Eliminare il pre amplificatore

Argomento controverso. Ma e' fisiologico poiche' le variabili sono molteplici e, non ultimo, quello che ognuno ricerca e prediligie nella riproduzione audio non e' generalizzabile.
Per mia esperienza ci sono alcuni pre-requisiti che devono essere soddisfatti affinche' l'impiego di una sorgente/dac direttamente connessa ad un finale possa offrire prestazioni equiparabili o anche superiori all'interposizione di un preamplificatore:
- la regolazione del livello di uscita: se opera in digitale deve avere una opportuna profondita' di bit, altrimenti ad alti livelli di attenuazione c'e' perdita di informazioni;
- il rapporto fra impedenza di ingresso (finale) e di uscita (sorgente) deve essere "piu' elevata possibile", e comunque superiore ad un fattore 10 che costituisce davvero il minimo sindacale;
- il circuito di guadagno deve essere "adeguato a pilotare il finale"; definizione assai generica, ma per intenderci parliamo di "corrente" (non tensione); per mia empirica esperienza, tale condizione e' piu' facilmente soddisfatta da circuitazioni a discreti rispetto a corrispondenti operazionali.
Personalmente impiego tuttora un lettore NOVA connesso ad un finale Norma, e tale configurazione performa su numerosi parametri meglio che interponendo un pur onesto ARC ls17.
Viceversa so per certo che ad esempio Accuphase, pur essendo una sorgente sopraffina, in questa configurazione non va per nulla bene, poiche' presumibilmente il livello di uscita variabile di cui sono dotate le sorgenti e' stato pensato per scopo diverso dal pilotaggio di un finale.
Quindi bisogna provare, perche' ...dipende !
(non ultimo, da quante migliaia di Eu vuoi spendere per il preamplificatore )

nerodavola ha scritto:Argomento controverso. Ma e' fisiologico poiche' le variabili sono molteplici e, non ultimo, quello che ognuno ricerca e prediligie nella riproduzione audio non e' generalizzabile.
Per mia esperienza ci sono alcuni pre-requisiti che devono essere soddisfatti affinche' l'impiego di una sorgente/dac direttamente connessa ad un finale possa offrire prestazioni equiparabili o anche superiori all'interposizione di un preamplificatore:
- la regolazione del livello di uscita: se opera in digitale deve avere una opportuna profondita' di bit, altrimenti ad alti livelli di attenuazione c'e' perdita di informazioni;
- il rapporto fra impedenza di ingresso (finale) e di uscita (sorgente) deve essere "piu' elevata possibile", e comunque superiore ad un fattore 10 che costituisce davvero il minimo sindacale;
- il circuito di guadagno deve essere "adeguato a pilotare il finale"; definizione assai generica, ma per intenderci parliamo di "corrente" (non tensione); per mia empirica esperienza, tale condizione e' piu' facilmente soddisfatta da circuitazioni a discreti rispetto a corrispondenti operazionali.
Personalmente impiego tuttora un lettore NOVA  connesso ad un finale Norma, e tale configurazione performa su numerosi parametri meglio che interponendo un pur onesto ARC ls17.
Viceversa so per certo che ad esempio Accuphase, pur essendo una sorgente sopraffina, in questa configurazione non va per nulla bene, poiche' presumibilmente il livello di uscita variabile di cui sono dotate le sorgenti e' stato pensato per scopo diverso dal pilotaggio di un finale.
Quindi bisogna provare, perche' ...dipende !
(non ultimo, da quante migliaia di Eu vuoi spendere per il preamplificatore   )

Ottimo ed interessante intervento. Vendendo dal "vintage" per me è difficile pensare alla rinuncia del pre, nel mio caso impossibile avendo 1500 vinili, ma sono conscio del fatto che se dovessi partire da zero solo con la liquida, l'idea della rinuncia al pre sarebbe una di quelle prioritarie anche per un discorso di budget.

Sostanzialmente d'accordo con te anche se non completamente, in effetti è un discorso molto controverso,
i gusti e le priorità che ciascuno di noi da alla riproduzione la fa da padrona.
Non sono d'accordo invece  sul collegamento diretto, provato e riprovato diverse sorgenti digitali con uscita variabile
con risultati ..... a dir poco “censurabili”  
Non confondiamo il volume regolabile di alcuni cdp con un pre passivo a trasformatori...
non c'è paragone  e anche rispetto ad uno scarso attivo.

Il rapporti di impedenza da te citati non credo che siano quelli giusti,è il pre ( se passivo) che deve uscire con la piu' bassa imp. possibile,
( x mia esperienza meglio un rapp. 1 a 50 con il finale a salire)  qualsiasi sorgente digit. ha una bassa imp. d'uscita e queste non
hanno problemi ad interfacciarsi con il pre , men che meno con quelli attivi.
Il tutto ovviamente a  mia opinione e x quel poco che conosco.

Non esito a credere che tu abbia sperimentato configurazioni insoddisfacenti; probabilmente questa casistica costituisce la grande maggioranza, ma è forse opportuno fare maggior chiarezza.
Assumiamo che esistano almeno 3 macro tipologie di sorgenti (lettori o DAC che siano): quelli che sono “progettati” per pilotare direttamente un finale, quelli che dispongono di un regolatore di guadagno ma pensato per scopi diversi (i.e. adattare la sorgente alla sensibilità/guadagno dell’amplificazione a valle), e quelli dotati di livello di uscita fisso.

Escludiamo la 3° categoria.
Le elettroniche appartenenti alla 1° assumo che – se corrrettamente progettate – garantiscano intefacciamento elettrico ottimale verso il carico a valle (pre o finale che sia), e che tutta la circuitazione, ivi incluso l’attenuatore/regolatore di guadagno, siano implementati con i dovuti crismi.
In questo caso la comparazione fra questa sorta di “all-in-one” (un cabinet che ospita meccanica ed elettronica di una sorgente + DAC + Pre, ma senza selettore degli ingressi) rispetto ad una configurazione con pre “in cabinet separato” diviene meramente una questione di qualità del progetto, dei componenti utilizzati ed in ultima analisi del costo.

Il mio intervento precedente faceva invece riferimento alla 2° categoria ove i risultati fatalmente sono più aleatori; da cui i tre punti di attenzione sopra citati: attenuatore/regolatore di guadagno, rapporto fra le reciproche impedenze, capacità di pilotaggio del carico (corrente).
Il …tradizionale rapporto d’impedenza 1:10/1:20 è solo rappresentativo di un minimo “elettricamente non valicabile”; ma appunto più è elevato e meglio è.

Nel (felice) caso reale che citavo, il rapporto fra le impedenze del finale Norma e della sorgente Nova è ampiamente superiore a 200, e presumo questo non rappresenti, statisticamente, una condizione così inusuale…
Sarebbe interessante capire le configurazioni che tu hai sperimentato, in quale categoria ricadano.
Ciao!

RockOnlyRare ha scritto:

Ottimo ed interessante intervento. Vendendo dal "vintage" per me è difficile pensare alla rinuncia del pre, nel mio caso impossibile avendo 1500 vinili, ma sono conscio del fatto che se dovessi partire da zero solo con la liquida, l'idea della rinuncia al pre sarebbe una di quelle prioritarie anche per un discorso di budget.

Come ti capisco... il mio ARC serve proprio a questo scopo !
Anch'io sono vintage

nerodavola ha scritto:
Come ti capisco... il mio ARC serve proprio a questo scopo !
Anch'io sono vintage

Allora organizziamo un ascolto visto che sei pure tu di Milano !!!

nerodavola ha scritto:Non esito a credere che tu abbia sperimentato configurazioni insoddisfacenti; probabilmente questa casistica costituisce la grande maggioranza, ma è forse opportuno fare maggior chiarezza.
Assumiamo che esistano almeno 3 macro tipologie di sorgenti (lettori o DAC che siano): quelli che sono “progettati” per pilotare direttamente un finale, quelli che dispongono di un regolatore di guadagno ma pensato per scopi diversi (i.e. adattare la sorgente alla sensibilità/guadagno dell’amplificazione a valle), e quelli dotati di livello di uscita fisso.

Escludiamo la 3° categoria.
Le elettroniche appartenenti alla 1° assumo che – se corrrettamente progettate – garantiscano intefacciamento elettrico ottimale verso il carico a valle (pre o finale che sia), e che tutta la circuitazione, ivi incluso l’attenuatore/regolatore di guadagno, siano implementati con i dovuti crismi.
In questo caso la comparazione fra questa sorta di “all-in-one” (un cabinet che ospita meccanica ed elettronica di una sorgente + DAC + Pre, ma senza selettore degli ingressi) rispetto ad una configurazione con pre “in cabinet separato” diviene meramente una questione di qualità del progetto, dei componenti utilizzati ed in ultima analisi del costo.

Il mio intervento precedente faceva invece riferimento alla 2° categoria ove i risultati fatalmente sono più aleatori; da cui i tre punti di attenzione sopra citati: attenuatore/regolatore di guadagno, rapporto fra le reciproche impedenze, capacità di pilotaggio del carico (corrente).
Il …tradizionale rapporto d’impedenza 1:10/1:20 è solo rappresentativo di un minimo “elettricamente non valicabile”; ma appunto più è elevato e meglio è.

Nel (felice) caso reale che citavo, il rapporto fra le impedenze del finale Norma e della sorgente Nova è ampiamente superiore a 200, e presumo questo non rappresenti, statisticamente, una condizione così inusuale…
Sarebbe interessante capire le configurazioni che tu hai sperimentato, in quale categoria ricadano.
Ciao!

Non avevo ancora letto questo intervento azzeccatissimo. Concordo pienamente con quanto scrivi, penso che come evoluzione dell'Hardware sarà sempre più gettonata la soluzione Dac + Pre passivo, certamente molto più di quella di pre con Dac incorportato.

A breve (dopo il 12 perché Rossi non c è) proverò con le mie orecchie :
Pre revo sc2+finale revo150
Successivamente chord Hugo+revo150
Le casse saranno le astera

Avevo risposto a Nerodavola, ma non capisco perchè è sparita la mia.
Non ho voglia di riscrivere tutto da capo...sono pigro  
Se ci sarà l'occasione ( visto che sei di Mi) ne riparleremo di persona.

Ciao
Claudio

PS. accoppiata da leccarsi i baffi Norma/ Vienna.

montanari ha scritto:A breve (dopo il 12 perché Rossi non c è) proverò con le mie orecchie :
Pre revo sc2+finale revo150
Successivamente chord Hugo+revo150
Le casse saranno le astera

Interessante.
Il revo sc2 è attivo/passivo ?

Mr.Hyde ha scritto:Avevo risposto a Nerodavola, ma non capisco perchè è sparita la mia.
Non ho voglia di riscrivere tutto da capo...sono pigro  
Se ci sarà l'occasione ( visto che sei di Mi) ne riparleremo di persona.

Ciao
Claudio

PS. accoppiata da leccarsi i baffi  Norma/ Vienna.

Molto volentieri, magari in occasione della prossima fiera.
Si concordo con te e confermo, Norma - Vienna sono davvero sinergici.
Ma anche ARC - Norma ... sono un pò di parte

nerodavola ha scritto:
Interessante.
Il revo sc2 è attivo/passivo ?

non saprei.. quello che hanno disponibile in norma..non ce n è solo uno?
http://www.normaudio.com/normaudio/prodotti/revo-sc-2-ln/

montanari ha scritto:

non saprei.. quello che hanno disponibile in norma..non  ce n è solo uno?
http://www.normaudio.com/normaudio/prodotti/revo-sc-2-ln/

Si certo, un modello solo, ma configurabile... "Active or Passive modality for best audio performance"

Mi sa che lui lo preferisce passivo
We ll see

Si, anche a me risulta così; per questo il resoconto della tua prova sarà molto interessante.
Personalmente non ho mai avuto modo di confrontare le due modalità.

Io da quando ho inserito l'ARC nella catena, collego la sorgente ad un ingresso dedicato del pre (PROC) tale per cui l'apparecchio fornisce un guadagno unitario, quindi continuo ad utilizzare il "volume" della sorgente ed il pre in sostanza opera unicamente come buffer.

Non conosco invece quale sia il principio di funzionamento in modalità "passiva" del pre Norma; se avrai l'opportunità di chiedere lumi al riguardo te ne sarò grato...

questo argomento è stato già trattato altre volte su altri forum,
solo che lì presto si scivola nell'insulto personale...
per me il pre è il componente più importante dell'impianto,
se lui vola , volerà anche l'intero impianto, a mio avviso.
ma io il parametro che prediligo è la scena, senza, per carità , l'impianto suona uguale, bisogna vedere quali sono i parametri importanti, per l'ascoltatore.
solo che di pre ottimi ce ne sono pochi...
anche negli integrati,la sezione pre si riduce spesso ad un passivo.
Massimo

ampzilla ha scritto:... bisogna vedere quali sono i parametri importanti, per l'ascoltatore....
Massimo

Caro Massimo, in effetti basterebbe tenere a mente questa semplice considerazione per non arrivare agli insulti
Nello specifico caso in discussione poi non esiste alcuna motivazione tecnica per cui un preaplificatore ospitato all'interno del medesimo cabinet di una sorgente debba performare necessariamente peggio rispetto ad analoga circuitazione installata in cabinet separato.
Quindi la (civile) discussione è aperta, ed ogni esperienza è legittima e degna di rispetto.

Beh non esiste motivazione tecnica teorica se vengono rispettati alcuni canoni di progettazione e realizzazione, che alla fine fanno si che il costo complessivo non sia poi così diverso.
Mi riferisco principalmente alle alimentazioni. Se l'alimentazione della parte digitale non è completamente separata da quella degli stadi "analogici"  ci sarà sempre uno "sversamento" di spurie ad alta frequenza con conseguente inquinamento del segnale analogico. Certo la udibiltà di questo potrà variare, il fatto è che comunque c'è.
Così pure gli stadi digitali dovrebbero essere pesantemente schermati, sempre per non influenzare, via etere, quelli analogici.
Tutto questo si può realizzare; certamente avrà un costo non indifferente.
Poi, il fatto che il pre "on board" debba essere capace di pilotare adeguatamente un qualsiasi finale( per lo meno da un punto di vista meramente elettrico), che il controllo del volume non sia una ciofeca, lo ritengo un "de minimis" sul quale non credo ci sia molto da argomentare.
Personalmente non amo le soluzioni integrate, anche se la soluzione separata mi costa anche un cavo in più, dopodichè unicuique suum.

Direi che l' uso del pre è necessario per chi usa il vinile.
Per chi usa liquida/CD (con volume regolabile a livello fonte o a livello finale) è molto importante che il rapporto fra le impedenze uscita fonte/ingresso finale, sia elevata.
Anche la tensione di uscita della fonte deve essere adatta a quella di ingresso del finale per saturarlo.
Ci sono ampli finali (pochissimi che io sappia) con impedenza di uscita e richiesta di tensione in ingresso che non possono essere pilotati direttamente dal CDP (i questo caso, se c'è, si usa l' escamotage dell' uscita cuffia).

Dato per scontato che i 2 apparecchi si interfacciano bene, Il problema che può sussistere collegando una sorgente con controllo di volume ovvero pre digitale è una perdita di dinamica dovuta a una perdita di bit
http://thewelltemperedcomputer.com/Intro/SQ/VolumeControl.htm
poi bisogna provare se questa cosa è udibile: riuscendo a tenere il volume della sorgente piuttosto alta forse no..da provare
Inoltre il designer del mio dac scrive :

decimation is not the correct term - decimation is where samples are removed in order to reduce sample rate. The term you are looking for is truncation, where bits are reduced. In the case of Hugo, the volume control is in the central WTA filter core, and has an internal accuracy of 51 bits. But it then gets passed to the cross-feed dsp, then on to the 3 stage interpolation filters to take it to 2048FS, then into the OP noise shapers. So the 51 bits has to be truncated. But since the signal is at 16FS, the truncation is done via noise shaping and dithering. This means that the signal is not lost, but perfectly preserved, as this process adds zero distortion - just a fixed noise at -180dB. This has been verified with Verilog simulation.

Ognuno tira l'acqua al suo mulino non vedo l'ora di ascoltare

heartbreaker ha scritto:Beh non esiste motivazione tecnica teorica se vengono rispettati alcuni canoni di progettazione e realizzazione, che alla fine fanno si che il costo complessivo non sia poi così diverso.
Mi riferisco principalmente alle alimentazioni. Se l'alimentazione della parte digitale non è completamente separata da quella degli stadi "analogici"  ci sarà sempre uno "sversamento" di spurie ad alta frequenza con conseguente inquinamento del segnale analogico. Certo la udibiltà di questo potrà variare, il fatto è che comunque c'è.
Così pure gli stadi digitali dovrebbero essere pesantemente schermati, sempre per non influenzare, via etere, quelli analogici.
Tutto questo si può realizzare; certamente avrà un costo non indifferente.
Poi, il fatto che il pre "on board" debba essere capace di pilotare adeguatamente un qualsiasi finale( per lo meno da un punto di vista meramente elettrico), che il controllo del volume non sia una ciofeca, lo ritengo un "de minimis" sul quale non credo ci sia molto da argomentare.
Personalmente non amo le soluzioni integrate, anche se la soluzione separata mi costa anche un cavo in più, dopodichè unicuique suum.

Concordo su tutto.
Penso però che sperimentare la strada diciamo ...minimalista non debba perseguire necessariamente un potenziale risparmio.
Piuttosto un principio (ovviamente discutibile, come tutto) di "semplificazione": tutte le considerazione di cui sopra sono ineccepibili, ma i vantaggi devo comunque essere tali da compensare e superare i limiti di due circuitazioni "in serie" che svolgono sostanzialmente il medesimo lavoro, amplificazione e poi attenuazione per poi amplificare di nuovo, l'inevitabile introduzione di ulteriore rumore e distorsione, un cavo aggiuntivo, etc.
Inoltre i potenziali problemi di spurie legate all'alimentazione, schermature e altro, costituisce un "invariante", giacchè qualsiasi sorgente ospita comunque uno stadio di guadagno (per-amplificazione) al suo interno.
Poi, va da sè che se devo ascoltare anche l'analogico, che è anche il mio caso, allora il pre "esterno" è indispensabile e il problema non si pone

@ pepe57 se me lo spieghi perche non ho capito.

Ci sono ampli finali (pochissimi che io sappia) con impedenza di uscita e richiesta di tensione in ingresso che non possono essere pilotati direttamente dal CD

" Piuttosto un principio (ovviamente discutibile, come tutto) di "semplificazione": tutte le considerazione di cui sopra sono ineccepibili, ma i vantaggi devo comunque essere tali da compensare e superare i limiti di due circuitazioni "in serie" che svolgono sostanzialmente il medesimo lavoro, amplificazione e poi attenuazione per poi amplificare di nuovo, l'inevitabile introduzione di ulteriore rumore e distorsione, un cavo aggiuntivo, etc. "

Hai ragione: perseguire la semplificazione degli stadi da far attraversare dal segnale è sempre una buona cosa. Solo che, come diceva A. Einstein, tutto deve essere semplice, ma non più semplice del necessario.
Quando fu introdotto il CD si decise che la tensione di uscita dello standard digitale dovesse essere di 2V, tanti rispetto ai 500 mV circa delle sorgenti in uso in quei tempi( radio, registratore, stadio fono). In teoria potevano anche bastare a pilotare alla massima potenza la maggior parte dei finali, eliminando la necessità di un pre linea.
La mossa successiva fu quella di implementare un controllo di "volume" il quale, però, doveva servire principalmente a equalizzare la tensione di uscita con quella delle altre sorgenti, per evitare che nel passaggio da fono a CD ci fosse quel fastidiosissimo "botto di volume" che penso alcuni di voi ricorderanno.
Venne utilizzata giustamente per pilotare direttamente il finale;  ricordo molto bene recensioni di CD player che suonavano bene con l'uscita fissa, mentre con quella variabile erano meno performanti.
In più si era poi notato come l'impedenza di ingresso del pre linea per il CD dovesse essere intorno ai 10 Kiloohm, piuttosto che i 47/100 K che normalmente si utilizzavano per le altre sorgenti.
Ne veniva che lo stadio linea era ancora necessario.
Come è la situazione oggi?  I CD/DAC escono ancora con 2V nominali? Bastano questi a pilotare bene qualsiasi finale? L'impedenza di ingresso del finale è tale da interfacciarsi bene con quella della sorgente digitale integrata?
Ovvero, se ho un finale con 10/20K di impedenza di ingresso fissi, potrà poi essere utilizzato con stadi fono valvolari senza penalizzazioni?
Nel momento stesso che si implementa un controllo di volume, come che sia, si implementa uno stadio linea, il che consentirebbe l'eliminazione di un doppione separato. Se l'impianto ha una sola sorgente digitale, ok, ma se devo aggiungere qualcosa?
Per ripeterci, la qualità di questo stadio linea dovrà essere ben alta e alla fine non avremo fatto altro che mettere due apparecchi in un solo contenitore con tutti i vantaggi e gli svantaggi del caso.
A me sembra vantaggioso solo in caso di insormontabili problemi di spazio.

be nel mio caso lo spazio ce l ho, è il lato economico che manca! se il finale va bene dalla sorgente digitale ci arrivo col budget
se devo aggiungere anche il suo pre inizia a diventare un pò impegnativo e rimarrei con l integrato
è vero anche che un altro ottimo integrato che può essere utilizzato come pre/finale ce l ho..a cui volendo potrei collegare il finale, e tutto diventa molto interessante e ricco di combinazioni..
questa cosa del solo finale mi stuzzica sempre più.. devo stare calmo!!!

Io sono nettamente a favore della presenza del preamplificatore, sulla base di una lunga esperienza personale maturata in molte prove comparative. Non mi importa un fico secco del fatto che senza pre, in condizioni ideali, ci siano meno "attori" che interpretano il suono proveniente dalla sorgente e che tutto rappresenti al meglio il contenuto dell'incisione.

Senza pre, ma anche con pre passivi (anche di qualità elevata, pur se non elevatissima), la musica da me percepita è SEMPRE carente di qualcosa, che alla fine mi disturba e mi fa venir voglia di spegnere tutto ed andare altrove...

Ovviamente è un discorso DEL TUTTO PERSONALE, ma la qualità musicale che apprezziamo è DEL TUTTO PERSONALE...

Scusami ma l'hai messa un pò troppo sul personale,  x quanto rispettabilissimo.
Io (mettendola sempre sul personale) potrei dire esattamente l'incontrario, ho sempre
sentito quel non sò che di artificioso con i pre attivi...rumore elettronico?
Credo che la disamina che ha fatto Heartbreaker  sia , no anzi è, da tenere ben a mente.