Nessuno parla delle 211 ???

mariovalvola ha scritto:
Non ho parole!!!
Che cosa vuol dire sembrano altamente compatibili.
I due tubi sono diversissimi. Il fatto che abbiano la stessa tensione e corrente di accensione e una max anodica simile, non li rende altamente compatibili. Guarda i data sheet dei due tubi.
Ho l'impressione che tu non legga neppure quello che ti scrivono i volenterosi che ti rispondono.
Non capisco quali possano essere le tue fonti. Cambiale!!!

ahaha beh guarda, questa sera cerco le note che ha fatto un costruttore a riguardo di questa cosa su suo apparecchi... mi sembrava una fonte qualificata.

Che si possa pensare a un ampli che riesca a usare entrambi non significa che siano uguali.
L'analisi si fa sui dati dei due tubi.

Per spiegarmi, anche se ho l'impressione di perdere tempo, in questi lidi era stato presentato un ampli universale artigianale, lo Zephyr,  che poteva utilizzare sia le 45 che le 2A3. Questo non significa che le 2A3 e le 45 siano "altamente compatibili". Semplicemente hanno il medesimo  zoccolo e la stessa tensione di filamento. ( la corrente di filamento è diversa). Un costruttore, con opportuni switch (per regolare la tensione anodica e per settare il corretto punto di lavoro), può prevedere l'uso di entrambe. Se da questo presumi una compatibilità stai sbagliando.
Non ci vuole molto a cercare le caratteristiche in rete.
Guarda la resistenza interna, il guadagno e la transconduttanza dei due tubi. Certo, se livelli tutto verso il basso, se usi trasfo della mutua si riesce  a farle suonare da schifo entrambe. Il bello dei tubi è anche questo.

mariovalvola ha scritto:Per spiegarmi, anche se ho l'impressione di perdere tempo, in questi lidi era stato presentato un ampli universale artigianale, lo Zephyr,  che poteva utilizzare sia le 45 che le 2A3. Questo non significa che le 2A3 e le 45 siano "altamente compatibili". Semplicemente hanno il medesimo  zoccolo e la stessa tensione di filamento. ( la corrente di filamento è diversa). Un costruttore, con opportuni switch (per regolare la tensione anodica e per settare il corretto punto di lavoro), può prevedere l'uso di entrambe. Se da questo presumi una compatibilità stai sbagliando.
Non ci vuole molto a cercare le caratteristiche in rete.
Guarda la resistenza interna, il guadagno e la transconduttanza dei due tubi. Certo, se livelli tutto verso il basso, se usi trasfo della mutua si riesce  a farle suonare da schifo entrambe. Il bello dei tubi è anche questo.

... so di non sapere, sono un neofita delle valvole e mi scuso se dico banalità... anche se ho posseduto alcuni amplificatori per chitarra elettrica, ma sono un banale utente, mentre le tue competenze sono da tecnico elettronico quindi l'approccio è ovviamente differente.

Mi hai spiegato quello che in realtà presumevo come risposta, che lo zoccolo è compatibile, per cui con qualche switch il circuito di amplificatori appositamente costruiti è compatibile con entrambe le valvole.

E' una caratteristica che non mi dispiace affatto, non so quanto si ottimale a livello musica.

Dopo cerco e ti mando il link (se lo ritrovo) del costruttore che indicava nelle caratteristiche questa doppia adattabilità.

Grazie
Roberto

mariovalvola ha scritto:Per spiegarmi, anche se ho l'impressione di perdere tempo, in questi lidi era stato presentato un ampli universale artigianale, lo Zephyr,  che poteva utilizzare sia le 45 che le 2A3. Questo non significa che le 2A3 e le 45 siano "altamente compatibili". Semplicemente hanno il medesimo  zoccolo e la stessa tensione di filamento. ( la corrente di filamento è diversa). Un costruttore, con opportuni switch (per regolare la tensione anodica e per settare il corretto punto di lavoro), può prevedere l'uso di entrambe. Se da questo presumi una compatibilità stai sbagliando.
Non ci vuole molto a cercare le caratteristiche in rete.
Guarda la resistenza interna, il guadagno e la transconduttanza dei due tubi. Certo, se livelli tutto verso il basso, se usi trasfo della mutua si riesce  a farle suonare da schifo entrambe. Il bello dei tubi è anche questo.

Googolando ho trovato anche questo

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/272690-211-845-tubes-805-based-amp.html

mantraone ha scritto:

Googolando ho trovato anche questo

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/272690-211-845-tubes-805-based-amp.html

mi sembra questo fosse l'articolo:
http://www.theabsolutesound.com/articles/the-david-berning-company-211845-power-amplifier/?page=3

ovviamente il Berning 211 / 845 Monoblock Amplifiers è un oggetto dal prezzo assurdo e proibitivo 75.500$ rido solo per i 500....

comunque era questo ma la nota 211/845 l'ho notata anche su amplificatori più economici quindi avevo dedotto che doveva essere una cosa tecnicamente ben supportabile visto che in diversi produttori la proponevano.

Veramente, avevi affermato altro. Avevi concluso illogicamente che i tue tubi fossero "ALTAMENTE COMPATIBILI".
Non è vero.
Se discutiamo facendo le ricerche con google, siamo davvero a corto di argomenti.
Google usalo per cercare i dati dei due tubi. E' l'unico utilizzo intelligente del motore di ricerca.
Che poi ci siano amplificatori che cercano di trovare un area di utilizzo comune producendo comunque risultati profondamente diversi nessuno lo nega. Anche Imai ha realizzato un ampli simile.
Esistono le cineserie, quelle che tu definisci dal prezzo umano, che non fanno testo.
La discussione su diyaudio l'hai letta? Io a quel forum sono iscritto. Tu? Il tema della discussione mi sembra diverso e ancora più intricato.
Leggila. Inizieresti a capirci qualcosa.
Certo, se andiamo a mettere una bella dose di gnfb come sull'ampli cinese postato, si risolvono in apparenza tutti i problemi. Se sono queste le soluzioni umane, siamo a posto.
Sul Berning, non si può dire molto partendo da una recensione commerciale che spacca il capello in quattro utilizzando, però, modestissimi tubi cinesi.
Dagli scarni dati si evince però la profonda differenza di comportamento dei due tubi che anche qui non sono altamente compatibili.
E qui chiudo limitandomi ad osservare che:
-prima cerchi info sugli ampli con la 211
-dopo cerchi un avallo per dimostrare l'alta compatibilità tra la 211 e la 845
-successivamente sostieni che basta cambiare poco per usarle entrambe.
Non ho idea di che cosa tu stia cercando.
Sicuramente puoi utilizzarle in un ampli unico ma non è la migliore scelta possibile. I due tubi, sono profondamente diversi e lo leggi anche nella discussione che hai linkato tu!!! ( senza averla letta e visto gli schemi)
Se vuoi sacrificare le prerogative dei due tubi per poterle usare indifferentemente, non mi sembra che tu stia facendo la scelta migliore.
Se vuoi avere un approccio razionale leggiti i dati dei due tubi e ragionaci. Questa apparente perdita di tempo potrebbe farti risparmiare anche dei soldi evitando di correre dietro a chimere sberluccicanti ma dal costo umano.

Non posso che quotare Mario, ma non per sua difesa in quanto non ne ha assolutamente bisogno.

Se vuoi ottenere il massimo da un amplificatore a valvole, pur usando tubi commerciali non NOS, devi ottimizzare tutto il percorso del segnale dall'ingresso all'uscita per quella unica tipologia di tubo.

Ogni compromesso accettato al di fuori di questa ottimizzazione spinta porta, inevitabilmente, ad un peggioramento delle prestazioni finali.

Se volessi veramente indirizzarti su un ampli a valvole dovresti avere ben chiare le idee su cosa vuoi ottenere e poi ne discuteremmo tutti insieme appassionatamente

carloc ha scritto:Non posso che quotare Mario, ma non per sua difesa in quanto non ne ha assolutamente bisogno.

Se vuoi ottenere il massimo da un amplificatore a valvole, pur usando tubi commerciali non NOS, devi ottimizzare tutto il percorso del segnale dall'ingresso all'uscita per quella unica tipologia di tubo.

Ogni compromesso accettato al di fuori di questa ottimizzazione spinta porta, inevitabilmente, ad un peggioramento delle prestazioni finali.

Se volessi veramente indirizzarti su un ampli a valvole dovresti avere ben chiare le idee su cosa vuoi ottenere e poi ne discuteremmo tutti insieme appassionatamente

Penso di aver chiarito che non ho scritto questo post per sostenere tecnicamente la compatibilità tra le 2 tipologie di valvole....
mi sarò espresso male, forse in questi forum è facile fraintendersi, sono qui per imparare da chi queste cose le conosce, se per voi ovviamente va bene.

se mi dite essere un forum solo per chi già queste cose le conosce, scusate tolgo il disturbo nessunissimo problema, amici come prima.

se abbiamo chiarito una volta per tutte il mio approccio, vorrei chiedervi se a questo punto l'idea di amplificazione con valvole da 211 per un impianto entry level è del tutto da scartare?

Ci sono progetti anche di costruzione artigianale che potrebbero essere interessanti per un budged di circa 3000 Euro?

mantraone ha scritto:

Penso di aver chiarito che non ho scritto questo post per sostenere tecnicamente la compatibilità tra le 2 tipologie di valvole....
mi sarò espresso male, forse in questi forum è facile fraintendersi, sono qui per imparare da chi queste cose le conosce, se per voi ovviamente va bene.

se mi dite essere un forum solo per chi già queste cose le conosce, scusate tolgo il disturbo nessunissimo problema, amici come prima.

se abbiamo chiarito una volta per tutte il mio approccio, vorrei chiedervi se a questo punto l'idea di amplificazione con valvole da 211 per un impianto entry level è del tutto da scartare?

Ci sono progetti anche di costruzione artigianale che potrebbero essere interessanti per un budged di circa 3000 Euro?

Tranquillo, il nostro non è forum per iniziati.
In merito alla tua richiesta, costruire anche artigianalmente un ampli ben fatto (sottolineo ben fatto) con le 211 mi sembra impossibile.
SE solo pensi a quanto possono costare dei buoni trasformatori d'uscita per quelle valvole, le induttanze ed eventuali ferri interstadio abbiamo già impiegato buona parte del budget. A questo devi aggiungere una sezione di alimentazione molto ben fatta considerando correnti e tensioni in gioco.

Se proprio cerchi qualcosa con le 211 o con le 845 dai uno sguardo nell'usato per trovare qualcosa di decente.

Carlo

carloc ha scritto:

Tranquillo, il nostro non è forum per iniziati.
In merito alla tua richiesta, costruire anche artigianalmente un ampli ben fatto (sottolineo ben fatto) con le 211 mi sembra impossibile.
SE solo pensi a quanto possono costare dei buoni trasformatori d'uscita per quelle valvole, le induttanze ed eventuali ferri interstadio abbiamo già impiegato buona parte del budget. A questo devi aggiungere una sezione di alimentazione molto ben fatta considerando correnti e tensioni in gioco.

Se proprio cerchi qualcosa con le 211 o con le 845 dai uno sguardo nell'usato per trovare qualcosa di decente.

Carlo

Certo, che guardo anche l'usato ma hai qualche indicazione di quale usato puntare?

piacerebbe molto ascoltare i 2 monofonici Cary Audio -805AE AMPLIFIER

https://www.caryaudio.com/products/cad-805ae/

sarei curioso di ascoltarli...

usati attorno ai 6000 Euro.

carloc ha scritto:

Tranquillo, il nostro non è forum per iniziati.
In merito alla tua richiesta, costruire anche artigianalmente un ampli ben fatto (sottolineo ben fatto) con le 211 mi sembra impossibile.
SE solo pensi a quanto possono costare dei buoni trasformatori d'uscita per quelle valvole, le induttanze ed eventuali ferri interstadio abbiamo già impiegato buona parte del budget. A questo devi aggiungere una sezione di alimentazione molto ben fatta considerando correnti e tensioni in gioco.

Se proprio cerchi qualcosa con le 211 o con le 845 dai uno sguardo nell'usato per trovare qualcosa di decente.

Carlo

concordo, penso che con 3k sia veramente impossibile sul nuovo anche artigianale. io ho speso poco meno di quella cifra solo per due trafi di uscita 300B SE buoni ma neppure tanto esoterici.

e anche sull'usato starei molto ma molto attento. un progetto 211 ben fatto, ben suonante, durevole nel tempo, mantiene anche il suo prezzo. IMHO difficile trovare qlcsa di sensato a 3k.

al di la della curiosita' tecnica di avere una 211, ma perche' proprio questa valvola? come diceva Mario, e concordo in pieno, una cosa e' un appassionato con a casa un paio di tubi NOS di quelli buoni, e che vuole costruirci attorno un ampli degno. altra cosa e' chi cerca un ampli bensuonante gia' fatto. ci sono ottime realizzazioni moderne, con ottimi tubi anche di alta potenza (penso alla EML 1605 o 300B XLS ad esempio, o alla T1610)

mantraone ha scritto:piacerebbe molto ascoltare i 2 monofonici Cary Audio -805AE AMPLIFIER

https://www.caryaudio.com/products/cad-805ae/

sarei curioso di ascoltarli...

usati attorno ai 6000 Euro.

Mi sembrano un prodotto industriale di pregio.
Se riuscissi ad ascoltarli potresti capirne le potenzialità.

Oltre a quotare phaeton, quello che ti frena sul nascere, è il non essere un autocostruttore.
Se tu lo fossi e avessi una discreta esperienza, si riuscirebbe a mettere insieme qualcosa di comunque decente senza finire con i piedi davanti per sopravvenuta folgorazione.
Se per esempio tu ti trovassi in qualche esoterica asta in Giappone una coppia di Hirata Tango X-10S, potresti iniziare a ragionare sul serio.
Per chi non lo sapesse sono dei celestiali trasformatori d'uscita semplicemente impressionanti in tutto. Peso, prestazioni, suono. Con due ferri del genere in casa, il paradiso diventa davvero raggiungibile.
Rimane, la 211, un tubo per specialisti. Non sono oggetti per appassionati improvvisati affascinati dalle dimensioni.
Ripeto: con i tubi funziona quasi tutto. Rimane però abissale la differenza che si riscontra tra un circuito casual e uno realmente pensato.
Avresti da decidere come farla funzionare. Con la 211, ho ascoltato ampli modesti ma anche celestiali. Puoi, oltretutto, ottenere potenze rispettabilissime in A2. Mi ripeto ancora ( repetita iuvant ): non è un tubo da frequentare per passioni passeggere. Ci vuole tempo, amore, dedizione, soldi e perizia oltre a una importante capacità di lavorare su più telai.
Non è un caso che non ci sia una quantità impressionante di offerte commerciali. Per ottenere risultati commercialmente sufficienti, esistono tubi più redditizi.
Lascia perdere le cineserie. Questo vale per gli ampli ma anche per i tubi.

carloc ha scritto:

mantraone ha scritto:piacerebbe molto ascoltare i 2 monofonici Cary Audio -805AE AMPLIFIER

https://www.caryaudio.com/products/cad-805ae/

sarei curioso di ascoltarli...

usati attorno ai 6000 Euro.

Mi sembrano un prodotto industriale di pregio.
Se riuscissi ad ascoltarli potresti capirne le potenzialità.

Ne ha una coppia Pozzi usata appena rivalvolata

Gli unici valvolari con le 211 che ho sentito suonare davvero bene , japponesi costosissimi a parte , sono quelli del compianto Perna .

I finali mono a 2 telai misuravano circa 90 cm di lunghezza X 30 di larghezza e circa 60 kg/cad.

A farli costruire oggi in Italia costerebbero come un Ongaku usato !

Sarà che amo maggiormente il suono della 300b a quello della 211 , ma io punterei su un SEP tipo Conquest AN .

ma... sei io dico Luciano Cavenaghi voi cosa rispondete?

alanford ha scritto:guarda, qui non si tratta di nomi  
ti e' stato detto che la 845 non e' la 211
le differenze sono sostanziali pertanto se vuoi progettare un amplificatore con le 845 oppure con le 211 devi tenerne conto in sede di componentistica ed in sede di progettazione del circuito  
diversamente il progetto non sfruttera' appieno le potenzialita' e la qualita' del tubo
ad esempio la resistenza di placca delle 2 valvole e' decisamente diversa  
c'e' un trafo di uscita che vada bene, non benissimo, per le 845 e per le 211? IMHO si, 10 kohm impedenza e 50 henry di induttanza primaria
un tango X10SF ad esempio ha queste caratteristiche  
quali sono le caratteristiche del trafo di uscita che vorrebbero utilizzare per le 211?  

sicuramente non si tratta di nomi, ma sembra che tal Ing. Cavenaghi sia o sia stato un valido costruttore artigianale di amplificazioni che utilizzano la 211, volevo solo sapere se qualche d'uno lo conosceva o meglio ancora ha ascoltato/possedeva un suo ampli. tutto qui.

Per quello che riguarda la parte tecnica mi avete già abbastanza convinto che 845 e 211 non sono compatibili in modalità, per dirla alla "windows" plug and play ma che occorre una serie di accorgimenti e modifiche circuitali, che alcuni costruttori hanno però effettuato, con risultati che però nessuno ha ancora commentato. Mi piacerebbe anche qui avere qualche testimone diretto.

ti ringrazio per l'ulteriore chiarimento tecnico.
Roberto

carloc ha scritto:Non posso che quotare Mario, ma non per sua difesa in quanto non ne ha assolutamente bisogno.

Se vuoi ottenere il massimo da un amplificatore a valvole, pur usando tubi commerciali non NOS, devi ottimizzare tutto il percorso del segnale dall'ingresso all'uscita per quella unica tipologia di tubo.

Ogni compromesso accettato al di fuori di questa ottimizzazione spinta porta, inevitabilmente, ad un peggioramento delle prestazioni finali.

Se volessi veramente indirizzarti su un ampli a valvole dovresti avere ben chiare le idee su cosa vuoi ottenere e poi ne discuteremmo tutti insieme appassionatamente

Non mi trovo del tutto d'accordo .

Alcuni progettisti , kondo , imai , shindo , ECC nei loro progetti non hanno solo ottimizzato i loro progetti ma cercato il "loro suono" tenendo presente ben precisi riferimenti .

Forse per questo oggi sono considerati dei Guru dell'alta fedeltà e non dei soli progettisti/produttori di elettroniche .

Questi personaggi hanno creato dei riferimenti non solo delle amplificazioni .

mantraone ha scritto:

Prezzi umani o da conto corrente svizzero?

Beh gli ASL dovresti trovarli usati a non più di 2000 euro , i Verdier intorno ai 5000 euro gli Air Tight io l'io ho acquistati e rivenduti a 6500 euro .