Ho messo la parola FINE a problemi di filtraggio EMI e messa in FASE impianto

Ciao a tutti, audiofili...
Avendo rimesso in discussione la reale efficacia dei filtri EMI, anche bistadio, con annesse problematiche appiattimento dinamica amplificatori, ho deciso di intraprendere la costruzione di un isolatore di rete ritenendo cmq indispensabile una operazione di filtraggio e adattamento della tensione di rete all'alimentazione dei componenti hifi. E' innegabile che le interferenze EMI ci sono e peggiorano la qualità audio della riproduzione della catena hifi ed anche riducono la vita dei componenti.

Io stesso ho verificato cosa succede alla sinusoide di rete (con un oscilloscopio palmare) quando sulla stessa vengono inseriti carichi tipo accensione aspirapolvere, phon specialmente se usati a mezza potenza ecc. Per non parlare delle correnti spurie DC che vengono inoculate in rete da tutta una serie di situazioni.

Eliminati totalmente i filtri EMI che non ho voluto utilizzare in questa realizzazione, ho assemblato un dispositivo come da foto allegate basato sull'opera di filtraggio ed isolamento di un trasformatore toroidale di isolamento (appunto) da 800 VA.

All'uscita di questo trasformatore è inserito un voltmetro di sicurezza che monitora la tensione e stacca tutto qualora si tocchi un valore regolabile da me impostato a 250 volts.

Il primario è protetto da un fusibile termico a riarmo da 10A. Con il primo bipolare si fa spuntare il trasformatore e si verifica sul voltmetro la tensione presente all'uscita del secondario. Col secondo bipolare si alimenta la catena audio.

Il filtraggio permette una migliore riproduzione audio senza problemi di appiattimento dinamica verso nessun componente. inoltre alle prese arrivano non piu una fase ed un neutro, ma due conduttori "vivi" quindi vanno a decadere tutti i discorsi di messa in fase o meno dei componenti.

Il toroidale è estremamente silenzioso. Per le mie esigenze è bastato un modello da 800 VA che alimenta tutto l'impianto senza problema alcuno.

Forza, attendo critiche e considerazioni...

Saluti.

Ciao,
non sono un esperto: un toroidale può filtrare la corrente?E poi il primario e secondario sono invariati immagino? Non capisco come tecnicamente il passaggio possa essere invariato e filtrare le spurie . In ultimo: funziona?

Ciao... Funziona alla grande... Filtra più efficacemente dei filtri emi senza I problemi a questi connessi. Ovviamente è un trasformatore 1 a 1 quindi con ingresso / uscita 230 volts.

Per quanto riguarda il concetto di funzionamento / filtraggio ti invito a leggere un po' della numerosa letteratura sui trasformatori di isolamento reperibile in rete.

Saluti.

ALIMAN1965

Ciao. Ma lo vendi anche il dispositivo? E se si quanto lo quoti? Grazie

ALIMAN1965 ha scritto:All'uscita di questo trasformatore è inserito un voltmetro di sicurezza che monitora la tensione e stacca tutto qualora si tocchi un valore regolabile da me impostato a 250 volts.

Il primario è protetto da un fusibile termico a riarmo da 10A. Con il primo bipolare si fa spuntare il trasformatore e si verifica sul voltmetro la tensione presente all'uscita del secondario. Col secondo bipolare si alimenta la catena audio.

Molto interessante.
Qualche domanda: potresti spiegare un po' più terra-terra per i meno ferrati come me passaggi come quello quotato?
Per bipolare intendi il fusibile termico a riarmo?
Cosa si intende per "si fa spuntare il trafo"?
Il secondo bipolare è sempre 10A suppongo (non sono pochini?).
Se il voltmetro stacca quando si tocca il limite impostato, si può considerare una ulteriore protezione, solo che questa è in tensione, e i bipolari in corrente, giusto?

Ciao... Questo dispositivo a me personalmente "è costato" l'importo del trasformatore e del contenitore... Tutto il resto lo avevo già. Dovendo costruirne un altro identico reperendo tutto il materiale 300 euro di componenti ci vogliono tutti. Ovviamente montando un semplice volmetro di monitoraggio visivo e stop al posto di uno protettivo si possono risparmiare una 70a di euro.

ALIMAN1965

ALIMAN1965 ha scritto:Il filtraggio permette una migliore riproduzione audio senza problemi di appiattimento dinamica verso nessun componente. inoltre alle prese arrivano non piu una fase ed un neutro, ma due conduttori "vivi" quindi vanno a decadere tutti i discorsi di messa in fase o meno dei componenti.

Il toroidale è estremamente silenzioso. Per le mie esigenze è bastato un modello da 800 VA che alimenta tutto l'impianto senza problema alcuno.

Il filtraggio ha effetti benefici misurabili?
Che significa che ci sono due conduttori vivi e che vanno a decadere tutti i discorsi di messa in fase?
Come si trasforma un'ingresso con fase e neutro in uscita con due conduttori "vivi"?
Doppio secondario non credo, altrimenti in uscita ci dovrebbe essere un tripolare, sbaglio?
Che succede a livello di filtraggio se aumento la portata del toroidale oltre gli 800 vA?
Scusa le tante domande ma ne vale la pena.

Ciao...
10 A su 230 volts sono la bellezza di 2300 watt...
I bipolari sono i due interruttori di controllo e qui sono i classici da 16 A ma basterebbero anche da 10.

Quando il voltmetro stacca per raggiunto voltaggio limite, viene tolta l'alimentazione a monte del secondo bipolare... Si continua a vedere i volt di rete sul display. Quando la tensione scende di un certo numero di volts da prestabilire dopo un tempo pure da prestabilire, viene ridata corrente al secondo bipolare quindi all'impianto.

Se si volesse cmq evitare che al ritorno di una tensione corretta l'impianto si riaccenda, è sufficiente durante il tempo di intervenuto stop mettere in off il secondo bipolare eventualmente rimettendolo in on quando lo si desidera riaccendendo quindi i componenti.

ALIMAN1965

Per quanto riguarda l'efficacia di filtraggio di un trasformatore di isolamento, ripeto, basta leggere qualcosa in rete. Ovviamente questo dipende anche dalla qualità di costruzione del trasformatore e dal valore di isolamento tra primario e secondario. Si parla di trasformatore di isolamento a due avvolgimenti che possono essere considerati primario e secondario a piacere essendo un trasformatore 1 : 1 230/230 volts.
Io ho usato un componente di ottima qualità che assicura un certo grado di filtraggio... Ci può essere anche di meglio ovviamente con aumento di prezzo.

Ho scelto un toroidale perché normalmente non ronzano. Se si può optare per un trasformatore a lamelle che però specialmente se sono di potenza elevata tendono a ronzare un po', si ottiene un maggior effetto filtrante.

Se ad esempio la posizione di ascolto distasse dall'impianto 2,5 / 3 mt almeno, con un lamellare accettando di sopportare un po' di ronzio che però a quelle distanze non si udrebbe, si avrebbe un efficacia filtrante maggiore.

I VA del trasformatore vanno scelti in base al l'assorbimento tot dei componenti hifi. Io ho un finale che assorbe circa 400 watt ed il resto dei componenti hanno assorbimento minimo quasi irrilevante... Diciamo in tot 500 watt ma non ci si arriva.

Inoltre questi assorbimenti, specialmente nel caso dei finali si hanno mettendoli a palla con contenuti musicali con bassi molto profondi.

Nella realtà un impianto come il mio nell'uso normale può assorbire 150 / 200 watt ma sono già tanti.

Un trasformatore 800 VA regge circa 700 / 750 watt. Ovviamente se si hanno più finali e magari molto potenti / avidi di corrente, bisogna optare per trasformatori da piu VA.

ALIMAN1965

Salve, scusami in uscita hai fatto un collegamento classico o bilanciato?

ciao Altman, bella realizzazione cmplimenti.
Come considerazioni direi:
1. metterei i collegamenti del secondario sulle prese a stella e non in serie
2. magari avrei scelto le prese nere, anche se ho capito che quelle bianche le avevi.

Al di là di qeullo che si legge in rete, si legge tutto e il contrario di tutto, hai notato benenfici ?
grazie

Ciao, mi spiace ma dai per scontato il progetto e anche la ricerca in rete sui benefici di questo progetto: si può collegare qualche link magari anche del trasformatore che hai utilizzato? Avendo già una ciabatta con collegamenti a stella saerbbe facile aggiungere questo dispositivo. Da ciò che ho compreso il regolatore di tensione non serve, la corrente 230  passa dal primario al secondario e poi va alle prese. Non capisco però il ragionamento sulla fase e il neutro: ti spioghi meglio? La terra è collegata? Grazie

Interessante anche per il prezzo. Certo si potrebbero inserire dei filtraggi almeno per 3 prese delle sorgenti lascia di non filtrate quelle dei finali . Poi userei delle multipasso shuko in modo da poter collegare cavi con spine diverse. Ma mi sembra tanta roba soprattutto per il prezzo.

ALIMAN1965 ha scritto:Ciao...
10 A su 230 volts sono la bellezza di 2300 watt...
I bipolari sono i due interruttori di controllo e qui sono i classici da 16 A ma basterebbero anche da 10.

Quando il voltmetro stacca per raggiunto voltaggio limite, viene tolta l'alimentazione a monte del secondo bipolare... Si continua a vedere i volt di rete sul display. Quando la tensione scende di un certo numero di volts da prestabilire dopo un tempo pure da prestabilire, viene ridata corrente al secondo bipolare quindi all'impianto.

Se si volesse cmq evitare che al ritorno di una tensione corretta l'impianto si riaccenda, è sufficiente durante il tempo di intervenuto stop mettere in off il secondo bipolare eventualmente rimettendolo in on quando lo si desidera riaccendendo quindi i componenti.

ALIMAN1965

Hai ragione, 10A sono più che sufficienti, la mente è andata frettolosamente su esperienze a 12v.
Immagino che "si fa spuntare il trasformatore" si intenda collegarlo alla rete.

ALIMAN1965 ha scritto:Per quanto riguarda l'efficacia di filtraggio di un trasformatore di isolamento, ripeto, basta leggere qualcosa in rete. Ovviamente questo dipende anche dalla qualità di costruzione del trasformatore e dal valore di isolamento tra primario e secondario. Si parla di trasformatore di isolamento a due avvolgimenti che possono essere considerati primario e secondario a piacere essendo un trasformatore 1 : 1 230/230 volts.
Io ho usato un componente di ottima qualità che assicura un certo grado di filtraggio... Ci può essere anche di meglio ovviamente con aumento di prezzo.

Ho scelto un toroidale perché normalmente non ronzano. Se si può optare per un trasformatore a lamelle che però specialmente se sono di potenza elevata tendono a ronzare un po', si ottiene un maggior effetto filtrante.

Se ad esempio la posizione di ascolto distasse dall'impianto 2,5 / 3 mt almeno, con un lamellare accettando di sopportare un po' di ronzio che però a quelle distanze non si udrebbe, si avrebbe un efficacia filtrante maggiore.

I VA del trasformatore vanno scelti in base al l'assorbimento tot dei componenti hifi. Io ho un finale che assorbe circa 400 watt ed il resto dei componenti hanno assorbimento minimo quasi irrilevante... Diciamo in tot 500 watt ma non ci si arriva.

Inoltre questi assorbimenti, specialmente nel caso dei finali si hanno mettendoli a palla con contenuti musicali con bassi molto profondi.

Nella realtà un impianto come il mio nell'uso normale può assorbire 150 / 200 watt ma sono già tanti.

Un trasformatore 800 VA regge circa 700 / 750 watt. Ovviamente se si hanno più finali e magari molto potenti / avidi di corrente, bisogna optare per trasformatori da piu VA.

ALIMAN1965

Ti ringrazio.
Mi interessa particolarmente il discorso della fase, che non ho capito.
Per quanto riguarda l'isolamento galvanico sono anni che lo uso ogni volta che posso, ero curioso di sapere se i tuoi rilevamenti sono ad orecchio o hai usato strumentazione per verificare il grado di reiezione.
Premetto che io vado solo e sempre ad orecchio.

Ciao a tutti... Mi fa piacere che la mia realizzazione stia dando origine a questa discussione... E mi fanno piacere anche le tante domande anche se alcune non mi sono proprio chiare... Ad esempio cosa significa "collegamenti in uscita classici o bilanciati" ?

Ripeto ho usato materiale che già avevo... Le prese che ho usato vanno benissimo per me... Non ho componenti con spine schuko e anche qualora li avessi non mi ci vorrebbe molto a montare una spina italiana... Vi assicuro che una spina schuko non migliora la qualità sonora di un componente rispetto allo stesso con una spina italiana

Mi permetto anche di contestare il discorso collegamento alle prese di tipo a stella o in serie... Non cambia nulla all'ascolto... Ve lo posso assicurare...

I miglioramenti se si ottengono, si ottengono in altro modo.

Discorso fase neutro... Come sapete il 230 arriva nelle nostre case tramite due conduttori.. Una fase ed un neutro... Infatti si chiama linea monofase e si ottiene prendendo una fase da una linea trifase ed un neutro.

In un impianto elettrico ben fatto di una abitazione avremo una tensione verso terra cioè tra fase e terra praticamente uguale alla tensione di rete. Mentre tra neutro e terra il valore dovrebbe essere idealmente nullo. Nella realtà spesso non è così. Cmq si determina la fase misurando appunto la tensione dei due conduttori con la terra... Il valore maggiore corrisponde alla fase e di qui tutti i discorsi di messa in fase dei componenti.

Al secondario di un trasformatore di isolamento, che non è nemmeno collegato a terra, non si ha più una fase ed un neutro ma due conduttori praticamente aventi la solita differenza di potenziale verso terra quindi non ha più senso cercare di mettere in fase i componenti (ammesso che ne abbia in ogni caso).

Miglioramenti all'ascolto... Io ho subito notato che l'impianto suona sempre nello stesso modo... Cioè non ci sono volte che sembra suoni meglio ed altre peggio... E di certo non ho notato peggioramenti. Inoltre tutti gli eventuali tic e tac di interruttori vari accesi e spenti mentre l'impianto suona non inducono disturbi udibili.

Poi secondo me una realizzazione semplice e lineare come questa che fa uso solo di un isolatore galvanico che quindi non interagisce con la sinusoide di rete sfasandola, ricostruendola, stabilizzandola ecc ecc come invece fanno realizzazioni commerciali dal costo di svariate migliaia di euro trova proprio in questo fatto la sua "forza" ed efficacia... La sinusoide non viene manipolata e questa secondo me è la miglior cosa... Contrariamente come già detto a queste realizzazioni esoteriche che manipolano pesantemente la sinusoide con il pretesto di ricreare una tensione di rete "ex-nova" ma che finiscono poi per fornire agli amplificatori e finali di potenza una tensione/corrente che questi non gradiscono e da qui tutte le varie considerazioni basate sul fatto che sembrerebbe che questi "condizionatori multimigliaia di euro" non facciano suonare bene proprio le amplificazioni.

Non voglio certo dire di aver realizzato chissà che... So solo che nel mio impianto questo dispositivo ha il suo perché... Ripeto l'impianto suona sempre al max delle sue potenzialità... Inoltre anche il discorso "psicologico" di sapere di aver filtrato e protetto in un certo modo i preziosi componenti ha la sua importanza.

Cioè alla fine con 300 euro ci compri una multipresa filtrata con un circuito emi che alimenta tutte le prese che ha il solito effetto di far bere acqua fresca ad uno che ha bisogno di un antibiotico ... Almeno io la vedo così.

Non è detto che abbia ragione

Saluti.

ALIMAN1965

Ottimo, spiegato ottimamente però non riesco a trovare i toroidali d'isolamento: puoi postare un link oppure il nome del prodotto preso che poi lo ricerco sul web? Posso collegare dac finali e streamer tutti assieme ? Grazie
p.s. sono gli sbalzi di rete oppure solo le mie orecchie che fanno sembrare a volte la musica migliore o peggiore ? A volte quel colpo di piatto o il basso ha una presenz fantastica...a volte no...mah...

Ciao...
Io nello specifico ho acquistato questo prodotto da una "fabbrica" polacca tra l'altro proprio specializzata in applicazioni audio:

https://sklep.toroidy.pl/pl/p/STS0800-Transformator-TS-800VA-230230V/122

Allora, con le apparecchiature digitali tipo quelle da te elencate bisogna avere una ulteriore accortezza. Siccome che spesso hanno alimentazioni switching, queste sono fantastiche per introdurre in rete disturbi di ogni genere che andrebbero a ridisturbare l'uscita filtrata a valle del trasformatore nelle prese dove sono collegati amplificatori ed apparecchi analogici.

In questo caso volendo proprio fare le cose per bene lettori CD, dac ecc non andrebbero alimentati nelle solite prese tramite le quali si alimentano gli apparati analogici.

Saluti.

ALIMAN1965

ALIMAN1965 ha scritto:Discorso fase neutro... Come sapete il 230 arriva nelle nostre case tramite due conduttori.. Una fase ed un neutro... Infatti si chiama linea monofase e si ottiene prendendo una fase da una linea trifase ed un neutro.

In un impianto elettrico ben fatto di una abitazione avremo una tensione verso terra cioè tra fase e terra praticamente uguale alla tensione di rete. Mentre tra neutro e terra il valore dovrebbe essere idealmente nullo. Nella realtà spesso non è così. Cmq si determina la fase misurando appunto la tensione dei due conduttori con la terra... Il valore maggiore corrisponde alla fase e di qui tutti i discorsi di messa in fase dei componenti.

Al secondario di un trasformatore di isolamento, che non è nemmeno collegato a terra, non si ha più una fase ed un neutro ma due conduttori praticamente aventi la solita differenza di potenziale verso terra quindi non ha più senso cercare di mettere in fase i componenti (ammesso che ne abbia in ogni caso).

Poi secondo me una realizzazione semplice e lineare come questa che fa uso solo di un isolatore galvanico che quindi non interagisce con la sinusoide di rete sfasandola, ricostruendola, stabilizzandola ecc ecc come invece fanno realizzazioni commerciali dal costo di svariate migliaia di euro trova proprio in questo fatto la sua "forza" ed efficacia... La sinusoide non viene manipolata e questa secondo me è la miglior cosa... Contrariamente come già detto a queste realizzazioni esoteriche che manipolano pesantemente la sinusoide con il pretesto di ricreare una tensione di rete "ex-nova" ma che finiscono poi per fornire agli amplificatori e finali di potenza una tensione/corrente che questi non gradiscono e da qui tutte le varie considerazioni basate sul fatto che sembrerebbe che questi "condizionatori multimigliaia di euro" non facciano suonare bene proprio le amplificazioni.

Questa filosofìa realizzativa piace anche a me.
Ti ringrazio per la disponibilità a spiegare, purtroppo sono di coccio e non ho ancora capito il passaggio.
La differenza di potenziale del secondario a cui fai riferimento, sono le due tensioni identiche ma una positiva e l'altra negativa?

La corrente alternata non ha polo positivo o negativo... Non è corrente continua... Semplicemente ai due conduttori del secondario trasformatore si ha una tensione / corrente alternata di un certo valore. Oltretutto in questo caso abbiamo due avvolgimenti, un ingresso ed una uscita se così vogliamo definirli. Col tester puntando i puntali ai capi di questi conduttori "in uscita" verificheremo la tensione.

Poi si può fare un altra cosa... Alimentando il trasformatore tramite una multipresa qualsiasi (una ciabatta) nella quale andremo ad inserire in una presa anche un adattatore schuko, puntando un puntale ad un conduttore dell 'uscita e l' altro al contatto di terra dell 'adattatore si verificherà una tensione. Puntando il puntale sull' altro conduttore del trasformatore si vedrà che più o meno la tensione verso terra sarà la stessa. A riprova del fatto che non si ha più fase neutro ma due conduttori.

Non sbagliamoci con i trasformatori i cui secondari hanno più avvolgimenti quindi più conduttori di uscita ed un comune tramite i quali è possibile prelevare diverse tensioni... Ma è sempre corrente alternata... Viene eventualmente raddrizzata / trasformata in continua con diodi o ponti raddrizzatori ed eventualmente poi filtrata per ridurre al minimo il ripple di alternata che introdurrebbe nel flusso audio ronzii...

ALIMAN1965

Cmq occhio in ogni caso a fare rilevamenti sulla tensione / corrente di rete... Se non si sta più che attenti è facile, molto facile, "rimanerci attaccati" chiaro???

ALIMAN1965

ALIMAN1965 ha scritto:La corrente alternata non ha polo positivo o negativo... Non è corrente continua... Semplicemente ai due conduttori del secondario trasformatore si ha una tensione / corrente alternata di un certo valore. Oltretutto in questo caso abbiamo due avvolgimenti, un ingresso ed una uscita se così vogliamo definirli. Col tester puntando i puntali ai capi di questi conduttori "in uscita" verificheremo la tensione.

Poi si può fare un altra cosa... Alimentando il trasformatore tramite una multipresa qualsiasi (una ciabatta) nella quale andremo ad inserire in una presa anche un adattatore schuko, puntando un puntale ad un conduttore dell 'uscita e l' altro al contatto di terra dell 'adattatore si verificherà una tensione. Puntando il puntale sull' altro conduttore del trasformatore si vedrà che più o meno la tensione verso terra sarà la stessa. A riprova del fatto che non si ha più fase neutro ma due conduttori.

Non sbagliamoci con i trasformatori i cui secondari hanno più avvolgimenti quindi più conduttori di uscita ed un comune tramite i quali è possibile prelevare diverse tensioni... Ma è sempre corrente alternata... Viene eventualmente raddrizzata / trasformata in continua con diodi o ponti raddrizzatori ed eventualmente poi filtrata per ridurre al minimo il ripple di alternata che introdurrebbe nel flusso audio ronzii...

ALIMAN1965

Ma sul secondario di un trasformatore di isolamento come fai a fare una misura verso terra che non c è un riferimento,i trasformatori di isolamento vengono messi nei laboratori appunto per la mancanza di riferimento del secondario verso terra(da qui la sicurezza)

La misura verso terra la fai direttamente con un puntale sulla terra stessa tramite l'adattatore.

Cmq nn è strettamente necessario effettuare questa verifica ... Difatti come puoi vedere dalle foto le prese nn sono collegate a terra anche se il conduttore di terra è stato predisposto. La maggior parte degli apparecchi hifi non prevedono di essere collegati a terra. Anche i più recenti dotati di spina iec hanno molto spesso il contatto di terra mancante nella spina.

Cmq per la mia esperienza personale preferisco non collegare in ogni caso queste apparecchiature a terra.

OH... Preciso... Io parlo esclusivamente per me... Io sono uno che ha una certa dimistichezza "con il 230"... Sconsiglio vivamente a chiunque di andare a manomettere le apparecchiature o ad eliminare eventuali conduttori di messa a terra di qualsiasi tipo.

ALIMAN1965

ALIMAN1965 ha scritto:La corrente alternata non ha polo positivo o negativo... Non è corrente continua... Semplicemente ai due conduttori del secondario trasformatore si ha una tensione / corrente alternata di un certo valore. Oltretutto in questo caso abbiamo due avvolgimenti, un ingresso ed una uscita se così vogliamo definirli. Col tester puntando i puntali ai capi di questi conduttori "in uscita" verificheremo la tensione.

Poi si può fare un altra cosa... Alimentando il trasformatore tramite una multipresa qualsiasi (una ciabatta) nella quale andremo ad inserire in una presa anche un adattatore schuko, puntando un puntale ad un conduttore dell 'uscita e l' altro al contatto di terra dell 'adattatore si verificherà una tensione. Puntando il puntale sull' altro conduttore del trasformatore si vedrà che più o meno la tensione verso terra sarà la stessa. A riprova del fatto che non si ha più fase neutro ma due conduttori.

Non sbagliamoci con i trasformatori i cui secondari hanno più avvolgimenti quindi più conduttori di uscita ed un comune tramite i quali è possibile prelevare diverse tensioni... Ma è sempre corrente alternata... Viene eventualmente raddrizzata / trasformata in continua con diodi o ponti raddrizzatori ed eventualmente poi filtrata per ridurre al minimo il ripple di alternata che introdurrebbe nel flusso audio ronzii...

ALIMAN1965

Che è proprio l'errore che ho fatto io, quello tra isolamento e trafo di un alimentatore.
Grazie ancora.