quanto durano i condensatori elettrolitici?

[quote="tubehornguy"]Dando per assodato (nessuno lo ha negato) che i condensatori sono componenti "fungibili", cioè soggetti a usura progressiva che inizia alla prima accensione ma che possono durare anche PARECCHI decenni in funzione di come sono costruiti e delle condizioni di impiego e conservazione, il discorso interessante sarebbe quantizzare il decadimento qualitivo in un apparato acustico a seconda dello stato dei condensatori, considerando che è possibile valutarne con buona accuratezza la usura effettiva.
Credo che un confronto che chiarisca il punto sia praticamente impossibile da effettuare, dunque immagino che siamo condannati a convivere con le nostre convinzioni a riguardo.



Credo che un confronto che chiarisca il punto sia praticamente impossibile da effettuare, dunque immagino che siamo condannati a convivere con le nostre convinzioni a riguardo.

Ecco.. questa tua considerazione finale x quanto mi riguarda e la più logica.

Pietro ha scritto:

Gianfry007 ha scritto:Ecco di seguito... cosa mi ha scritto x via email la casa madre Accuphase questa mattina n merito alla mia domanda sui condensatori elettrolitici montati sul mio integrato E450, e sul mio prefono C27.
Pertanto... il discorso sulla loro durata per me è concluso.

" I condensatori installati nelle elettroniche Accuphase sono di elevata qualità e, come tutti gli altri componenti e come i dispositivi nella loro interezza, sono notoriamente contraddistinti da un'affidabilità e da una longevità impareggiabili. L'aspettativa di vita è ascrivibile a tantissimi anni ma non è purtroppo possibile indicare una tempistica precisa, poiché questa può essere influenzata da diversi fattori, tra i quali la frequenza d'uso dei prodotti, la collocazione e le caratteristiche dell'ambiente (umidità e temperatura). Ci sono casi di funzionamento impeccabile per oltre 30 anni e casi di anomalie di funzionamento sopraggiunte dopo pochi anni ".

Potrei sapere qual è la domanda precisa che gli hai fatto ? Perchè dal tenore della loro risposta ho l'impressione che si riferiscano alla vita dei condensatori senza malfunzionamenti e non al loro graduale degrado nel tempo che poi influisce sul suono, ma magari mi sbaglio.

perdonami ma la risposta di accuphase e' chiara ed inequivocabile  
"ci sono casi di funzionamento impeccabile per oltre 30 anni...."
impeccabile ossia privo di pecche  
e' evidente che si riferisse al condensatore fuori tolleranza  e non al mero malfunzionamento o difetto che in teoria puo' avvenire anche dopo 30 ore e non 30 anni

tutti condensatori durano oltre 30 anni? 
evidentemente no, per le ragioni che abbiamo gia' discusso ossia:  
la qualita' dei condensatori non e' sempre la stessa
il particolare utilizzo del condensatore nel circuito 
il circuito e la progettazione dello stesso 
etc......

alanford ha scritto:

Pietro ha scritto:

Gianfry007 ha scritto:Ecco di seguito... cosa mi ha scritto x via email la casa madre Accuphase questa mattina n merito alla mia domanda sui condensatori elettrolitici montati sul mio integrato E450, e sul mio prefono C27.
Pertanto... il discorso sulla loro durata per me è concluso.

" I condensatori installati nelle elettroniche Accuphase sono di elevata qualità e, come tutti gli altri componenti e come i dispositivi nella loro interezza, sono notoriamente contraddistinti da un'affidabilità e da una longevità impareggiabili. L'aspettativa di vita è ascrivibile a tantissimi anni ma non è purtroppo possibile indicare una tempistica precisa, poiché questa può essere influenzata da diversi fattori, tra i quali la frequenza d'uso dei prodotti, la collocazione e le caratteristiche dell'ambiente (umidità e temperatura). Ci sono casi di funzionamento impeccabile per oltre 30 anni e casi di anomalie di funzionamento sopraggiunte dopo pochi anni ".

Potrei sapere qual è la domanda precisa che gli hai fatto ? Perchè dal tenore della loro risposta ho l'impressione che si riferiscano alla vita dei condensatori senza malfunzionamenti e non al loro graduale degrado nel tempo che poi influisce sul suono, ma magari mi sbaglio.

perdonami ma la risposta di accuphase e' chiara ed inequivocabile  
"ci sono casi di funzionamento impeccabile per oltre 30 anni...."
impeccabile ossia privo di pecche  
e' evidente che si riferisse al condensatore fuori tolleranza  e non al mero malfunzionamento o difetto che in teoria puo' avvenire anche dopo 30 ore e non 30 anni

tutti condensatori durano oltre 30 anni? 
evidentemente no, per le ragioni che abbiamo gia' discusso ossia:  
la qualita' dei condensatori non e' sempre la stessa
il particolare utilizzo del condensatore nel circuito 
il circuito e la progettazione dello stesso 
etc......

Per me il discorso è chiuso!
Come ho già scritto in precedenza ho sentito 4 autorevoli pareri, che hanno confermato Le stesse cose, fra cui anche la casa madre giapponese.
Quello che so' x certo è che i 2 condensatori elettrolitici montati sul mio E450 hanno una durata lunghissima
e per lunghissima indendi dire + di 10milaOre, sempre che l apparecchio sia stato usato bene, e in un ambiente
che non sia umido.

...che alla fine corrispondono ai 15/20 anni di normale utilizzo che ti avevo detto 50 post fa.

PaoloDM ha scritto:...che alla fine corrispondono ai 15/20 anni di normale utilizzo che ti avevo detto 50 post fa.

Veramente la ditta ha parlato di oltre 30 anni, non di 15-20.
Considerato il parco circolante residuo a 30 anni dalla fabbricazione, e su quanti di questi residui la casa dispone di informazioni, è probabile che la percentuale di apparati funzionanti dopo 30 anni (fatto 100 il fabbricato) sia molto elevata.
Comunque vorrei capire perché venga qui snobbato un attrezzino che costa meno di un recap e che può farci stare sereni e tranquilli misurando lo stato di usura di questi benedetti condensatori.
Capisco che in questo forum i "misuroni" non siano benvisti, ma anche al nonsenso dovrebbe esserci un limite.

No assolutamente, non sono contrario alla misurazione dei condensatori anzi, il problema che avevo già spiegato, mi pare invano, è che un condensatore per fare un esempio che lavora all'80% dei suoi dati di targa potrebbe essere considerato ancora buono, ma potrebbe lavorare bene su una elettronica e magari al limite o appena sotto il limite su un'altra.
Un tecnico magari ti dirà che va ancora bene.
Quindi ricapitolando: i condensatori elettrolitici si degradano progressivamente, questo degrado ad un certo punto diventa critico per l'ottimale funzionamento del circuito.
Per esperienza ti dico che 15/20 anni è un tempo MEDIO oltre il quale l'elettrolitico si è degradato in misura importante e quindi, considerando la spesa di un recap assolutamente fattibile, senza saper leggere e scrivere io li sostituirei, perlomeno quelli sull'alimentazione.
Meglio non lo so dire.

Constato che le va opinioni sono contrastanti, e si mette in dubbio cosa mi hanno detto degli autorevoli tecnici,
a questo punto io non più voglio di disquisire su delle opinioni che io considero meno rilevanti.

tubehornguy ha scritto:
Capisco che in questo forum i "misuroni" non siano benvisti, ma anche al nonsenso dovrebbe esserci un limite.

Queste sono tue e solo tue supposizioni.

carloc ha scritto:

tubehornguy ha scritto:
Capisco che in questo forum i "misuroni" non siano benvisti, ma anche al nonsenso dovrebbe esserci un limite.

Queste sono tue e solo tue supposizioni.

Supposizioni..??!!
Ma che stai a dire...??!
Francamente non capisco questa tua uscita, visto che non sei un tecnico competente che ci lavora su questi componenti.

alanford ha scritto:

Pietro ha scritto:

Gianfry007 ha scritto:Ecco di seguito... cosa mi ha scritto x via email la casa madre Accuphase questa mattina n merito alla mia domanda sui condensatori elettrolitici montati sul mio integrato E450, e sul mio prefono C27.
Pertanto... il discorso sulla loro durata per me è concluso.

" I condensatori installati nelle elettroniche Accuphase sono di elevata qualità e, come tutti gli altri componenti e come i dispositivi nella loro interezza, sono notoriamente contraddistinti da un'affidabilità e da una longevità impareggiabili. L'aspettativa di vita è ascrivibile a tantissimi anni ma non è purtroppo possibile indicare una tempistica precisa, poiché questa può essere influenzata da diversi fattori, tra i quali la frequenza d'uso dei prodotti, la collocazione e le caratteristiche dell'ambiente (umidità e temperatura). Ci sono casi di funzionamento impeccabile per oltre 30 anni e casi di anomalie di funzionamento sopraggiunte dopo pochi anni ".

Potrei sapere qual è la domanda precisa che gli hai fatto ? Perchè dal tenore della loro risposta ho l'impressione che si riferiscano alla vita dei condensatori senza malfunzionamenti e non al loro graduale degrado nel tempo che poi influisce sul suono, ma magari mi sbaglio.

perdonami ma la risposta di accuphase e' chiara ed inequivocabile  
"ci sono casi di funzionamento impeccabile per oltre 30 anni...."
impeccabile ossia privo di pecche  
e' evidente che si riferisse al condensatore fuori tolleranza  e non al mero malfunzionamento o difetto che in teoria puo' avvenire anche dopo 30 ore e non 30 anni

tutti condensatori durano oltre 30 anni? 
evidentemente no, per le ragioni che abbiamo gia' discusso ossia:  
la qualita' dei condensatori non e' sempre la stessa
il particolare utilizzo del condensatore nel circuito 
il circuito e la progettazione dello stesso 
etc......

Io invece intendo malfunzionamenti/difetti e non il degrado nel tempo, anche alla luce di quello che scrivono dopo "...e casi di anomalie di funzionamento sopraggiunte dopo pochi anni". Ma a prescindere dalla possibile intrepretazione, ti invito a leggere bene la prima parte della risposta, perchè dice "ci sono casi".... ecco, io deduco che un funzionamento perfetto dopo 30 anni non è la regola. Assodato che la durata di un condensatore è influenzata da molti fattori, perchè dopo 15/20 anni non assicurarsi che sia tutto in regola ? Credo che il suggerimento di tubehornguy, cioè di verificare lo stato di usura, sia assolutamente condivisibile.

Gianfry007 ha scritto:

carloc ha scritto:

tubehornguy ha scritto:
Capisco che in questo forum i "misuroni" non siano benvisti, ma anche al nonsenso dovrebbe esserci un limite.

Queste sono tue e solo tue supposizioni.

Supposizioni..??!!
Ma che stai a dire...??!
Francamente non capisco questa tua uscita, visto che non sei un tecnico competente che ci lavora su questi componenti.

@Gianfry007 spiegami cosa c'entri tu nella risposta che ho dato a @tubehornguy ...

Leggete bene prima di rispondere.

Pietro ha scritto: Assodato che la durata di un condensatore è influenzata da molti fattori, perchè dopo 15/20 anni non assicurarsi che sia tutto in regola ? Credo che il suggerimento di tubehornguy, cioè di verificare lo stato di usura, sia assolutamente condivisibile.

Il suggerimento di @tubehornguy è di assoluto buonsenso.

Buongiorno,

vorrei solamente riportare la mia esperienza diretta o meglio dell'Amico Francesco "Franz84" che ha portato il suo finale Accuphase P500 (40 anni di età) all'assistenza ufficiale Accuphase di Roma ove hanno provveduto a ricappare tutto il filale ma gli elettrolitici di alimentazione non li hanno sostituiti in quanto hanno asserito di averli verificati e trovati che fossero perfettamente in ordine. A questo punto che dire ??? Ognuno faccia le proprie valutazioni.

Un saluto

Alessandro

carloc ha scritto:

tubehornguy ha scritto:
Capisco che in questo forum i "misuroni" non siano benvisti, ma anche al nonsenso dovrebbe esserci un limite.

Queste sono tue e solo tue supposizioni.

Effettivamente non sono sul forum da abbastanza tempo da poterlo affermare con certezza. Il mio giudizio potrebbe essere falsato dall'aver partecipato ad alcune discussioni dove l'approccio e le cose scritte dagli interlocutori mi hanno dato questa impressione. Pur non ritenendomi un "misurone" la cosa mi rincuora.

Quanto riportato da @AlessandroCatalano, è prassi consolidata presso direi tutti i centri assistenza ufficiali (non solo accuphase), ed e' raccomandata anche da alcuni progettisti ben noti (McGowan, Gregg..) e tecnici specializzati in elettroniche vintage anche in discussioni su ASR.
Il sunto è che qualora il condensatore sia ancora in specifica e/o non sia fonte di problemi (un condensatore può ronzare pure essendo ancora in specifica, e a me è capitato) e SE NON SONO PIU DISPONIBILI CONDENSATORI IDENTICI A QUELLI DI SERIE, è meglio non sostituirli.
Le motivazioni addotte spaziano dalla resa acustica alla durata e qualità dei condensatori reperibili sul mercato retail rispetto a quelli acquistati dalle ditte, alla ulteriore selezione effettuata dalle ditte prima del montaggio e altro ancora.
Se trovo i link alle discussioni li posto.
È anche difficile capire fino a che punto il "suonare meglio" dopo il recap non sia in realtà "suonare diverso" rispetto a come suona di fabbrica (torniamo al discorso che accennavo in precedenza che andrebbero fatti dei contronti che è impossibile fare).
Nel dubbio io ho deciso di fidarmi di quanto sostengono progettisti ed esperti in materia.

PaoloDM ha scritto:No assolutamente, non sono contrario alla misurazione dei condensatori anzi, il problema che avevo già spiegato, mi pare invano, è che un condensatore per fare un esempio che lavora all'80% dei suoi dati di targa potrebbe essere considerato ancora buono, ma potrebbe lavorare bene su una elettronica e magari al limite o appena sotto il limite su un'altra.
Un tecnico magari ti dirà che va ancora bene.
Quindi ricapitolando: i condensatori elettrolitici si degradano progressivamente, questo degrado ad un certo punto diventa critico per l'ottimale funzionamento del circuito.
Per esperienza ti dico che 15/20 anni è un tempo MEDIO oltre il quale l'elettrolitico si è degradato in misura importante e quindi, considerando la spesa di un recap assolutamente fattibile, senza saper leggere e scrivere io li sostituirei, perlomeno quelli sull'alimentazione.
Meglio non lo so dire.

Gli audiofili sono una brutta razza mai!! Tentare di Lisciarli contro pelo 

AlessandroCatalano ha scritto:Buongiorno,

vorrei solamente riportare la mia esperienza diretta o meglio dell'Amico Francesco "Franz84" che ha portato il suo finale Accuphase P500 (40 anni di età) all'assistenza ufficiale Accuphase di Roma ove hanno provveduto a ricappare tutto il filale ma gli elettrolitici di alimentazione non li hanno sostituiti in quanto hanno asserito di averli verificati e trovati che fossero perfettamente in ordine. A questo punto che dire ??? Ognuno faccia le proprie valutazioni.

Un saluto

Alessandro

alessandro,  quello che racconti e' per me davvero sorprendente  
e' notorio che i condensatori di alimentazione sono quelli piu' sottoposti a stress,  
ma non avevo  mai sentito di un recap che interessasse tutto l'apparecchio salvo quelli piu'  sollecitati  
i tecnici che hanno disposto il recap hanno motivato le ragioni della sostituzione? 
sicuro che i condensatori di alimentazione originali  non fossero gia' stati sostituiti in un precedente check?

Quote @Alanford

... e' notorio che i condensatori di alimentazione sono quelli piu' sottoposti a stress,  
ma non avevo  mai sentito di un recap che interessasse tutto l'apparecchio salvo quelli piu'  sollecitati  
i tecnici che hanno disposto il recap hanno motivato le ragioni della sostituzione?  


A tale riguardo l'Amico Francesco ha richiesto espressamente il totale recap

sicuro che i condensatori di alimentazione originali  non fossero gia' stati sostituiti in un precedente check?  


Questo è difficile dirlo visto che è stato acquistato usato.


Un saluto


Alessandro

alanford ha scritto:

AlessandroCatalano ha scritto:Buongiorno,

vorrei solamente riportare la mia esperienza diretta o meglio dell'Amico Francesco "Franz84" che ha portato il suo finale Accuphase P500 (40 anni di età) all'assistenza ufficiale Accuphase di Roma ove hanno provveduto a ricappare tutto il filale ma gli elettrolitici di alimentazione non li hanno sostituiti in quanto hanno asserito di averli verificati e trovati che fossero perfettamente in ordine. A questo punto che dire ??? Ognuno faccia le proprie valutazioni.

Un saluto

Alessandro

alessandro,  quello che racconti e' per me davvero sorprendente  
e' notorio che i condensatori di alimentazione sono quelli piu' sottoposti a stress,  
ma non avevo  mai sentito di un recap che interessasse tutto l'apparecchio salvo quelli piu'  sollecitati  
i tecnici che hanno disposto il recap hanno motivato le ragioni della sostituzione? 
sicuro che i condensatori di alimentazione originali  non fossero gia' stati sostituiti in un precedente check?

Personalmente ho fatto sostituire la totalità dei condensatori sia sulla mi riaa AN  che sull’Oto , ovviamente con condensatori originali AN talvolta di serie migliorative (kaiser al posto degli standard o in foglia di rame invece che in alluminio ) . Ad un controllo successivo il recap , molti dei condensatori sostituiti avevano valori definibili fantasiosi rispetto il valore originale dichiarato . 
Ciò nonostante i due apparecchi prima della sostituzione funzionavano apparentemente in modo regolare . 
Insomma non è affatto detto che un’elettronica non funzioni al cospetto di condensatori fuori range essendo arrivati di fatti in quella condizione in modo del tutto graduale . Entrambe le elettroniche avevano oltre 20 anni di vita .

Scusa ma dopo il recap il suono era immutato ?

PaoloDM ha scritto:Scusa ma dopo il recap il suono era immutato ?

A questa domanda non può esistere una risposta che meriti di essere data.
Per valutare differenze del genere in modo oggettivo e non immaginario sarebbe necessario un confronto in tempo reale tra i due ampli, prima e dopo il recap, e questo è impossibile.
Inoltre, dato che Nimalone ha sostituito i condensatori con altri che lui o altri ritengono di caratteristiche "superiori" a quelli di serie, ci sono ottime probabilità che l'ampli suoni comunque diverso da come suonava originariamente da nuovo e nelle intenzioni del progettista.
Che dopo il recap suoni "meglio" o "peggio" rimane nella sfera del soggettivo, dato che la timbrica di un ampli è dovuta alla componentistica (condensatori e trasformatori in primis) e non è facilmente correlabile a eventuali misurazioni.

La domanda corretta da porre in assenza di un dato di riscontro oggettivo sarebbe:

HAI AVUTO L'IMPRESSIONE che dopo il recap il suono fosse
a) immutato
b) più di tuo gradimento
c) meno di tuo gradimento

Se dovessi scommettere su una risposta punterei comunque sulla risposta B (per ragioni di psicoacustica), con probabile tentativo di oggettivizzare con aggettivi vari ciò che è irrimediabilmente soggettivo.

ma dopo tutte queste seghe mentali 
se ci son dei dubbi non basterebbe portare il tutto da un tecnico qualificato e magari di fiducia a farli controllare sti benedetti condensatori
senza star troppo s condensarci il cervello ? Buoni Ascolti condensati a tutti!

@tubehornguy
Si ma io l'ho chiesto a lui non a te.

tubehornguy ha scritto:

PaoloDM ha scritto:Scusa ma dopo il recap il suono era immutato ?

A questa domanda non può esistere una risposta che meriti di essere data.
Per valutare differenze del genere in modo oggettivo e non immaginario sarebbe necessario un confronto in tempo reale tra i due ampli, prima e dopo il recap, e questo è impossibile.
Inoltre, dato che Nimalone ha sostituito i condensatori con altri che lui o altri ritengono di caratteristiche "superiori" a quelli di serie, ci sono ottime probabilità che l'ampli suoni comunque diverso da come suonava originariamente da nuovo e nelle intenzioni del progettista.
Che dopo il recap suoni "meglio" o "peggio" rimane nella sfera del soggettivo, dato che la timbrica di un ampli è dovuta alla componentistica (condensatori e trasformatori in primis) e non è facilmente correlabile a eventuali misurazioni.

La domanda corretta da porre in assenza di un dato di riscontro oggettivo sarebbe:

HAI AVUTO L'IMPRESSIONE che dopo il recap il suono fosse
a) immutato
b) più di tuo gradimento
c) meno di tuo gradimento

Se dovessi scommettere su una risposta punterei comunque sulla risposta B (per ragioni di psicoacustica), con probabile tentativo di oggettivizzare con aggettivi vari ciò che è irrimediabilmente soggettivo.

Le differenze introdotto nell’ Oto ad esempio , in termini di condensatori utilizzati ha seguito la strada che la stessa AN utilizza . In pratica ho fatto diventare la versione SE una SÉ Silver Signature , o poco di più , avendo utilizzato in parte i cap Kaisei sull’alimentazione , cosa questa non fatta da AN che utilizza solo i cap Standard inoltre ho utilizzato caco Vx di segnale 20 trefoli e un potenziometro a resistenze che AN utilizza per i preampli alto di gamma invece di un banale Alps . Ho fatto sostituire anche parte delle resistenze metalliche con quelle in tantalio ed il selettore di ingressi con un Seiden . Sono stati sostituiti anche tutti gli rca di ingresso .

Molti condensatori sono stati posizionati i sotto la scheda per favorirne il raffreddamento

giaiant ha scritto:ma dopo tutte queste seghe mentali 
se ci son dei dubbi non basterebbe portare il tutto da un tecnico qualificato e magari di fiducia a farli controllare sti benedetti condensatori
senza star troppo s condensarci il cervello ? Buoni Ascolti condensati a tutti!

Inizialmente era partita così … poi se di fatto tra smonta prova e rimonta i costi da aggiungere per sostituire “tutt” piuttosto del necessario non erano così drammaticamente diversi …

Dal punto di visto sonoro l’apparecchio ha guadagnato in silenziosità , i due canali sono assolutamente matchati . Qualcuno credo e spero avrà notato che è stata tolta la scheda preamplificatrice M1  per eliminare quell’eccessivo guadagno che non permetteva una fine regolazione del volume . Quest’ultimo infatti già ad ore 21 risultava al max . D’altro canto l’ampli lo utilizzo esclusivamente con sorgenti digitali e l’eccesso di guadagno che poteva al limite risultare utile con il phono o con sorgenti a basso segnale , oggi è un’eventualità del tutto improbabile visto che come minimo le sorgenti hanno 2 V.olt in uscita .
E’ aumentata di molto la dinamica percepita , il micro ed il macro contrasto . Non direi che le modifiche apportate ne hanno modificato il family sound , non più di quanto accade se si confrontano un Meishu ed una coppia di Quest , che pur erogando gli stessi watt con la medesima valvola finale risultano “ diversi”. Il nuovo OTO somiglia più ad una coppia di Quest , mentre il vecchio Oto somigliava più al Meishu come approccio sonoro.