si è andati sulla luna, e i Romani  hanno conquistato il mondo perché conoscevano le leggi della natura più dei barbari e i greci prima di loro.
È logico che i fenomeni si scoprono, ma poi si cerca di spiegarli e una volta trovata la spiegazione, e verificata con il metodo scientifico (ripetibilità ecc.), quella è.
Le leggi che governano l'acustica, l'elettronica ecc, sono ben conosciute e non c'è niente di "esoterico", e nemmeno di troppo complicato, se paragonato ad altre scienze. Non c'è niente da scoprire,  ma c'è tanto da studiare. 
E siccome studiare è fastidioso, e spesso non alla portata di tutti, allora si inventano minkiate per spiegare quello che invece  e perfettamente spiegabile con le leggi conosciute.
Se dopo aver studiato c'è qualcosa che non torna allora si analizza il fenomeno e si cerca una spiegazione. Il problema è che chi ha studiato non trova in acustica (che non e ne l'astrofisica ne la fisica dei quanti) nessun fenomeno che non risponda alle leggi conosciute, mentre gli ignoranti si, il che è anche normale perché le leggi le ignorano.

Come ho detto altrove i parametri in gioco sono molti, analizzarli richiede studi complessi, tutti abbiamo un apparato uditivo un po' diverso dagli altri ecc. e per l'appassionato "della domenica" non è facile venirne a capo. 
Rimane il fatto che quello che non c'è non si sente e non si vede, mentre quello che non si vede e non si sente non è detto che non ci sia, e per questo vengono in aiuto le "misure"
Decidere  di ignorare deliberatamente le leggi che governano un fenomeno è ne più ne meno quello che fanno i terrapiattisti e chi decide di curarsi dal malocchio con il sale di Vanna Marchi.
Prima di cercare soluzioni strampalate studia, e vedrai che più studi e meno soluzioni strampalate cerchi.
Oppure in alternativa puoi provare a mettere del sale sulle casse e vedere se "empiricamente" ti asciuga i bassi, dato che il sale è igroscopico.

Ti posso dare ragione in linea teorica , ma nella pratica non possiamo PREVEDERE nei dettagli come e perché 2 cavi piuttosto che due ampli suoneranno diversamente  . Certamente se sostituisci un condensatore con un altro di pari valore , so che agiranno allo stesso modo , ma se di due marchi diversi , il suono risultante potrebbe essere anche molto differente . 

Certamente la misura di quel condensatore ci dirà se rientra o no ancora nei suoi normali valori , e ciò è utile , visto che pure il deterioramento del condensatore in sé nel corso degli anni porta ad un mutamento/deterioramento del suono . 

Le problematiche come i fattori di rischio purtroppo non si sommano ma si moltiplicano tra loro , complicando non poco le possibilità , la prevedibilità del comportamento sonoro di un apparecchio .

Pinve ha scritto:Lasciando stare il "sale sulle casse" (buona però...) e restando nella concretezza, non è detto che si deva essere per forza ingegneri per avere un impianto che soddisfi il proprio gusto.

Questo é un pò diverso da essere terrapiattisti. Non è che se non mi interessa un dettaglio tecnico dichiaro che non esiste. Le sensibilità possono essere diverse e conseguentemente anche l'attenzione a certi dettagli. 

Quindi informarsi e "studiare"  il giusto va bene, e serve per orientare, ma la soddisfazione dal proprio impianto la si può avere senza avere capito la composizione chimica dei diversi componenti. 
Poi le ricette magiche ed i diversi olii di serpente ricadono in un esoterismo di maniera che c'è in ogni hobby.