Differenze tra amplificatore con retroazione e senza

Buona sera , é da un po’ che leggo qua e là su forum , per capire la differenza come da oggetto, ricordo che quando andavo a scuola e studiavo elettronica gli amplificatori operazionali con retroazione , sembravano perfetti , perché correggevano gli errori o i rumori del segnale rispetto a quello applicato  all ingresso ….. però poi vedo che negli amplificatori musicali le cose vanno un po’ diversamente , chi vorrebbe analizzare con parole semplici il concetto….
Sto per Passare da un Rotel che fa della controreazione il suo cavallo da battaglia , al puccini anniversario che invece ha come cavallo da battaglia propio il concetto opposto zero feedback. Grazie a tutti quelli che interverranno

il mauro ha scritto:Buona sera , é da un po’ che leggo qua e là su forum , per capire la differenza come da oggetto, ricordo che quando andavo a scuola e studiavo elettronica gli amplificatori operazionali con retroazione , sembravano perfetti , perché correggevano gli errori o i rumori del segnale rispetto a quello applicato  all ingresso ….. però poi vedo che negli amplificatori musicali le cose vanno un po’ diversamente , chi vorrebbe analizzare con parole semplici il concetto….
Sto per Passare da un Rotel che fa della controreazione il suo cavallo da battaglia , al puccini anniversario che invece ha come cavallo da battaglia propio il concetto opposto zero feedback. Grazie a tutti quelli che interverranno

Ciao Mauro,

Riporto di seguito un estratto del Test di Mono & Stereo ove viene affrontato in maniera comprensibile quanto da Te richiesto:

Un saluto

Alessandro

NESSUN FEEDBACK !?
Perché nessun feedback? L’ ingegnere e designer Airtech Andrea Puccini spiega:
“È semplice. Devi testare e verificare il risultato finale. In audio non ci sono soluzioni magiche che fanno di un amplificatore un grande amplificatore, devi sperimentare. Questo è quello che abbiamo detto insieme ai miei colleghi del Team R & D Airtech . Ci siamo quindi chiesti quali fossero i reali vantaggi del feedback tipicamente utilizzato nell’audio e abbiamo fatto la lista delle cose da fare “…
Loro volevano:
1. Aumentare l’impedenza di ingresso;
2. Diminuire l’impedenza di uscita;
3. Stabilizzare il guadagno;
4. Ridurre i disturbi dell’alimentazione;
5. Diminuire la distorsione, fino a livelli quasi non misurabili;
6. Stabilizzare il punto di lavoro.
C’è sempre una giustapposizione di misurazioni di laboratorio e conclusioni di ascolto. Quindi, sebbene i risultati di misurazione più elevati possibili siano importanti, non si può mai trascurare la parte udibile.
Cerchiamo di scavare più a fondo. Ecco la ripartizione di tutti gli obiettivi iniziali legati al progetto dell’amplificatore integrato Puccini Anniversary:
Aumento dell’impedenza di ingresso
“Nelle impedenze audio opera dell’ordine di poche decine di KOhm. Con il Puccini Anniversary Audio Analogue è stato utilizzato uno stadio differenziale con transistor ad alto guadagno e (necessariamente) un resistore di” degenerazione “piuttosto che alto, cosa che lascia l’impedenza di ingresso con sufficiente “gestalt”.
Diminuzione dell’impedenza di uscita
Il team di Audio Analogue ha sentito come l’importanza dell’impedenza di uscita sia spesso trascurata, ma il Puccini Anniversary utilizza tre coppie di transistor di potenza, che portano una resistenza di circa 0,2 ÷ 0,3Ω (quindi un fattore di smorzamento compreso tra 27 e 40).
Stabilizzazione del guadagno
Gli amplificatori di potenza con feedback sono affidabili solo dalla rete di feedback, che ne consente la stabilità operativa. Al contrario l’amplificatore integrato Puccini Anniversary implementa uno stadio differenziale, che converte il segnale in ingresso da tensione a corrente utilizzando una resistenza di degenerazione, sufficientemente alta da ridurre la non linearità.
In questo modo la corrente passa attraverso un unico stadio “folded cascode”, che viene riconvertito in tensione tramite un altro resistore. I resistori agiscono in modo stabile, ma nel tempo la corrente può cambiare leggermente. Questo si traduce nella lenta variazione del guadagno (5 ÷ 10%) nell’arco di poche ore. Dopo, si stabilizza completamente. Audio Analogue aveva concluso che la variazione del volume relativa ai livelli di registrazione della musica è molto più significativa …
Ridurre i disturbi dell’alimentazione
La riduzione dei disturbi di alimentazione rappresenta una qualità importante degli amplificatori con feedback. Qualsiasi fonte di disturbo che non sia presente sull’ingresso viene più o meno attenuata. Per ottenere lo stesso risultato senza feedback è necessaria un’alimentazione di grande design e il layout primario non deve essere influenzato dal flusso magnetico disperso dal trasformatore (richiedendo un trasformatore toroidale ben progettato).
Anche quando la distorsione è ridotta a livelli, quasi non misurabile, è sorta la domanda se è importante dal punto di vista della qualità, poiché il feedback porta buoni risultati se l’amplificatore è progettato correttamente.
E si sono chiesti … cosa è veramente necessario?
Dopo aver scavato molto nella teoria, tentativi ed errori e ascolti prolungati, hanno concluso che quando si tratta di toni puri con armoniche di ordine basso le persone sono generalmente in grado di percepire solo valori superiori a poche percentuali e con armoniche di ordine superiore diventa difficile sentire fino allo 0,5% …
Con 50 W a 8 Ω, il Puccini Anniversary mantiene circa lo 0,3% e lo 0,8%, sino a 20 KHz. Era abbastanza? Bene, Audio Analogue lascia che chiunque decida da solo, ma come continuerai a leggere, hanno realizzato qualcosa di molto giusto …
Stabilizzazione del punto di lavoro
Audio Analogue smentisce che la stabilizzazione del punto di lavoro è la cosa più importante e assolutamente necessaria.
Proprio per questo motivo, hanno incluso un DC Servo (quindi un feedback !!!) che opera tra la corrente continua e 0,02Hz. L’uscita del servo si ferma praticamente a 20Hz e quindi tutto il feedback agisce al di fuori della banda audio. Molti amplificatori fanno uso di servo DC e Audio Analogue crede fortemente, come la sua presenza non sia evidente.
Le altre domande che Audio Analogue si è posta è stata se l’adozione del feedback è un male assoluto?
“Assolutamente no, il feedback è buono, a volte davvero ottimo, ma, nel caso dell’audio, puoi farne a meno. Ovviamente, stiamo parlando di feedback globale. Il feedback locale non può essere eliminato. Può sicuramente essere ridotto al minimo, ma c’è e francamente, a nostro avviso, funziona anche molto bene.
Alla fine, non avere feedback ha qualche vantaggio? A nostro avviso, l’amplificatore senza feedback è meno sensibile al tipo di carico da pilotare. Infatti, a parte il coefficiente di smorzamento inferiore, ha un comportamento molto più silenzioso sui carichi reattivi. Non ha tendenza ad oscillare, fa picchi di risonanza ad alta frequenza (infatti nel Puccini Anniversary non c’è rete di Zobel) non saturano gli stadi di ingresso e non ha mai i due ingressi del differenziale liberi di essere utilizzati in configurazione bilanciata senza dover passare il segnale attraverso l’operativo.”
E la domanda finale è, ovviamente, questo porta un suono migliore? Audio Analogue è un forte sostenitore di tale approccio ed è per questo che hanno scelto un percorso più difficile per progettare un amplificatore in assenza di feedback tipico.
OPERAZIONALE
Lo chassis del Puccini Anniversary è realizzato in metallo spesso con un massiccio pannello frontale in alluminio da 14 mm, che ospita tutti i controlli principali. La manopola centrale incassata ha una doppia funzione per l’accensione e lo spegnimento dell’integrato, oltre che per la selezione degli ingressi.
Tutto sul pannello frontale è stato progettato per offrire ergonomia e diretto su una semplice operazione e lo stesso vale per il telecomando incluso, che offre tutte le funzioni principali.
Quando viene ruotata, la manopola centrale, attiva un encoder che comunica istantaneamente con quattro potenziometri analogici digitali ad alta precisione (due per canale). Il Puccini Anniversary ha una caratteristica unica, che permette di scegliere tra quattro curve di volume, calcolate per funzionare al meglio con la sensibilità data dei diffusori.
Eleganti LED illuminati bianchi mostrano tutte le informazioni necessarie e la luminosità può essere regolata in due livelli di intensità o disattivata.
Sul retro, ci sono molti ingressi. Tutti i connettori RCA sono placcati in oro, di alta qualità, isolati in teflon, saldati direttamente alla scheda di ingresso e attivati tramite relè di segnale.
Audio Analogue Puccini Anniversary è un design dual-mono completamente funzionale. Nel cuore dell’amplificatore, l’alimentatore implementa un trasformatore da 700VA e in combinazione con le sei coppie di transistor ON-Semiconductor (tre per canale) fornisce 80W a 8Ohm di impedenza, che si traduce in circa 300W a 2Ohm di impedenza. Ciò garantisce a Puccini Anniversary una potenza sufficiente per pilotare altoparlanti ancora più esigenti.
Ma c’è ancora di più all’interno, che rende interessante l’integrazione audio analogica. Tutti gli stadi dell’amplificatore di potenza sono impostati su schede separate. Tutti i circuiti stampati utilizzano impronte in rame dorato, che sono il doppio dello spessore rispetto ai PCB standard. Ciò garantisce una conduttività elettrica molto migliore.
Tutto il cablaggio interno è costituito da conduttori in puro rame solido 7N OCC. Il materiale accuratamente selezionato come resistenze di grado militare, condensatori in polipropilene di grado audio, morsetti in rame placcato oro e una serie di altre soluzioni portano un esecutore raffinato, che è stato adeguatamente doppiato e messo a punto dal fondatore di Airtech – Claudio Bertini dopo numerose valutazioni e sessioni di ascolto prolungate.

il mauro ha scritto:Buona sera , é da un po’ che leggo qua e là su forum , per capire la differenza come da oggetto, ricordo che quando andavo a scuola e studiavo elettronica gli amplificatori operazionali con retroazione , sembravano perfetti , perché correggevano gli errori o i rumori del segnale rispetto a quello applicato  all ingresso ….. però poi vedo che negli amplificatori musicali le cose vanno un po’ diversamente , chi vorrebbe analizzare con parole semplici il concetto….
Sto per Passare da un Rotel che fa della controreazione il suo cavallo da battaglia , al puccini anniversario che invece ha come cavallo da battaglia propio il concetto opposto zero feedback. Grazie a tutti quelli che interverranno

Ciao,

A quanto sopra vorrei aggiungere anche una mia riflessione personale basata su una lunga esperienza maturata. Quando ero giovane gli amplificatori venivano pubblicizzati esaltando nelle caratteristiche la bassa distorsione armonica ... ed era una battaglia costante tra tutti i costruttori ad evidenziare i miglioramenti in tal senso a colpi di o,ooooo % migliore di quel marchio o di quell'altro. Ciò nonostante io ed altri amici che avevamo la possibilità di fare ascolti di queste elettroniche ci rendevamo conto che poco dopo che avevamo iniziato ad ascoltare la fatica di ascolto aumentava al diminuire della distorsione armonica generata da una catena di controreazione. Quindi c'era qualcosa che non andava per il verso giusto infatti quella fatica di ascolto era generata dall'allora chiamata "distorsione di colore". In parole semplici la catena di controreazione funziona in alcuni casi anche bene ma deve essere estremamente calibrata e accurata e sopratutto non per rincorrere un valore prossimo allo zero assoluto di distorsione armonica! Bene un ampli con zero global feedback se ben studiato e se ben realizzato a mio parere è molto meglio. Fatica di ascolto zero ! Infatti come venni a conoscenza del Puccini Anniversary di Audio Analogue by Airtech mi precipitai a fare degli ascolti approfonditi e poco dopo me ne accattai uno e da quel momento sono felice.

Un saluto

Alessandro

Alessandro … grazie mille …. Sono sicuro di vivere lontano da te , ma mi avrebbe fatto senza dubbio piacere ,dialogare con te … ancora grazie

il mauro ha scritto:Alessandro … grazie mille …. Sono sicuro di vivere lontano da te , ma mi avrebbe fatto senza dubbio piacere ,dialogare con te … ancora grazie

Ma Ti pare. Comunque più di me potrà essere preciso Aircooled visto e considerato che il Puccini Anniversary di fatto è una sua creatura. Se Ti capita di venire a Roma sarà un piacere per me farTi fare un ascolto.

Un saluto

Alessandro

Grazie mille , ho avuto già la fortuna di ascoltarlo presso il negozio di Catania iltempioesoterico…. Infatti ne hanno uno usato , darei in permuta i miei Rotel pre e finale pre prendere il Puccini integrato ,quindi do dentro ampli che danno della retroazione la loro bandiera per prenderne uno allergico ad essa …..
Ora mi rileggo con calma la tua spiegazione , così mi cerco tutti i circuiti che hai menzionato ….

il mauro ha scritto:Grazie mille , ho avuto già la fortuna di ascoltarlo presso il negozio di Catania iltempioesoterico…. Infatti ne hanno uno usato , darei in permuta i miei Rotel pre e finale pre prendere il Puccini integrato ,quindi do dentro ampli che danno della retroazione la loro bandiera per prenderne uno allergico ad essa …..
Ora mi rileggo con calma la tua spiegazione , così mi cerco tutti i circuiti che hai menzionato ….

Vedrai, che con il Puccini farai un salto di qualità che nemmeno immagini e a giorno dopo giorno lo amerai sempre di più !

Un saluto

Alessandro

Mi piace oltre al fatto di essere uno oggetto da musica , mi piace come è progettato fuori e dentro . Insomma lo compro per essere il mio oggetto da musica definitivo

Ovviamente, per il momento piloterà i miei attuali diffusori , la Magnat serie quantum modello 607 del 2009 circa …. Poi cercherò di abbinarlo a qualcosa di più adatto ……

il mauro ha scritto:Ovviamente, per il momento piloterà i miei attuali diffusori , la Magnat serie quantum modello 607 del 2009 circa …. Poi cercherò di abbinarlo a qualcosa di più adatto ……

Certamente non avrai problemi ... il Puccio pilota tutto e bene!!!

Rallegramenti per l'acquisto.

Un saluto

Alessandro

Ancora non L ho preso , avrò il piacere di dirlo a tutti appena potrò farlo , vediamo la settimana prossima ……

AlessandroCatalano ha scritto:Fatica di ascolto zero! 

Vero, fatica di ascolto zero 

Ovviamente terrò il mio finale Rotel che al momento sta suonando , rb1080 , lo passerò nella parte HT come finale che piloterà le torri … mi piace il finale rb1080 Rotel , credo sia fatto bene , dalla alimentazione sovradimensionata a tutto il resto, è silenzioso e muscoloso e molto retroazionato infatti ha 1000 come fattore di dumping, darò in permuta un finale Rotel in classe D che non mi ha soddisfatto in Hifi e il pre Rotel che secondo me come tutta la politica Rotel non ha me infamia me lode …

I resistori agiscono in modo stabile, ma nel tempo la corrente può cambiare leggermente. Questo si traduce nella lenta variazione del guadagno (5 ÷ 10%) nell’arco di poche ore. Dopo, si stabilizza completamente. Alessandro questo passaggio non ho ben compreso …. Significa che bisogna farlo scaldare per bene prima che si stabilizzi? La mia è una domanda da ignorante senza offese per nessuno

il mauro ha scritto:I resistori agiscono in modo stabile, ma nel tempo la corrente può cambiare leggermente. Questo si traduce nella lenta variazione del guadagno (5 ÷ 10%) nell’arco di poche ore. Dopo, si stabilizza completamente.  Alessandro questo passaggio non ho ben compreso …. Significa che bisogna farlo scaldare per bene prima che si stabilizzi? La mia è una domanda da ignorante senza offese per nessuno

Anche i resistori sono soggetti ai principi fondamentali della termodinamica.
Quindi per effetto joule pur essendo delle resistenze di grado militare hanno una variazione dovuta al calore che tende a stabilizzarsi nel tempo.

Daniele Casalati ha scritto:

il mauro ha scritto:I resistori agiscono in modo stabile, ma nel tempo la corrente può cambiare leggermente. Questo si traduce nella lenta variazione del guadagno (5 ÷ 10%) nell’arco di poche ore. Dopo, si stabilizza completamente.  Alessandro questo passaggio non ho ben compreso …. Significa che bisogna farlo scaldare per bene prima che si stabilizzi? La mia è una domanda da ignorante senza offese per nessuno

Anche i resistori sono soggetti ai principi fondamentali della termodinamica.
Quindi per effetto joule pur essendo delle resistenze di grado militare hanno una variazione dovuta al calore che tende a stabilizzarsi nel tempo.

Ciao Daniele,

scusa ci siamo accavallati. Ma Te sei stato molto più tecnico.

Un saluto

Alessandro

Però mi sembra di capire che il Puccini si basa su questi resistori per passare da tensione a corrente e viceversa , quindi mi sembra di capire che il Puccini più di altri ampli hanno necessità di scaldarsi …. Non è un problema è neanche un difetto , ma mi sembra di capire che per il Puccini sia più necessario rispetto agli ampli retroazionati.

il mauro ha scritto:Però mi sembra di capire che il Puccini si basa su questi resistori per passare da tensione a corrente e viceversa , quindi mi sembra di capire che il Puccini più di altri ampli hanno necessità di scaldarsi …. Non è un problema è neanche un difetto , ma mi sembra di capire che per il Puccini sia più necessario rispetto agli ampli retroazionati.

Anche se sonicamente ottime e elettricamente molto precise condividono le stesse peculiarità di buona parte delle resistenze di ottima fattura sul mercato.
Quello che Andrea ha spiegato con molto zelo è un effetto ricorrente in apparecchi progettati con molta cura dove ogni aspetto è stato prontamente misurato in diverse condizioni di funzionamento.
Detto ciò per mia esperienza posso dire che quasi tutto del mondo elettronico ha un Delta in temperatura di funzionamento ottimale.

il mauro ha scritto:Però mi sembra di capire che il Puccini si basa su questi resistori per passare da tensione a corrente e viceversa , quindi mi sembra di capire che il Puccini più di altri ampli hanno necessità di scaldarsi …. Non è un problema è neanche un difetto , ma mi sembra di capire che per il Puccini sia più necessario rispetto agli ampli retroazionati.

Ciao,

Io per abitudine lo accendo e inizio ad ascoltare dopo una mezz'ora e tutto è ok. Se invece prevedo una seduta di ascolto più seria lo accendo la sera prima. Al di la di questo il pre-phono lo lascio sempre acceso giorno e notte. Spengo tutto solo quando devo andare fuori Roma oppure se sono previsti forti temporali e in quest'ultimo caso distacco tutto dalla rete elettrica per sicurezza.

Alessandro

Alessandro , in quella mezz’ora lo lasci semplicemente acceso , oppure lasci passare un segnale audio a basso volume , credo questa condizione sia migliore rispetto a lasciarlo solo acceso ….
Il mio pre-phono è a valvole non credo possa restare sempre acceso

il mauro ha scritto:Alessandro , in quella mezz’ora lo lasci semplicemente acceso , oppure lasci passare un segnale audio a basso volume , credo questa condizione sia migliore rispetto a lasciarlo solo acceso ….
Il mio pre-phono è a valvole non credo possa restare sempre acceso

Ma talvolta con musica a basso volume generata da un Raspberry ed altre volte a vuoto non cambia di molto. Beh anche il pre-phono a valvole gioverebbe stare sempre acceso ma poi caro Ti costa a sostituire tutte le valvole spesso.

Alessandro

Infatti ……. Comunque bello parlare di queste cose

il mauro ha scritto:Infatti ……. Comunque bello parlare di queste cose

Ciao,

Ma l'esperienza in assoluto più bella e formativa è andare a trovare Claudio Bertini e Daniele Casalati e allora si che si ascolta veramente alla grandissima.

Alessandro

Appena farò parte del club ……

AlessandroCatalano ha scritto:

il mauro ha scritto:Però mi sembra di capire che il Puccini si basa su questi resistori per passare da tensione a corrente e viceversa , quindi mi sembra di capire che il Puccini più di altri ampli hanno necessità di scaldarsi …. Non è un problema è neanche un difetto , ma mi sembra di capire che per il Puccini sia più necessario rispetto agli ampli retroazionati.

Ciao,

Io per abitudine lo accendo e inizio ad ascoltare dopo una mezz'ora e tutto è ok. Se invece prevedo una seduta di ascolto più seria lo accendo la sera prima. Al di la di questo il pre-phono lo lascio sempre acceso giorno e notte. Spengo tutto solo quando devo andare fuori Roma oppure se sono previsti forti temporali e in quest'ultimo caso distacco tutto dalla rete elettrica per sicurezza.

Alessandro

Confermo quanto hai detto Alessandro al riguardo che sia il Puccio che il Maestro hanno bisogno di scaldarsi per esprimersi al meglio
prima con il Puccini adesso con il maestro quando posso accendo la mattina a basso volume e la sera apprezzo in pieno 
le qualità' e le caratteristiche . Certamente anche dopo un'ora il Maestro suona benissimo ma dopo alcune ore meglio.