Consiglio su amplificatore valvolare

Nella lista dei papabili, visto che l'ho trovato a prezzo "umano" posso inserire un Mastersound 220 SE a 1000€?
Sembra ben fatto, monta le solite el34 single ended (valvolare che montano altre tipologie di valvole non ne trovo a quel prezzo)
Degli altri da voi citati ho trovato:
Verdier a 1200 ma non è nelle mie vicinanze
Audio note idem al Verdier (stesso prezzo ma serve spedizione)
Unison two e un triode 20 nelle vicinanze, entrambi sui 900 circa.

mariovalvola ha scritto:Si. Grazie. Ho trovato lo schema. Certo a rivalvolarlo, ci devi lavorare

In che senso?
Per rivalvolarlo non basta cambiare le valvole e regolare il bias? o ti riferisci ad altre modifiche?

Non devi neppure regolare la polarizzazione ma la cosa non è semplicissima soprattutto pensando al livello di accoppiamento in molti quartetti attuali.

È fattibilissimo ma, per farlo veramente bene, devi lavorarci un poco

mariovalvola ha scritto:Non devi neppure regolare la polarizzazione ma la cosa non è semplicissima soprattutto pensando al livello di accoppiamento in molti quartetti attuali.

esatto, siccome ho letto anche di questo problema del push-pull, ovvero che le vavlole devono essere perfettamente identiche, pensavo di stare su un single ended, così non sono obbligato a prendere per forza valvole "accoppiate" e spendere qualcosa meno. o sbaglio?

Insomma... Per me sbagli. Con questa mentalità, comprati uno stato solido e vivi felice.
Aggiungo che un ampli single ended parallelo è un oggetto più critico, meno universale e non privo di incognite.
Un pushpull classico, se sai quello che fai, è un'ottima scelta ma non è assolutamente nato per pasticciare con i tubi.
Un single ended in apparenza è meno critico ma se non c'è feedback, rischi di sbilanciare il guadagno di un canale rispetto all'altro se pasticci alla membro di segugio con i tubi. Il parallelo di valvole non accoppiate non è il massimo.

Il vero imbroglio con i tubi, è che puoi fare qualunque stupidaggine. Di solito, funziona comunque. È il come  a variare ma non se ne accorge quasi nessuno o, meglio, non importa quasi a nessuno.

mariovalvola ha scritto:Insomma... Per me sbagli. Con questa mentalità, comprati uno stato solido e vivi felice.
Aggiungo che un ampli single ended parallelo è un oggetto più critico, meno universale e non privo di incognite.
Un pushpull classico, se sai quello che fai, è un'ottima scelta ma non è assolutamente nato per pasticciare con i tubi.
Un single ended in apparenza è meno critico ma se non c'è feedback, rischi di sbilanciare il guadagno di un canale rispetto all'altro se pasticci alla membro di segugio con i tubi. Il parallelo di valvole non accoppiate non è il massimo.

Tranquillo ho già il Norma, ma volevo provare un valvolare.
Perchè alcuni invece sostengono che i push-pull avranno sempre una distorsione di incrocio visto che con il tempo le singole valvole cambiano caratteristiche, quindi dicono meglio un single ended che almeno il segnale lo fà una sola valvola e tra i 2 canali la differenza sarà sempre bassa e anche se le singole valvole variano col tempo sicuramente non avrai la distorsione di incrocio.
Anche qui, come tutto, ci sono correnti di pensiero diversi e opposti.
Certo che se vado su una configurazione push-pull sicuramente bisogna scegliere valvole "accoppiate" a quartetti.

Ancora non ho capito una cosa, hai messo lo schema dell'audio 500, visto che il bias si autoregola, le valvole si prendono già accoppiate, cosa altro c'è da regolare? le varie tensioni per farle lavorare uguali o parli di sostituire qualche condensatore sul segnale?

Chi sono questi alcuni?.distorsione d'incrocio???
Sentiti libero di approcciarti ai single ended ma farlo con la superficialità che traspare da ogni tua affermazione, ti porta a rischiare di buttare soldi e basta.
Accoppiare un diffusore a un ampli a tubi non è semplice.
Creare sinergia tra un single ended a un sistema di altoparlanti,  è una delle sfide più impegnative.
Per iniziare ti consigliavo un decente pushpull controreazionato che può dare oggettive soddisfazioni senza troppi problemi. 
Se vuoi avvicinarti seriamente alle amplificazioni single ended, io ti consiglierei di studiare un poco la loro genesi e comprendere le loro magiche virtù e i loro inevitabili limiti.
Buttarti a pesce su un single ended parallelo di EL34, oltretutto solo per evitare la misteriosa distorsione d'incrocio, è una non soluzione per me che dimostra solo fretta e approssimazione. Non è tout-court un oggetto sbagliato ma un vero amplificatore single ended, è concepito molto diversamente.

mariovalvola ha scritto:Chi sono questi alcuni?.distorsione d'incrocio???
Sentiti libero di approcciarti ai single ended ma farlo con la superficialità che traspare da ogni tua affermazione, ti porta a rischiare di buttare soldi e basta.
Accoppiare un diffusore a un ampli a tubi non è semplice.
Creare sinergia tra un single ended a un sistema di altoparlanti,  è una delle sfide più impegnative.
Per iniziare ti consigliavo un decente pushpull controreazionato che può dare oggettive soddisfazioni senza troppi problemi. 
Se vuoi approcciarti seriamente alle amplificazioni single ended, io ti consiglierei di studiare un poco la loro genesi e comprendere le loro magiche virtù e i loro inevitabili limiti.
Buttarti a pesce su un single ended parallelo di EL34, oltretutto solo per evitare la misteriosa distorsione d'incrocio, è una non soluzione per me che dimostra solo fretta e approssimazione. Non è tout-court un oggetto sbagliato ma un vero amplificatore single ended, è concepito molto diversamente.

porta pazienza, sono solo 2 giorni che mi sto informando sui valvolari e in giro si leggono sempre parei contrastanti, tra chi dice meglio una configurazione rispetto all'altra.
Leggendo qua audiomaniacblog.wordpress.com/2017/08/07/principi-di-funzionamento-degli-amplificatori/, si tratta della distorsione crossover, però dice anche che se ben controreazionato viene eliminata.
Quindi nel caso del Audio Innovations essendo un classe A in push-pull tale fenomeno viene meno, rispetto a un push-pull in classe AB, corretto?

Non è assolutamente detto che avvenga in un classe AB1.
Il discorso della classe A, è molto più complesso ma facilmente verificabile a banco.
Guarda la biblioteca di audiofaidate ci sono libri di ogni livello e non ti costano nulla.
Un amplificatore privo di feedback con un dispositivo solo di potenza, non è necessariamente migliore di un pushpull ( quale e con che tubi? Con feedback o senza? Ecc.)
Bisogna vedere e contestualizzare ogni ragionamento.
Se il problema budget è cogente, pensare a un prodotto estremo come un single ended, è come pretendere di fare le nozze con i fichi secchi. Questi amplificatori non sono dei pushpull dimezzati. Sono un'altra cosa. Sono oggetti realmente esoterici che possono farti sognare ma anche portarti a buttare tutto dalla finestra. Non sono giochini per avventori occasionali.

mariovalvola ha scritto:Si. Grazie. Ho trovato lo schema. Certo a rivalvolarlo, ci devi lavorare

Ciao Mario, come giudichi questo schema? Eroga 25 WRMS X canale in classe A ? È fortemente controreazionato?

mariovalvola ha scritto:Non è assolutamente detto che avvenga in un classe AB1.
Il discorso della classe A, è molto più complesso ma facilmente verificabile a banco.
Guarda la biblioteca di audiofaidate ci sono libri di ogni livello e non ti costano nulla.
Un amplificatore privo di feedback con un dispositivo solo di potenza, non è necessariamente migliore di un pushpull ( quale e con che tubi? Con feedback o senza? Ecc.)
Bisogna vedere e contestualizzare ogni ragionamento.
Se il problema budget è cogente, pensare a un prodotto estremo come un single ended, è come pretendere di fare le nozze con i fichi secchi. Questi amplificatori non sono dei pushpull dimezzati. Sono un'altra cosa. Sono oggetti realmente esoterici che possono farti sognare ma anche portarti a buttare tutto dalla finestra. Non sono giochini per avventori occasionali.

Ok chiaro, non pensavo che il mondo valvolare fosse così complicato. darò una lettura su audiofaidate.
Alternative all AI 500 te ne vengono in mente?
Dalle mie parti a "poco" ho trovato questo push-pull : New vegas EL34 2x35w, ma credo sia un classe AB, come ti sembra vedendolo costruttivamente?

calibro ha scritto:

mariovalvola ha scritto:Si. Grazie. Ho trovato lo schema. Certo a rivalvolarlo, ci devi lavorare

Ciao Mario, come giudichi questo schema? Eroga 25 WRMS X canale in classe A ? È fortemente controreazionato?

Scusa il ritardo. Lo schema è interessante. Ricordo discussioni su audiofaidate su questo invertitore che volutamente produce armoniche pari.
L'ampli, è tendenzialmente in classe A ma non completamente.
In ultralineare, tirando i tubi, arrivi a circa 20W.
Altro elemento che non depone a favore di una classe A globale è la presenza del condensatore elettrolitico ai catodi.
Se fosse in classe A, non servirebbe. Probabilmente nei picchi di massima potenza arrivi in AB1.
Tendenzialmente non apprezzo l'impossibiltà di regolare la polarizzazione e avere anche la possibilità di equilibrare l'ampli dinamicamente come facilmente riesci a fare in un VTL che però è sempre in classe AB1 profonda

Spock ha scritto:

mariovalvola ha scritto:Non è assolutamente detto che avvenga in un classe AB1.
Il discorso della classe A, è molto più complesso ma facilmente verificabile a banco.
Guarda la biblioteca di audiofaidate ci sono libri di ogni livello e non ti costano nulla.
Un amplificatore privo di feedback con un dispositivo solo di potenza, non è necessariamente migliore di un pushpull ( quale e con che tubi? Con feedback o senza? Ecc.)
Bisogna vedere e contestualizzare ogni ragionamento.
Se il problema budget è cogente, pensare a un prodotto estremo come un single ended, è come pretendere di fare le nozze con i fichi secchi. Questi amplificatori non sono dei pushpull dimezzati. Sono un'altra cosa. Sono oggetti realmente esoterici che possono farti sognare ma anche portarti a buttare tutto dalla finestra. Non sono giochini per avventori occasionali.

Ok chiaro, non pensavo che il mondo valvolare fosse così complicato. darò una lettura su audiofaidate.
Alternative all AI 500 te ne vengono in mente?
Dalle mie parti a "poco" ho trovato questo push-pull : New vegas EL34 2x35w, ma credo sia un classe AB, come ti sembra vedendolo costruttivamente?

Non saprei. Il costruttore è presente da qualche anno ma non l'ho mai seguito.

Il mondo delle valvole è come tutti gli altri. È semplicissimo se non ci si pone domande.

Comunque, considerando anche il costo non indifferente di un buon quartetto di EL34, ti invito a valutare i tantissimi ottimi amplificatori con la EL84. Ti è già stato consigliato ma lo ripeto.
Alla fine è meglio un ottimo ampli lievemente meno potente di uno mediocre in apparenza più muscoloso.

mariovalvola ha scritto:

calibro ha scritto:

mariovalvola ha scritto:Si. Grazie. Ho trovato lo schema. Certo a rivalvolarlo, ci devi lavorare

Ciao Mario, come giudichi questo schema? Eroga 25 WRMS X canale in classe A ? È fortemente controreazionato?

Scusa il ritardo. Lo schema è interessante. Ricordo discussioni su audiofaidate su questo invertitore che volutamente produce armoniche pari.
L'ampli, è tendenzialmente in classe A ma non completamente.
In ultralineare, tirando i tubi, arrivi a circa 20W.
Altro elemento che non depone a favore di una classe A globale è la presenza del condensatore elettrolitico ai catodi.
Se fosse in classe A, non servirebbe. Probabilmente nei picchi di massima potenza arrivi in AB1.
Tendenzialmente non apprezzo l'impossibiltà di regolare la polarizzazione e avere anche la possibilità di equilibrare l'ampli dinamicamente come facilmente riesci a fare in un VTL che però è sempre in classe AB1 profonda

Grazie!

Ok, tirando le somme di tutti i consigli che mi avete dato sono abbastanza confuso, perché:
Mi è stato consigliato Audio note oto, monta le el 84 ma è un single ended, quindi lo tengo in considerazione?
Unison research trovati 2 ma enteambi single ended con el34, quindi da scartare?
Graaf trovato nulla.
Verdier trovato uno ma devo vedere se fa spedizione
Audio innovaton trovati 2 , bisogna vedere se spediscono o trattano un pochino.
Radford trovato nulla sull usato.
Per il resto trovato solo brand cinesi o artigianali, quindi tirando le somme non ho molta scelta.

1) È avere fretta che riduce le possibilità di scelta. 
2) Ogni proposta fatta dai vari forumer ha un senso essendo figlia della personale esperienza vissuta da ognuno.
3) per scegliere devi comprendere i vantaggi e i difetti di una circuitazione rispetto a un'altra. Non devi decidere in base alla disponibilità del momento.
4) Piuttosto, investi un poco del tuo tempo per cercare di ascoltare qualcosa che ti è stato proposto.
Se sei all'inizio, è normale essere confusi.
5) Che ti aspettavi? Una sorta di uniformità nelle indicazioni?
6) ti posso assicurare che molti appassionati, interessati ai tubi, hanno iniziato il loro percorso con un classico push-pull in ultralineare. Sono i più comuni, i più versatili e, quindi, meno critici.
Con il tempo troverai la tua strada.
Non avere fretta.

mariovalvola ha scritto:1) È avere fretta che riduce le possibilità di scelta. 
2) Ogni proposta fatta dai vari forumer ha un senso essendo figlia della personale esperienza vissuta da ognuno.
3) per scegliere devi comprendere i vantaggi e i difetti di una circuitazione rispetto a un'altra. Non devi decidere in base alla disponibilità del momento.
4) Piuttosto, investi un poco del tuo tempo per cercare di ascoltare qualcosa che ti è stato proposto.
Se sei all'inizio, è normale essere confusi.
5) Che ti aspettavi? Una sorta di uniformità nelle indicazioni?
6) ti posso assicurare che molti appassionati, interessati ai tubi, hanno iniziato il loro percorso con un classico push-pull in ultralineare. Sono i più comuni, i più versatili e, quindi, meno critici.
Con il tempo troverai la tua strada.
Non avere fretta.

Certo non è che ho fretta, ma se dovesse capitarmi un'occasione non vorrei essere impreparato.
In questo momento allora, se dovessi scegliere tra l'Audio note oto e il Audio innovations tu mi consiglieresti il secondo, essendo un classico push-pull, ampli meno caotico è più "plugnplay" rispetto al single ended.
Problema è sempre fare qualche ascolto perchè sono tutti molto lontani e nei negozi trovi solo roba nuova esoterica..

Spock ha scritto:

Luca1958 ha scritto:

Il prezzo giusto dovrebbe essere sui 600 euro ma siccome ne parlano tutti bene le quotazioni sono salite comunque dovresti riuscire a trovarlo facilmente entro il tuo budget.

600 €...   Per trovarne uno prima versione in buone condizioni l'ho dovuto pagare il doppio  . Ma i colpi di fortuna possono sempre accadere.

Confermo, ne ho trovato uno a 1200 e un altro a qualcosa meno ma per me è molto lontano andarci. Sicuro non a 600€...si è alzato pure l'usato..

Io poi l'ho dovuto pure affidare ad un tecnico super per riportarlo come nuovo perche' ci avevano spruzzato dello spray che aveva fatto un po' di casino. Sull'usato non c'e' certezza, ma se vuoi tenere l'ampli "per sempre" come me allora vale la pena.

mariovalvola ha scritto:Si. Grazie. Ho trovato lo schema. Certo a rivalvolarlo, ci devi lavorare

Io ci tengo attaccate le Aerius (indicate a 4 Ohm ma il pnnello scende fino a 2 Ohm) e le pilota molto bene. Per rivalvolarlo non vedo grossi problemi; per le finali, ad esempio, il 500 va benissimo anche con valvole finali "normali" moderne tipo le JJ. Mettere finali nos, secondo me, non cambia granche' la situazione ed e' piu' che altro questione di gusti perche' ad esempio con le Mullard il suono diventa molto "Vecchia Romagna etichetta nera". Col 700 invece sei costretto a cercare valvole decenti per non avere un suono un po' aspro e sgraziato.

Spock ha scritto:

mariovalvola ha scritto:1) È avere fretta che riduce le possibilità di scelta. 
2) Ogni proposta fatta dai vari forumer ha un senso essendo figlia della personale esperienza vissuta da ognuno.
3) per scegliere devi comprendere i vantaggi e i difetti di una circuitazione rispetto a un'altra. Non devi decidere in base alla disponibilità del momento.
4) Piuttosto, investi un poco del tuo tempo per cercare di ascoltare qualcosa che ti è stato proposto.
Se sei all'inizio, è normale essere confusi.
5) Che ti aspettavi? Una sorta di uniformità nelle indicazioni?
6) ti posso assicurare che molti appassionati, interessati ai tubi, hanno iniziato il loro percorso con un classico push-pull in ultralineare. Sono i più comuni, i più versatili e, quindi, meno critici.
Con il tempo troverai la tua strada.
Non avere fretta.

Certo non è che ho fretta, ma se dovesse capitarmi un'occasione non vorrei essere impreparato.
In questo momento allora, se dovessi scegliere tra l'Audio note oto e il Audio innovations tu mi consiglieresti il secondo, essendo un classico push-pull, ampli meno caotico è più "plugnplay" rispetto al single ended.
Problema è sempre fare qualche ascolto perchè sono tutti molto lontani e nei negozi trovi solo roba nuova esoterica..

Se trovi un AI500 prima versione in buone condizioni e magari con l'ottimo imballo originale prendilo e basta; ha anche un phono favoloso, seppur solo MM. E' anche un assegno circolare se lo paghi il giusto. Per quanto riguarda le valvole non ti preoccupare perche' io ho acquistato in passato in rete 4 EL34 JJ e funzionavano benissimo con poca spesa. Il 500 ha una impronta sonora molto forte e va comunque bene se non hai esigenze particolari perche' sei un esperto di valvole. 

Alcune accortezze elementari: 
1) i valvolari devono sempre stare attaccati ad un carico, quindi non devi accenderlo se non sono collegati i diffusori; 
2) gli AI500 non hanno alcune protezioni (non mi chiedere quali perche' sono refrattario all'elettronica) e a volte puo' accadere che una EL34 diventi rossa (in tanti anni, tre AI500 e un AI700 mi e' capitata una sola volta); cambiando tipo di valvola si puo' ovviare ma a parte che a me piace il suono delle EL34 si snatura un po' il progetto. Se una finale diventa rossa basta spengere subito, il problema e' nell'altra valvola accoppiata a quella che diventa incandescente. Io non lascerei mai acceso un valvolare in generale stando in una stanza diversa, se non per poco tempo; 
3) quando e' caldo non va "sbattuto" perche' le valvole calde sono molto sensibili; 
4) se lo spengi e' meglio aspettare qualche minuto che le valvole siano tornate fredde prima di riaccenderlo, per non stressarle; 
5) e' meglio cambiare l'appoggio perche' i suoi piedini impastano un po' il basso. Se hai un mobile studiato per scaricare le risonanze (es. BCD) mettilo su tre ottime punte (es. BCD); in ogni altro caso vai dal ferramenta e prendi cinque molle a pochi €, scelte in modo che entrino fino a meta' corsa nei quattro piedini e di rigidita' tale (abbastanza rigide per i 17 kg dell'ampli) che l'ampli "galleggi" a meta' corsa delle molle. La quinta molla la appoggi sotto il trasformatore di ingresso vicino a quella infilata nel piedino (dove entra il cavo di alimentazione) per equilibrare il peso che da quel lato e' maggiore. Oppure ne metti tre, due nei piedini posteriori e una al centro davanti, ma sta storto.
6) niente cavi di alimentazione esoterici, nel senso in cui si intende normalmente. Ottimi i vecchi BCD e, per spendere poco, quelli un po' grossi (si comprano a metraggio dai grossisti di elettricita') da 2,5 mm2 con l'esterno in neoprene per i luoghi umidi, che io ho fatto anche per le Aerius.

Il 500 e' un affare, suona divinamente, e' bello, e' compatto, ha un ottimo phono e spendi poco; ho letto che e' stato l'ampli che ha rilanciato i valvolari dopo l'avvento dei transistors perche' andava benissimo e aveva un prezzo non basso ma contenuto rispetto ai concrrenti. Ovviamente c'e' di meglio ma devi spendere parecchio.

Il problema e' trovarlo.

Il mio montava le EL34 electro Harmonix anche queste non costano troppo, e a me il suono mi soddisfa appieno. Non è detto che se compri un usato devi per forza cambiare subito le valvole o fare chissà quali lavori. Puoi metterlo in conto. Più lo paghi più devi pretendere garanzie da chi te lo vende, se sono state sostituite le valvole chiedi documentazione ecc

Alta Fedeltà ha scritto:Il mio montava le EL34 electro Harmonix anche queste non costano troppo, e a me il suono mi soddisfa appieno. Non è detto che se compri un usato devi per forza cambiare subito le valvole o fare chissà quali lavori. Puoi metterlo in conto. Più lo paghi più devi pretendere garanzie da chi te lo vende, se sono state sostituite le valvole chiedi documentazione ecc

Purtroppo non basta; la persona che me lo ha venduto sembrava a posto e l'ampli era apparentemente perfetto ma poi ho scoperto il problema dello spray spruzzato... In genere chi vende qualcosa che ha problemi chiede un prezzo basso e non era il mio caso. Oltretutto era in Sardegna. Ma anche se fosse stato in zona chiedere di aprirlo e' sempre complicato e poi io non ho competenze elettroniche se non legate ad una occhiata superficiale. Bisognerebbe dare un anticipo e poi che ti fosse mandato per farlo controllare ad un tecnico di fiducia, ma e' fantascienza...

Comunque il mio e' tornato meglio che da nuovo e anche se ho speso un po' ne e' valsa la pena perche' e' la versione Harmonie, che so essere stata fatta per il mercato tedesco e che monta alcuni componenti migliori. Ho fatto anche cambiare le connessioni posteriori con altre di qualita' molto maggiore perche' un paio non stringevano bene e quelle di ingresso di CD e Phono, sempre con con materiale di qualita' maggiore, perche' la doratura esterna era consumata: e' pur sempre un ampli di almeno 30 anni.... Ora e' una favola.