Pre Phono quale scegliere, serve veramente?

Franz84 ha scritto:....... la cedevolezza della koetsu dovrebbe essere 5x10- cm/dyne misurata a 100 hertz, la stessa della denon 103. ....

Ciao Franz,
quella cedevolezza, misurata a 100Hz, corrisponde circa ad un valore di 10/11 se misurata a 10Hz.

Con questi dati un braccio che abbia una massa effettiva di circa 11 grammi è già in grado di gestire la FR a livelli corretti.

Carlo Carlo,
la questione della cedevolezza misurata a 100 hertz dalle case jap è questione come sappiamo dibattutissima, rispetto alle misurazioni a 10 hertz delle testine europee ed americane. Io per mia esperienza ritengo che la formuletta utilizzata per la maggiore, che vorrebbe la misurazione della cu a 100 hertz da moltiplicare x2, sia una esemplificazione che alla prova empirica non dà i risultati sperati. La 103, te lo posso garantire, suona male con bracci fino ad 8 grammi, meglio con bracci da 12 grammi, molto meglio con bracci da 16 grammi, tipo atp12t con cui suona benissimo, ancora meglio con l'rmg 212 da oltre 30 grammi. Idem la fr7, per la quale venne progettato fr64 ed fr66, di massa elevatissima. Eppure la fr7 ha cedevolezza di 6.5 cu a 100 hertz, quindi moltiplicata per 2 darebbe 13 cu a 10 hertz, il che le permetterebbe di suonare bene su bracci da 12 grammi .. cosa sul campo assolutamente impossibile, almeno nella mia esperienza. Stesso discorso vale per le Koetsu. Si può farle viaggaire su bracci da 11/12 grammi, ma se le si vuole far cantare secondo me ci vuole una massa maggiore. Per carità è tutto opinabile, ma ho fatto mille prove con le masse dei bracci, una 103 su un rega rb non suona come su un rmg212, te lo posso assicurare. La testina si ammorbidisce, spariscono asperità e durezze in gamma alta, la gamma bassa è più estesa, il suono più piacevole e naturale. Far cantare una mc è tutt'altro che semplice, ma l'errato interfecciamento braccio testina è secondo me l'errore più diffuso e più penalizzante. Ho sentito la kotesu a Milano con il braccio da 10" del nuovo sp10R, da 12 grammi incluso lo shell, e non suonava affatto bene, considerando l'incredibile giradischi di base. Ovviamente il tutto secondo la mia esperienza e le mie orecchie, che non sono né le migliori né le più infallibili

Io la 301 la uso sul Jelco prodotto per Luxman che è circa 20g ed effettivamente suona bene.
Sul fatto che debba essere usato per forza il trafo per farla suonare secondo me è ni... 
Quello che mi sentirei di dire (dopo che me l'hanno consigliato a tutte le latitudini) è che il SUT è semplicemente la soluzione più economica per farla suonare alla grande con un pre MM di medio/alto livello. 

Sono riuscito finalmente a confrontarla con l'AU 320 e con il mio MX.
Caricata a 400Ohm, in bilanciato e curva IEC suona meglio del trafo in MM (almeno sul mio impianto).

I Jelco, con lo shell di serie, sono sui 12 grammi di massa effettiva (serie 750).

carloc ha scritto:I Jelco, con lo shell di serie, sono sui 12 grammi di massa effettiva (serie 750).

A me hanno detto che quelli per Luxman arrivano a 20... Quello di serie è di derivazione dall'SA250 o 350... 
Sicuramente non mi metto a smontarlo per pesarlo... 

Franz84 ha scritto:Carlo Carlo

.....

Ovviamente il tutto secondo la mia esperienza e le mie orecchie, che non sono né le migliori né le più infallibili

Ho ascoltato abbinamenti che pensavo impossibili e sono rimasto sorpreso. Tra la teoria e la pratica ce  ne passa.

Come sempre, il miglior giudice sono le orecchie.

JacksonPollock ha scritto:

A me hanno detto che quelli per Luxman arrivano a 20.
Sicuramente non mi metto a smontarlo per pesarlo... 

Tranquillo, 
Me lo ha confermato Mr. Jelco in persona.
Di quella serie, il 9”, il 10,5” ed il 12” sono racchiusi in pochi decimi di grammo.
Se vuoi maggiori info vedo di trovare la mail della Jelco.

carloc ha scritto:
Tranquillo, 
Me lo ha confermato Mr. Jelco in persona.
Di quella serie, il 9”, il 10,5” ed il 12” sono racchiusi in pochi decimi di grammo.
Se vuoi maggiori info vedo di trovare la mail della Jelco.

Qualcuno sostiene che siano derivazione SA250 altri mi dicono SA350... Boh.
L'inglese da cui l'avevo ascoltato la prima volta (ma prendilo con le pinze) mi aveva parlato di 20g per via di un contrappeso ed head-shell diversi da quello di serie.

Scusa Jackson ma se ho ben capito sul jelco viaggia una 301? Perché non è una testina da 20 grammi di massa del braccio, valore adatto alla 103. Quoto Carlo, solo prove su prove empiriche sono probanti, l'abbinamento braccio testina dipende da molti fattori, anche dalla costruzione del braccio, dal suo sistema smorzamento, di carico del peso, ecc. Io la titan i l'ho sentita suonare alla grande su uno sme da 7 grammi fatto per le shure e sul braccio del Well tempered. Meglio che su bracci da 12 grammi, e sulla carta è un'abbinamento improbabile.
A proposito di sut denon, consiglio la prova dell'au103, del aus1 o addirittura au1000 per le loro testine di alta impedenza- 103, 304 dls1. Non c'è stadio phono attivo mc che regga il confronto, nascono per andare con il sut ..

Luxman non specifica la grammatura, come scrivevo sopra mi hanno detto 20g.
Carlo dice 12g... Non metto in dubbio nessuno... Ma non vedo perchè Jelco debba scrivere una cosa non corretta, quindi forse è veramente 12 e il discorso del venditore era puro marketing...
So che la 301 ci suona molto bene. 

A proposito di sut denon, consiglio la prova dell'au103, del aus1 o addirittura au1000 per le loro testine di alta impedenza- 103, 304 dls1. Non c'è stadio phono attivo mc che regga il confronto, nascono per andare con il sut ..

Allora... AU103 non l'ho provato.
Ho provato l'AU320 e confrontato sia con l'ingresso MM del Luxman che del MF.
L'MX Vynl con il gain in MC, uscite XLR e 400Ohm di carico ahimè... Suona meglio... 


Se riesci a procurarmi un AU1000 o AUS1 a prezzi umani faccio volentieri la prova.

E allora si vede che ha ragione Carlo, il braccio in questione ha massa di 12 grammi, compatibile con il.tuo piacere di ascolto. Sut au 320 e'davvero poca cosa, au 103 super con la 103, gli altri due ancora più su. Su roma posso farti sentire aus1

roby54 ha scritto:Beh.....le Nagaoka dalla 200 (compresa) in su (sono moving iron ma assimilabili alle mm) e un gran sentire 

In realtà sono Moving Permalloy (da cui la sigla MP).

Per quello che concerne l' abbinamento braccio/testina ci sono, a parer mio tre elementi di cui tenere sempre conto:
1) una ottima FR è garanzia di buon tracciamento
2) l' inserimento di un trafo spesso è un cerotto su una ferita (che però non è curata alla base)
3) la testina è inserita in un insieme (composto da tutto il resto, incluso ambiente ed gusto dell' ascoltatore)

Perciò, un abbinamento braccio/testina sbagliato può piacere  e soddisfare di più inserito in tutto l' insieme per svariate ragioni (specie se si usa un trafo) questo non toglierà comunque il fatto che la testina non starà leggendo al meglio e di suo distorcerà.
Il primo semplice test che dovrebbe fare nascere immediati dubbi?
Se passando da ingresso MC attivo a trafo più ingresso MM sentite un suono decisamente più "bello, corposo/materico e realistico"... è molto molto probabile che la vostra testina stia distorcendo/ballando la giga nel solco; cosa visibile anche dal movimento a "pompa" dei woofer (se non c'è di mezzo il trafo che di fatto è un filtro a tutti gli effetti, sia chiaro, non sono contro i trafo, ma usati in un certo modo e consapevolezza).
Quando leggo di chi abbina bracci da 35 grammi con testine da 20gr e 20cu di cedevolezza (a 10 Hertz) e ha quindi una FR attorno ai 4,3 Hertz... e poi sostiene a spada tratta i trasformatori come il massimo per ascoltare qualsiasi MC...personalmente mi pongo qualche domanda.


Un' altra nota è sulla conversione da 100 Hertz a 10 Hertz.
In pratica, per semplicità, si usa un valore di conversione 2 fra 100 Hertz x 2 = 10 hertz ; x 2 = statico.
In realtà il valore di conversione (sempre parlando di testine nuove e non spanciate") varia caso per caso in base alle diverse caratteristiche della testina ma quando ci si accorge di essere un po' al "limite" con i valori di FR riscontarti, allora sarebbe bene affinare un poco il calcolo e almeno tenere presente (sempre per non complicarci troppo la vita) che il principale elemento che ci indicherà quale valore di conversione sarà più corretto applicare è questo principio:
"Più la testina è poco cedevole più il valore di conversione è alto".
Una testina con 5/6 cu a 100 Hertz avrà un rapporto che varierà (in base a diversi altri fattori, che ora evitiamo) fra 2.2 a 3.3. Una con 8/10 cu sarà fra 1.80 a 2.50.
Una con 15/16 cu a 100 Hertz a 10 Hertz potrebbe muoversi anche fra i 17 e 24 cu (praticamente si potrebbe perfino quasi allineare ai valori di una da 6 cu con elementi correttivi molto spinti/sbagliati, che a 10 Hertz potrebbe risultare fino a 20 cu con un moltiplicatore a 3.3.., beninteso qui si parla di due casi estremi).
Questo fatto lo si può verificare facilmente osservando le dichiarazioni di uguali testine (tipo le citate Denon o le Koetsu, come d' altra parte anche altre Jap) che avendo nel tempo (in base ai mercati) dichiarato la loro cedevolezza non solo a 100 ma anche a 10 Hertz portano valori (tipo per la 103,da 5 cu a 12 cu o da 5cu a 14cu per Koetsu).

Per quanto riguarda la massa relativa di un braccio, non serve smontarlo e pesarlo (che non c' entra) per calcolarla e  (come si può leggere in appunti analogici) ci sono due semplici strade per farlo.
Inoltre, se proprio si vuole ben vedere, nel tempo, per ovvi motivi, la massa relativa del braccio (e la sua FR) può cambiare. Un braccio "antico" avrebbe bisogno di venire controllato perché potrebbe riservare sorprese.
Comunque un semplice disco test ben fatto aiuta a dissipare parecchi dubbi.


PS: scusate la solita prolissità.

@pepe57:
in "appunti analogici" trovo questa formula per il calcolo della massa effettiva del braccio (copio e incollo):

ME = 2CP*DC^2/LBLT^2 + [2*PB/3]

ME = massa effettiva
CP = peso contrappeso
DC = distanza contrappeso
LBLT = lunghezza braccio lato testina (da fulcro a fine fraccio)
PB = peso braccio senza CP e senza testina fatto in orizzontale.

Il PB viene misurato con braccio orizzontale in equilibrio
la DC è la distanza dal fulcro al centro del contrappeso.

ora: conosco CB e LBLT, misuro DC col braccio senza testina e nella posizione di equilibrio orizzontale (giusto ?), ma non capisco come determino PB.
voglio dire: parli dell'uso di una bilancina, ma se il braccio è in posizione di equilibrio orizzontale, quindi poggia solo sul fulcro, cosa e dove devo misurare con la bilancina ? o in altro modo ?
grazie mille


edit: rileggendo, vedo che mi sfugge proprio la modalità: se non ho il contrappeso montato sul braccio, non capisco come avere il braccio "in orizzontale". sto proprio fraintendendo qualcosa, ma appunto non capisco...

Dall'interessante post di Pepe, mi permetto una mia osservazione. Lo step up non ha la funzione - io non l'ho mai riotenuto - di correggere la risposta in frequenza di una testina male interfacciata meccanicamente, ma semmai eslcusivamente di alzare la tensione ad un livello gestibile ed amplificabile dallo stadio phono mm e frenare il movimento del cantilever per tutte quelle mc che sono state progettate - e sono moltissime - per essere accoppiate ad un trasformatore, possibilmente al loro. Il problema dell'interfacciamento non si pone se si va sul sicuro, laddove ciò sia possibile. Che braccio vuole la 103? La risposta dovrebbe essere semplice, un braccio della massa di un denon DA 304-305 ecc, ovvero dei bracci anni 70/80 pro della denon, progettati proprio per la 103. Che massa hanno ? 16 grammi .. ed allora questa dovrebbe essere la massa ideale per la 103. La spu originaria pesava 31 grammi, il suo braccio era il pesantissimo RMG 309/212 .. FR7 - FR64S FR66S IKEDA IT 345 407, ecc .. Se un costruttore di testine, e si parla di grandi costruttori, costruisce anche un braccio ad hoc, come si fà ad avere dubbi sulla massa del braccio da usare? Certo con una lyra, che tra l'altro non fornisce indicazioni chiare né sul caricamento della testina né sul braccio, e che non produce bracci, il problema si pone eccome .. Lo step up non è certo la soluzione ad un errato interfacciamento, la 103 va col sut non perché lo dicano gli audiofili ma perché la denon ha costruito l'au 103 per la 103, poi l'aus1 per la dls1 e prima ancora l'au 1000 per la dl1000. Testine che evidenentemente gradiscono l'azione frenante del trasformatore. Ad esempio per la dl1000, credo il progetto più ambizioso di denon degli anni 80, venne costruito il braccio da1000, della massa di 7 grammi, e questo interfacciamento non può che essere l'ottimale. Il sut au 1000 non credo proprio servisse ad aggiustare il tiro e coprire risonanze, ma fosse il miglior modo, secondo la denon, di elevare il segnale della testina e di farla cantare. Del resto un oggetto dal peso di 13 kg, oltre a costituire un esercizio di stile, non poteva che rappresentare la ricerca dell'ottimo suono secondo la casa. Io non sono certamente un tecnico ma solo un appassionato, perciò credo che una grande guida nell'interfacciamento delle testine mc sia rappresentato, laddove esistenti, dalle indicazoni della casa. Ho spesso letto che gli step up della FR fossero mediocri, "commerciali", eppure la fr7 va meglio con xf1 L che con UESUGI o TANGO, ed il motivo non è magico, ma risiede nel fatto che solo l'XF1 L ha un guadagno di 1:60 , mentre il TANGO si ferma ad 1:40 e l'UESGUGI ad 1:20. Saranno anche trasformatori di migliore qualità sonica in termini assoluti, ma non hanno il guadagno adatto a far suonare una fr7. Comunque nel mio caso empirico, la 103R e la 103 sul pesante RMG 212, non vanno affatto in risonanza ed i woofer non hanno l'escursione tipica delle frequenze subsoniche questo ovviamente secondo il mio pensiero e la mia esperienza

zulele ha scritto:@pepe57:
in "appunti analogici" trovo questa formula per il calcolo della massa effettiva del braccio (copio e incollo):

ME = 2CP*DC^2/LBLT^2 + [2*PB/3]

ME = massa effettiva
CP = peso contrappeso
DC = distanza contrappeso
LBLT = lunghezza braccio lato testina (da fulcro a fine fraccio)
PB = peso braccio senza CP e senza testina fatto in orizzontale.

Il PB viene misurato con braccio orizzontale in equilibrio
la DC è la distanza dal fulcro al centro del contrappeso.

ora: conosco CB e LBLT, misuro DC col braccio senza testina e nella posizione di equilibrio orizzontale (giusto ?), ma non capisco come determino PB.
voglio dire: parli dell'uso di una bilancina, ma se il braccio è in posizione di equilibrio orizzontale, quindi poggia solo sul fulcro, cosa e dove devo misurare con la bilancina ? o in altro modo ?
grazie mille


edit: rileggendo, vedo che mi sfugge proprio la modalità: se non ho il contrappeso montato sul braccio, non capisco come avere il braccio "in orizzontale". sto proprio fraintendendo qualcosa, ma appunto non capisco...

nel senso che il braccio senza contrappeso avrà un peso che dovrà essere verificato quando è "massimo" (quindi in posizione orizzontale). In pratica tu porti la bilancia alla quota necessaria per poterlo pesare esattamente quando il braccio è orizzontale (quindi non inclinato).
Per farlo, io di solito, prendo la bilancia, metto il piatto sotto la punta del braccio, sollevo il tutto fino all' orizzontalità mettendo in equilibrio l' altro piatto con i pesetti per avere un peso preciso quando il tutto è orizzontale.
Spero sia tutto chiaro.

anzitutto, grazie; vediamo se ho capito:
- tolgo testina e contrappeso: la punta del braccio tenderà a 'cadere' verso il basso;
- in qualche modo metto la bilancina sotto la punta stessa, portandola a un livello tale da avere il braccio orizzontale (ad es., che so, mettendo degli spessori sufficienti fra piatto e bilancina).

è così ? perdonami la gnuccaggine, ma voglio essere sicuro di non fare cavolate....

Franz84 ha scritto:Dall'interessante post di Pepe, mi permetto una mia osservazione. Lo step up non ha la funzione - io non l'ho mai riotenuto - di correggere la risposta in frequenza di una testina male interfacciata meccanicamente, ma semmai eslcusivamente di alzare la tensione ad un livello gestibile ed amplificabile dallo stadio phono mm e frenare il movimento del cantilever per tutte quelle mc che sono state progettate - e sono moltissime - per essere accoppiate ad un trasformatore, possibilmente al loro. Il problema dell'interfacciamento non si pone se si va sul sicuro, laddove ciò sia possibile. Che braccio vuole la 103? La risposta dovrebbe essere semplice, un braccio della massa di un denon DA 304-305 ecc, ovvero dei bracci anni 70/80 pro della denon, progettati proprio per la 103. Che massa hanno ? 16 grammi .. ed allora questa dovrebbe essere la massa ideale per la 103. La spu originaria pesava 31 grammi, il suo braccio era il pesantissimo RMG 309/212 .. FR7 - FR64S FR66S IKEDA IT 345 407, ecc .. Se un costruttore di testine, e si parla di grandi costruttori, costruisce anche un braccio ad hoc, come si fà ad avere dubbi sulla massa del braccio da usare? Certo con una lyra, che tra l'altro non fornisce indicazioni chiare né sul caricamento della testina né sul braccio, e che non produce bracci, il problema si pone eccome .. Lo step up non è certo la soluzione ad un errato interfacciamento, la 103 va col sut non perché lo dicano gli audiofili ma perché la denon ha costruito l'au 103 per la 103, poi l'aus1 per la dls1 e prima ancora l'au 1000 per la dl1000. Testine che evidenentemente gradiscono l'azione frenante del trasformatore. Ad esempio per la dl1000, credo il progetto più ambizioso di denon degli anni 80, venne costruito il braccio da1000, della massa di 7 grammi, e questo interfacciamento non può che essere l'ottimale. Il sut au 1000 non credo proprio servisse ad aggiustare il tiro e coprire risonanze, ma fosse il miglior modo, secondo la denon, di elevare il segnale della testina e di farla cantare. Del resto un oggetto dal peso di 13 kg, oltre a costituire un esercizio di stile, non poteva che rappresentare la ricerca dell'ottimo suono secondo la casa. Io non sono certamente un tecnico ma solo un appassionato, perciò credo che una grande guida nell'interfacciamento delle testine mc sia rappresentato, laddove esistenti, dalle indicazoni della casa. Ho spesso letto che gli step up della FR fossero mediocri, "commerciali", eppure la fr7 va meglio con xf1 L che con UESUGI o TANGO, ed il motivo non è magico, ma risiede nel fatto che solo l'XF1 L ha un guadagno di 1:60 , mentre il TANGO si ferma ad 1:40 e l'UESGUGI ad 1:20. Saranno anche trasformatori di migliore qualità sonica in termini assoluti, ma non hanno il guadagno adatto a far suonare una fr7. Comunque nel mio caso empirico, la 103R e la 103 sul pesante RMG 212, non vanno affatto in risonanza ed i woofer non hanno l'escursione tipica delle frequenze subsoniche questo ovviamente secondo il mio pensiero e la mia esperienza

Infatti uno Step Up di base serve solo ad elevare la tensione di uscita di testine MC basse (in passato, con l' uso di pre a valvole oltre a certi guadagni non era possibile andare, oggi con lo SS le cose sono migliorate ma per certe testine, particolarmente basse lo step up resta la soluzione ideale), ma di fatto è un filtro di frequenze e va usato consapevolmente su quello che fa e quello che leva e quello che fa.
Considera però che fra le testine di allora e quelle odierne (a parità di modello e casa costruttrice) ci sono state comunque dei cambiamenti (specie proprio nella cedevolezza) dovuti alla necessità di rendere queste testine capaci di tracciare frequenze allora non previste con capacità di separazione fra i canali che oggi sarebbero considerate insufficienti (una 103, comunque pur avveniristica per i tempi, se non fosse stata modificata, avrebbe dati tecnici molto, molto scarsi oggi, gli abbinamenti per la testina di allora non avrebbero molto senso sia a monte che a valle, oggi).
Quei bracci, adatti per quelle testine (di allora, ricordiamoci che la prima SPU Fonofilm, poi Ortofon è del 1958...) con cedevolezze realmente bassissime e quei trasformatori dedicati (però con risposte in frequenza più limitate rispetto a quelli odierni, o per meglio dire con risposta lineare molto limitata).
Quando FR presentò il 66, ad esempio (e già siamo ben dopo), specificò chiaramente che l' ideale testina (che era la sua ovviamente) pesava 10 grammi ed al massimo doveva pesare 18.7 grammi (ma con cu di 6 a 10 Hertz... con una FR risultante di 8 Hertz.. testine che non esistono più).
Pe quanto riguarda l' azione frenante del trafo, bisogna fare attenzione, non è che una lieve variazione su questo parametro non ci sia, ma non sempre (in base all' abbinamento) avviene nella direzione del smorzamento (comunque poco influente).
Che poi tu non veda escursioni sui woofer, a mio avviso devi valutare due cose:quali woofer? Usi il trasformatore quando fai queste verifiche?
Comunque, come detto, sul gusto non discuto mai e inoltre è tutto un insieme che suona quindi potrebbe essere una soluzione ottimale.

[hide][hide]Buon pomeriggio a tutti voi del forum! Posseggo un amplificatore entry level Onkyo A-9010 che ha l'ingresso phono, e un giradischi Pro-Ject Debut III. Sono intenzionato all'acquisto di un preamplificatore fono per migliorare il livello sonoro, nella fattispecie il Rega Fono MM Mk3. Secondo voi ha senso visto che il mio ampli ha già l'ingresso phono integrato? Potrebbe migliorare il suono dei miei vinili? 
Grazie in anticipo

zulele ha scritto:anzitutto, grazie; vediamo se ho capito:
- tolgo testina e contrappeso: la punta del braccio tenderà a 'cadere' verso il basso;
- in qualche modo metto la bilancina sotto la punta stessa, portandola a un livello tale da avere il braccio orizzontale (ad es., che so, mettendo degli spessori sufficienti fra piatto e bilancina).

è così ? perdonami la gnuccaggine, ma voglio essere sicuro di non fare cavolate....

Si, tutto giusto.
io per semplicità sollevo la bilancia fino ad avere (quando i piatti sono in equilibrio, con i contrappesi giusti) il braccio orizzontale.